Выбор России: текущая политическая ситуация
30,006,698
121,467
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 13:30:47 |
Из рубрики "Мнение"
новая дискуссия Дискуссия 1.400...есть лишь один способ сохранять любую элитную тусовку дееспособной — и это постоянный внешний стресс с нарушением её уютной скорлупки. Если же её долго не трогать — то... в неё разовьётся какая-нибудь срамота и разорвёт её изнутри.
Виктор Мараховский
ОТВЕТЫ (232)
|
Карел ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 14:23:45 |
Сообщение удалено
Карел
05 сен 2016 23:25:39
Карел
05 сен 2016 23:25:39
Отредактировано: Карел - 05 сен 2016 23:25:39
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 15:13:41 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 12:23:45
При наличии хотя бы одного ложного суждения (посылки) вывод (новое суждение) истинным быть не может.
Заменив произвольно посылку - вы ошиблись в выводе.
А посему - памятника не строить, сэкономленные средства - пропить. Заменившего - выпороть.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 03:29:59 |
Цитата: Барристер от 04.09.2016 13:13:41
Не занудства ради, а ИСТИНЫ для.
Ваш "вывод", который оставил у Вас в посту, таки не является "истинным", а уж из какой "ложной посылки" Вы его сделали не знаю, Вы это утаили.
Попробуйте сами поискать эту "ложную посылку".Вывод, полученный исходя из даже заведомо ложной посылки, вполне себе может истинным оказаться.
Просто пример.
Пусть посылка выглядит так
1=-1
"Ложное суждение", не так ли?
Сделаем исходя из этой ложной посылки некий вывод.
Например, что (1)2=(-1)2 Квадраты равны, раз равны их основания.
И... оппа... получили истинный вывод, полученный исходя из абсолютно ложной посылки.
|
|
VictorS ( Слушатель ) |
| 05 сен 2016 12:15:12 |
Цитата: Сизиф от 05.09.2016 01:29:59
А в степень 3 не пытались?
Как сказал Марк Твен, чтобы рассуждать о лжи, надо быть большим специалистом в этой области:)
Оффтоп, 1 час
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 13:46:49 |
Цитата: VictorS от 05.09.2016 10:15:12
Уж не знаю насколько большим надо быть специалистом в этой области, но разбираться хоть как-то неплохо, особенно когда пытаешься ратоаать за правду и нести ее в массы, такскать. Не, можно просто делегировать верификацию этой правды вождю и учителю. И нести...
Тогда достаточно горящих глаз
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 15:26:10 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 12:23:45
Нетрудно заметить, что политическая элита России последние (...) лет постоянно подвергается внешнему стрессу. Тем не менее, насколько я понял, Вы считаете, что этого нашей политической системе не хватает.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 15:49:39 |
Сообщение удалено
Карел
05 сен 2016 00:29:04
Карел
05 сен 2016 00:29:04
Отредактировано: Карел - 05 сен 2016 00:29:04
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 16:15:15 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 13:49:39
Я правильно Вас понимаю, что "заграничных" внешних стрессов для российских элит уже достаточно, но не хватает "внутрироссийских" внешних стрессов?
Ну так "посадки" идут полным ходом
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 16:28:15 |
Сообщение удалено
Карел
05 сен 2016 23:25:30
Карел
05 сен 2016 23:25:30
Отредактировано: Карел - 05 сен 2016 23:25:30
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 16:56:16 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 14:28:15
Заграничные внешние стрессы сплачивают элиты в единую элиту. Внутренние конфликты элит при этом становятся (?) второстепенными. Максимальный внешний стресс - война, при которой происходит, как верно заметил АндрейКАВ, сплочение нации, и границы элита-неэлита несколько истончаются. Тем не менее, они никуда и никогда не исчезнут, ибо, если ты крайне важен для страны, то тебя и охранять будут, и кормить отдельно, и за здоровьем твоим следить. Только работай. Личное финансовое состояние при этом отходит на второй план. (Написал я, и вспомнил, как из побеждённой Германии везли всяк, что мог. А ведь большинство от сохи, да от станка были...Рокоссовского с чемоданчиком напоминать не надо, помню). Вот тебе и элитность.
По наследству нельзя передавать? Ну, полноте, накопленные при жизни вещи непременно перейдут наследникам, тут никуда не денешься. И знакомства перейдут, тоже никуда не денешься, ибо если лучший друг отца помогает сыну, то это принципиально неразличимо, что в рабочей среде, что в среде выпускников МГИМО, например. И бороться с этим бесполезно.
Бороться, наверное, необходимо с протаскиванием "наверх" бездарей, но, опять-таки, какая же мама не желает сыночке лучшей доли? А если приглядеться, то сплочённое протаскивание своих будет не только по признаку принадлежности к элите, но и по национальному признаку.
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 17:57:55 |
Цитата: Lange от 04.09.2016 14:56:16
Камрад, с моей точки зрения, наследство - это то, что поднимет Россию до невиданных ранее высот. Именно накопление множеством поколений личных богатств будет главной экономической опорой государства. Формирование наследства поколений семьи - это именно тот процесс, который был жёстко прерван в 1917 году и запущен практически с нуля в начале 90-х.
Я выступаю против формирования наследственной аристократии - узкой группы людей, которые закрепляют за собой властные полномочия и больше никого не допускают в этот круг.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 18:20:48 |
Цитата: marrakesh от 04.09.2016 15:57:55
Камрад, накопленные поколениями богатства семьи будут работать на эту семью, если не попадётся единственный непутёвый наследник. А значит, будет элитарное образование, подготовка лидера с детства, и вот она - наследственная аристократия. Ну, попробуйте побороться против человека, которого сызмальства готовили управлять большими системами, вкладывая в образование гораздо больше того, что может небогатый человек. Либо такой же сможет на равных, либо гений, а последние редки.
Если Вы возразите, что я сам же написал про непутёвых, то я соглашусь, но непутёвые в данном контексте - что также упомянутые гении. Но их внутренняя конкуренция сжуёт, без допуска внешней силы.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 03:47:05 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 14:28:15
"Рушить до основанья, а затем"... мы уже пробовали. Не помогло. Пришлось потом из обломков по старой накатанной схеме лепить.
Я правильно понимаю, что учтя уроки, Вы предлагаете рушить теперь не до основанья, а "на пол-шишечки всего", зато в непрерывном режиме, что и будет перманентно поддерживать требуемый тонус в элитах?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 08:57:36 |
Сообщение удалено
Карел
08 сен 2016 08:50:35
Карел
08 сен 2016 08:50:35
Отредактировано: Карел - 08 сен 2016 08:50:35
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 11:39:37 |
Цитата: Карел от 05.09.2016 06:57:36
Я сейчас скажу вещь, которая вряд ли вам (и многим другим здесь) понравится. Да и, честно говоря, она мне и самому... хм... не очень
Если не ставить телегу впереди лошади (т.е. политику впереди экономики) и не увлекаться различными религиозными ритуалами типа
- а посмотреть на корни процесса - что источником Власти является контроль на ресурсами - то приходишь к интересному выводу. Если не хочется "закукливания элиты" со всеми вытекающими из этого последствиями - то в стране не должна оставаться одна единственная "группировка элит". А для этого жизненно необходимо, чтобы в руках этой "группировки" - не оказались все имеющиеся в стране ресурсы.У нас "ведущей группировкой" является "окологосударственная" - чиновники и руководители госкорпораций. А единственными, кто может составить ей конкуренцию внутри - могут быть только крупные капиталисты, те самые олигархи. Но для этого - им нужны если не такие же, то по крайней мере сопоставимые ресурсы. А значит - здравствуй "приватизация по идеологическим мотивам" и прощай "пересмотр итогов приватизации".
|
tse38 ( Слушатель ) |
| 05 сен 2016 11:55:52 |
Цитата: rat1111 от 05.09.2016 09:39:37
В мелкой конторе из 10 человек - пара "групп влияния" да найдется.
Записывать условную "власть" в одну ведущую группировку - смело, но несколько натянуто. Боюсь, что определение "схватка бульдогов под ковром" - это не просто штамп времен СССР, а вполне себе рабочая модель взаимодействия властных элит на всех уровнях власти, и при этом - модель вполне себе прогрессивная и позитивная. Ибо - конкурентная.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 12:07:44 |
Цитата: tse38 от 05.09.2016 09:55:52
Соглашусь, что "абсолютного единства" - нет, но группировка:
- имеет общие "классовые интересы"
- практически не пересекается по ресурсной базе (ну нечего особо делить, скажем, ОСК, Роснефти и губернатору С.-Пб)
Хотя "меры разведения" и тут просматриваются - создание газпромнефти как пример
ЦитатаБоюсь, что определение "схватка бульдогов под ковром" - это не просто штамп времен СССР, а вполне себе рабочая модель взаимодействия властных элит на всех уровнях власти, и при этом - модель вполне себе прогрессивная и позитивная. Ибо - конкурентная.
Да, так и есть. А всевозможные "политические партии", "выборы" и прочее - не более чем один из методов
|
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 15:15:27 |
Цитата: rat1111 от 05.09.2016 09:39:37
Есть другой вариант, гипотетический: отделить деньги от власти, как отделили церковь от государства.
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 05 сен 2016 15:20:47 |
Цитата: marrakesh от 05.09.2016 13:15:27
Не выйдет ни хрена.
Здесь нет "старых" денег, нет ценностей и состояний, передаваемых из поколения в поколение.
Есть бывшее общенародное состояние и вопрос, кто его контролирует и получает с него прибыль - семибанкирщина или силовая группировка.
Все в точности как в стихах у Емелина: кто победит - "семейные" или "силовики"?
http://emelind.livej…74745.html
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 17:41:33 |
Цитата: marrakesh от 05.09.2016 13:15:27
Деньги - сложная сущность.
Некоторая их ипостась может словом капитал как-то передаваться. Ее от от власти отделить весьма проблематично, она и дает контроль над ресурсами разного рода (и человеческими в том числе) и для самой власти есть основной рычаг и приводной ремень с одной стороны, а с другой, в совокупности, представляет экономическую основу как всей нации и государства так и отдельных групп внутри него.
Расчетную ипостась денег от власти отделить гораздо проще, но при отделении ее от других ипостасей денег эта сильно потеряет в возможности как быть рычагом для развития так и ограничителем аппетитов..
А и других ипостасей немало есть. В контексте ветки и ипостась денег, как инструмента для взаимодействия с внешним миром, тоже важна. Будучи бесхозным (а каким еще он может быть при отделении его от власти) этот инструмент весьма хилым и тупым будет. Что всей нации и государству потенциала для развития не добавит.
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 17:44:55 |
Цитата: Сизиф от 05.09.2016 15:41:33
Ах...Бросьте...
.
С 1913 года (более 100 лет)...проводится эксперимент в САСШ / США...
.
Частная лавочка, ФРС, печатает деньги целого государства.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 18:14:52 |
Она печатает свои деньги, а не государства. Они , не стесняясь этого совсем, прямо так на купюрах и пишут. А вот "целое государство" эти деньги использует и для себя и своей мощью заставляет еще много кого их использовать прямо и/или косвенно.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 17:43:51 |
Цитата: marrakesh от 05.09.2016 13:15:27
Тут есть два момента
1. "Ресурсы" - могут быть не только "деньги". "Ресурс" может быть силовым, может быть идеологическим
2. "Ресурсы" от Власти отделить нельзя - т.к. именно контроль над ресурсами является источников Власти (т.е. права принимать решения). Однако вы правы в том плане, что их можно отделить от государства. Причем - отнюдь не гипотетически. Именно так работает модель государства с непубличной властью (например - олигархической республики), когда публичные политики - не более чем куклы-клоуны с весьма ограниченными возможностями, а решения - принимаются совсем другими структурами. Доведенный до абсурда пример такого государства - Украина.
И вот тут главный вопрос - а оно нам надо?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 15:51:21 |
Сообщение удалено
Карел
06 сен 2016 16:53:58
Карел
06 сен 2016 16:53:58
Отредактировано: Карел - 06 сен 2016 16:53:58
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 17:58:54 |
Цитата: Карел от 05.09.2016 13:51:21
Медведев - пришел не "сам", его поставили. Ремурс у него был заемный, но весьма солидный - как силовики, так и "госы"
За Хрущевым стояла армия
Брежнев опирался на в первую очередь на украинские кланы
Про Андропова говорить не буду - не разбирался
Сталин - на силовой аппарат НКВД плюс часть партийной элиты
ЦитатаЯ же написал уже выше - для нас сей постулат нехарактерен. Вы просто берете заезженный штамп и втюхиваете его на российскую почву, полностью игнорируя нашу реальность.
Общие закономерности на то и общие, что они справедливы для всех. "Наша реальность" - отличается только тем, что структура общества такова, что "правящий класс" у нас "аристократия", а "основной ресурс" - силовой. А вот вы как раз пытаетесь натянуть на Россию шаблоны "буржуазного общества", для которого правящий класс - буржуазия, а основной ресурс - деньги. Вот и натягивается плохо. Точно так же подобный шаблон будет плохо натягиваться на Иран - потому что там структура общества отличается.
ЦитатаУ нас власть обеспечивает богатство, а не богатство власть.
См. выше про "правящий класс" и "основной ресурс". Для России такая конструкция - вполне естественна.
|
|
Magic Spirit ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 18:02:42 |
Цитата: rat1111 от 05.09.2016 15:58:54
Когда Сталин прошОл во власть - было ВЧК.
.
А Сталин "тихой сапой"...свою ничего не значащую должность - сделал ключевой.
и опирался при борьбе с "космополитизмом" и "уклонизмном" за власть...на начавший его поддерживать ВЦИК.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 18:14:20 |
Цитата: Карел от 05.09.2016 13:51:21
Вообще-то не самые маленькие головы у "госов" - летят только влет. Так что прецедентов и у нас масса.
ЦитатаВ том числе и поэтому я считаю, что мы снова доползем до вырождения властных элит, т.к. именно "инцест", образно говоря, приводит к вырождению
"Вырождение" - не самая большая опасность от "закукливания". В достаточно большой стране элиты генерируют достаточно кадров. Самая большая опасность - дрейф границ "поля возможных решений" относительно такового же для народа.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 05 сен 2016 18:31:44 |
Цитата: rat1111 от 05.09.2016 16:14:20
Что иначе называется "легитимность власти" - достаточное совпадение этих полей. И вот тогда да, когда легитимность власти сильно потасканной начинает становиться включается обратная связь. Власти приходится все больше самое себя удерживать вопреки своей легитимности в народе, а чем больше она это пытается делать тем ниже становится ее легитимность. Пока ее не разносит, может быть через череду нескольких все более частых промежуточных кризисов власти.
Нужно или другую обратную связь (с обратным по отношению к этой знаком) включать, которая расхождение "полей возможных решений" у власти и народа будет на ранних этапах демпфировать непрерывно. Или менять ее кардинально периодически, но еще до того как ее разносить начнет и какие-то механизмы и институты для этого тоже нужны. Вторая опция менее эффективна . Все время будет... "Шаг назад, два шага вперед" в лучшем случае, топтание на месте, а иной раз и наоборот ... "Шаг вперед, два шага назад"
|
|
Саныч . ( Слушатель ) |
| 04 сен 2016 17:21:21 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 13:49:39
да, и особенно этот стресс они ощущают, например, когда партия власти не набирает больше половины голосов избирателей, когда проходят какиенибудь мирные митинги, демонстрации, когда подвергаются критике высшие лица в государстве-этим народ говорит элите "фи", они это видят и начинают шевелиться в исполнении социальных обязательств... мне кажется в том числе и так должна работать демократия...
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 18:13:46 |
Цитата: Саныч . от 04.09.2016 15:21:21
Да, да, давайте все выйдем на площадь, покричим, кто здесь власть, попрыгаем, и сразу всё начнёт меняться к лучшему.
|
|
Саныч . ( Слушатель ) |
| 04 сен 2016 18:25:44 |
Цитата: Lange от 04.09.2016 16:13:46
не надо драматизировать,
я имел ввиду митинги и демонстрации в самом таком хорошем варианте- вышел народ, концертик там какойнибудь, выступление людей и расход по домам...
что в этом плохого то?
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 19:20:48 |
Цитата: Саныч . от 04.09.2016 16:25:44
Точно. Что плохого в том, что Великий Князь нацепил красный бант?
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 21:49:16 |
Цитата: Саныч . от 04.09.2016 16:25:44
"А, эти. Там еще рок-концерт был". (с)
Спасибо нашим соседям с Украины - они показали как делать не надо.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 05 сен 2016 00:48:35 |
Цитата: Савин от 04.09.2016 19:49:16
Украина это крайность и она действительно демонстрирует нам, как не надо делать. Другая крайность Сев. Корея, которая живет в полувоенном положении и где власть загородила страну забором и делает, что хочет.
Нам, слава Богу, удалось от крайностей уйти.
Я думаю, что "Украина" нам не грозит совсем. Нет у нас в менталитете казацких вольностей и гетманщины... А вот другая крайность по России в неблагоприятной ситуации прокатиться может. Очень бы не хотелось.А еще хотелось бы, что бы всегда была возможность вот так спокойно посидеть вечерком или в выходной и потрещать по поводу возможных вариантов выбора России, не опасаясь называть вещи своими именами и того, что прямо этой ночью к тебе в дверь постучатся компетентные товарищи.
А вообще хочу отметить, что радует сам факт этого сегодняшнего разговора и что ветке наконец удалось уйти из традиционного бесперспективного противостояния-срача голубых и красных к конструктивному и корректному обсуждению насущных политических проблем. Я вас всех поздравляю с этим фактом.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 23:33:09 |
Цитата: Саныч . от 04.09.2016 15:21:21
Именно это я и имею в виду. Стимулировать власть для исполнения собственных обязательств перед народом могут только стрессы перечисленного Вами свойства. Вы упустили только СМИ. СМИ должны первыми обращать внимание власти на недоработки и косяки.
А иначе я не вижу ни одной причины по какой власть будет ударно трудиться на народное благо и не будет создавать вторую волну о которой пишет Марракеш из собственных отпрысков. А зачем напрягаться, если пресса зализывает задницу, народ молчит даже если недоволен, голосует по графику из принципа не было бы хуже. У меня на эту тему тоже маленькое лирическое отступление есть.
В Петрозаводске закрыли на ремонт так называемый Гоголевский мост. Через него проходит единственная дорога из центра города в новый жилой массив - Древлянка. Думаю это самый большой по численности район Петрозаводска (не факт, могу ошибаться). И жителям Древлянки теперь приходиться добираться в обход, через другой район - Перевалку, куда тоже ведет единственная дорога из центра. В результате такого наплыва пр. Чапаева не выдерживает перегрузки, там постоянные пробки в которых томятся автолюбители и в часы пик возникает один большой геморрой, который не рассасывается уже несколько лет. Хотя, сроки ремонта моста уже истекли все и давно, там еще и конь не валялся...
Как-то ехал в такси и зашел разговор с водителем об этой ситуации. Рассказал он мне буквально следующее. Вез шишку из местной власти и задал ему тот же вопрос - мост то почему не делают (?), ответ на который потряс и его и меня. А народ молчит - сказала шишка. Деньги есть в принципе, но так как особо никому не надо, то пускают на другие проекты. Если бы один раз на митинг вышли или дорогу перекрыли, то все сразу же засуетились бы, а тут нет моста, да и нет, все тихо...
Это хорошая иллюстрация к ситуации в стране в целом. Не подумайте, что я призываю прямо сейчас идти митинговать. Просто я говорю о том, что без реального давления, как минимум острого обозначения существующих проблем у власти полностью отсутствуют стимулы для работы на благо общества.
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 20:40:38 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 13:49:39
Тогда разговор идёт не об национальной элите,
а об аристократии и истеблишменте.
Которые в данном раскладе могут быть и не все национальными, а вплоть до компрадорской и даже коллаброционистской....
|
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 04 сен 2016 15:37:00 |
Цитата: Карел от 04.09.2016 12:23:45
Внешний стресс сплачивает нацию, а вот элиту может и расколоть.
Для поднятия "тонуса" в национальной элите стресс должен быть внутренним,
и подкреплятся необратимость обновления элит, до наступления в них застоя или стагнации,
китайцы к примеру нашли свой путь в этом, подходит ли он нам пока однозначного мнения не имею.
|
|
Lange ( Практикант ) |
| 04 сен 2016 15:46:07 |
Вы определитесь сначала с терминами "внешний" и "внутренний"
Для элиты, как части нации, внешний - это исходящий из-за границы элиты. То есть, внешним может быть и воздействие извне страны, и изнутри.
Более того, сами границы внешнего и внутреннего могут меняться в зависимости от ситуации. Так, для условных "банкиров" атака условных "силовиков" - внешнее воздействие, хотя, с точки зрения "простого человека", это внутренняя борьба во властной элите.