Обсуждение космических программ
8,815,337
39,607
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 12:51:08 |
Лунная программа стала предметом раздора
новая дискуссия Новость 1.025
Лунная программа стала предметом раздора
Предприятия «Роскосмоса» не могут согласовать между собой параметры лунной программы, что наверняка затянет принятие окончательного решения и предопределит сдвиг сроков межпланетной пилотируемой экспедиции.
Сейчас дискуссия свелась к тому, что нужно перепроектировать — космический корабль или ракету для полета на Луну. Уступать в этом споре никто не хочет, потому что уступивший возьмет на себя ответственность за перенос дат лунной миссии: перепроектирование потребует времени.
Глава ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Владимир Солнцев отверг идею генерального конструктора по ракетным комплексам госкорпорации «Роскосмос» Александра Медведева доработать космический корабль с учетом изменившихся условий вывода на орбиту.
— Перед нами стоит комплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей, поэтому здесь нам не обойтись без традиционной схемы с разгонным блоком (от нее как раз и предлагал отказаться ракетный конструктор. — "Известия"). В любом случае эта идея требует дополнительных обсуждений с Александром Алексеевичем Медведевым, — заявил Солнцев «Известиям». — И, как показывает опыт нашей с ним совместной работы, правильное решение мы обязательно найдем и соответственно выполним задачи, которые в данный момент требуют решения.
Ранее Солнцев предложил построить новую сверхтяжелую ракету для обеспечения отправки экспедиции на Луну, что, по его словам, «позволит к рубежу 2025 года подойти с носителем, который позволит реализовать все наши амбиции по лунной программе».
Генконструктор Медведев в ответ предложил со сверхтяжелой ракетой не спешить, вместо этого доработав пилотируемый корабль, увеличив емкость баков горючего на 12 т. Это позволило бы отказаться от вывода на орбиту дополнительного разгонного блока с компонентами горючего керосин–кислород. И использовать в лунной программе уже ранее утвержденный носитель с водородной ступенью — «Ангара-А5В».
Дискуссии о том, как именно достичь Луны, вспыхнули с новой интенсивностью после того, как правительство сократило статьи бюджета на космическую деятельность, одобрив строительство одного стартового стола для «Ангары» на космодроме Восточный. В то время как «Роскосмос» просил денег на два стола — именно на них базировалась вся концепция лунной программы, так называемая четырехпусковая схема, когда сначала «Ангара А5В» стартует с лунным посадочным модулем и его межорбитальным буксиром, вторым запуском на орбиту выводится еще один межорбитальный буксир, третьим пуском выводится основной космический корабль с экипажем, и последним, четвертым, — еще один межорбитальный буксир для стыковки с пилотируемым кораблем. Фактически такой сценарий лунной миссии был предложен и согласован прежним руководством «Роскосмоса», а нынешним руководителям (и самому «Роскосмосу», и РКК «Энергия», и генконструктору Медведеву) этот план уже достался «в наследство».
Сложная четырехпусковая схема позволяла отказаться от сверхтяжелого носителя, но чтобы учесть все траекторные и технические моменты, она требует частых пусков ракет — с интервалом в три дня, не больше. Для этого и нужно два стола. Когда стартовая позиция осталась одна, вся концепция рухнула, и разразилась полемика. В РКК «Энергия» не хотят менять проект корабля и требуют создания соответствующей ракеты. В свою очередь, ракетчики не хотят менять проект ракеты и требуют доработки корабля. Стороны не уступят до последнего, потому что тот, кто произнесет первым фразу: «Мне нужно больше времени на доработку изделия», фактически возьмет на себя ответственность за срыв сроков лунной экспедиции — основной стратегической цели отечественной пилотируемой программы.
Если вспомнить, что за недавний срыв пуска ракеты с Восточного на один день непосредственный виновник — директор предприятия — был уволен, а вице-премьер Дмитрий Рогозин и глава «Роскосмоса» Игорь Комаров получили строгие выговоры от президента, желание отстаивать свою позицию до последнего выглядит логично.
В «Роскосмосе» обещают разрешить поэтапно все возникающие вопросы.
— Дискуссия конструкторов и глав предприятий, поиск самых верных решений, в частности, и по лунной программе — это часть отечественной школы космонавтики, это традиция. Обсуждения и споры всегда были и будут. А когда компетентное мнение выражают руководители и инженеры с огромным опытом, за плечами которых сотни успешно запущенных ракет и космических кораблей, это еще и очень интересно, — говорит официальный представитель госкорпорации Игорь Буренков. — Работа по реализации проектов исследования Луны идет и будет продолжена. Очередность действий и сроки конкретных событий будут зависеть от решения руководства страны и от возможностей финансирования. Говоря о периоде за горизонтом 2025 года, вообще сложно быть предельно конкретным, но в целом ясно, что мы определенно согласуем все технические вопросы внутри корпорации. Компетенции отрасли, где работают люди, благодаря которым Россия является фактическим монополистом рынка космических пилотируемых полетов, позволяют определить самый правильный путь.
Предприятия «Роскосмоса» не могут согласовать между собой параметры лунной программы, что наверняка затянет принятие окончательного решения и предопределит сдвиг сроков межпланетной пилотируемой экспедиции.
Сейчас дискуссия свелась к тому, что нужно перепроектировать — космический корабль или ракету для полета на Луну. Уступать в этом споре никто не хочет, потому что уступивший возьмет на себя ответственность за перенос дат лунной миссии: перепроектирование потребует времени.
Глава ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Владимир Солнцев отверг идею генерального конструктора по ракетным комплексам госкорпорации «Роскосмос» Александра Медведева доработать космический корабль с учетом изменившихся условий вывода на орбиту.
— Перед нами стоит комплексная цель по освоению Луны, предполагающая доставку туда различных модулей, поэтому здесь нам не обойтись без традиционной схемы с разгонным блоком (от нее как раз и предлагал отказаться ракетный конструктор. — "Известия"). В любом случае эта идея требует дополнительных обсуждений с Александром Алексеевичем Медведевым, — заявил Солнцев «Известиям». — И, как показывает опыт нашей с ним совместной работы, правильное решение мы обязательно найдем и соответственно выполним задачи, которые в данный момент требуют решения.
Ранее Солнцев предложил построить новую сверхтяжелую ракету для обеспечения отправки экспедиции на Луну, что, по его словам, «позволит к рубежу 2025 года подойти с носителем, который позволит реализовать все наши амбиции по лунной программе».
Генконструктор Медведев в ответ предложил со сверхтяжелой ракетой не спешить, вместо этого доработав пилотируемый корабль, увеличив емкость баков горючего на 12 т. Это позволило бы отказаться от вывода на орбиту дополнительного разгонного блока с компонентами горючего керосин–кислород. И использовать в лунной программе уже ранее утвержденный носитель с водородной ступенью — «Ангара-А5В».
Дискуссии о том, как именно достичь Луны, вспыхнули с новой интенсивностью после того, как правительство сократило статьи бюджета на космическую деятельность, одобрив строительство одного стартового стола для «Ангары» на космодроме Восточный. В то время как «Роскосмос» просил денег на два стола — именно на них базировалась вся концепция лунной программы, так называемая четырехпусковая схема, когда сначала «Ангара А5В» стартует с лунным посадочным модулем и его межорбитальным буксиром, вторым запуском на орбиту выводится еще один межорбитальный буксир, третьим пуском выводится основной космический корабль с экипажем, и последним, четвертым, — еще один межорбитальный буксир для стыковки с пилотируемым кораблем. Фактически такой сценарий лунной миссии был предложен и согласован прежним руководством «Роскосмоса», а нынешним руководителям (и самому «Роскосмосу», и РКК «Энергия», и генконструктору Медведеву) этот план уже достался «в наследство».
Сложная четырехпусковая схема позволяла отказаться от сверхтяжелого носителя, но чтобы учесть все траекторные и технические моменты, она требует частых пусков ракет — с интервалом в три дня, не больше. Для этого и нужно два стола. Когда стартовая позиция осталась одна, вся концепция рухнула, и разразилась полемика. В РКК «Энергия» не хотят менять проект корабля и требуют создания соответствующей ракеты. В свою очередь, ракетчики не хотят менять проект ракеты и требуют доработки корабля. Стороны не уступят до последнего, потому что тот, кто произнесет первым фразу: «Мне нужно больше времени на доработку изделия», фактически возьмет на себя ответственность за срыв сроков лунной экспедиции — основной стратегической цели отечественной пилотируемой программы.
Если вспомнить, что за недавний срыв пуска ракеты с Восточного на один день непосредственный виновник — директор предприятия — был уволен, а вице-премьер Дмитрий Рогозин и глава «Роскосмоса» Игорь Комаров получили строгие выговоры от президента, желание отстаивать свою позицию до последнего выглядит логично.
В «Роскосмосе» обещают разрешить поэтапно все возникающие вопросы.
— Дискуссия конструкторов и глав предприятий, поиск самых верных решений, в частности, и по лунной программе — это часть отечественной школы космонавтики, это традиция. Обсуждения и споры всегда были и будут. А когда компетентное мнение выражают руководители и инженеры с огромным опытом, за плечами которых сотни успешно запущенных ракет и космических кораблей, это еще и очень интересно, — говорит официальный представитель госкорпорации Игорь Буренков. — Работа по реализации проектов исследования Луны идет и будет продолжена. Очередность действий и сроки конкретных событий будут зависеть от решения руководства страны и от возможностей финансирования. Говоря о периоде за горизонтом 2025 года, вообще сложно быть предельно конкретным, но в целом ясно, что мы определенно согласуем все технические вопросы внутри корпорации. Компетенции отрасли, где работают люди, благодаря которым Россия является фактическим монополистом рынка космических пилотируемых полетов, позволяют определить самый правильный путь.
ОТВЕТЫ (98)
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 14:18:01 |
Цитата: Вадим Р. от 15.09.2016 10:51:08
Давно было понятно, что космическая вообще и лунная в частности программа сильно несогласованы. Даже мне, например http://glav.su/forum/2-science/101/3906861-message/#message3906861
Нет единого центра, кто увязал бы все проекты в кучку по функциям и возможностям. Скупой платит дважды, а лох всегда.
Но не со всеми положениями статьи можно согласиться. Судя по статье, предлагается таки федерацию посадить на А5В, что даст возможность (теоретическую) доконструировать баки ещё на ~12т, но забывают, что пассажирская А5 - это не 38т, а всего 24т.
Зато прямо намекается, что теперешнее руководство не в ответе за создавшееся положение. А к ответу привлекают вообще левых безвинных овец.
Ну и выражается надежда на благополучный исход - мы же впереди планеты всей, как и всегда.
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 00:30:34 |
Цитата: caSmith от 15.09.2016 12:18:01
Все правильно. Причем опыт последних 60 лет отечественной космонавтики
по моему вполне ясно показал, что если в нашей космонавтике все будут
определять ракетчики-конструкторы и промышленность а не конечные пользователи
ученые-исследователи все так будет и дальше продолжаться. Даже сейчас эта
тривиальная по сути мысль многим кажется радикально-экстремитсткой.
А еще на высокое звание Homo sapiens претендуют. Позор просто. Да хоть
бы посмотрели на военные закупки. Кто здесь определяет что надо и что не надо?
Вот именно конечный пользователь - МО и персонально именно те кому на этом
всем воевать в случае чего. И только так это может работать. И ни как по другому.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 08:27:39 |
Цитата: pmg от 18.09.2016 22:30:34
Мысль понятна и в чём-то даже разделяю, но учёные-исследователи никогда и нигде (кроме фантастических романов определённого идеологического склада) не являются конечными пользователями.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 12:49:50 |
Цитата: Senya от 19.09.2016 06:27:39
А почему? Да просто потому что вся эта отрасль выросла из разработок МБР и
до сих пор несет на себе родимые пятна идеологии инженеров-ракетчиков 30-50х
и рекламы социализма в качестве самой передовой социально-экономической
системы мира 60-70х. А в пилотируемой космонавтике и цели а значит и задачи
совсем другие. На самом деле это вопрос чисто организационный. Уже давно
пора все космические исследования выделить в отдельную отрасль науки, в начале
хотя бы в рамках РАН. Хотя РАН сейчас настолько деградировала и больше
напоминает Собес для престарелых академиков, что того и гляди вообще будет
закрыта. Ну не важно, какая то новая РАН стране все равно будет нужна всегда.
Отряды космонавтов тоже должны набираться в рамках этой скажем так РАН
из специалистов имеющих личные научные интересы в Космосе. А самое главное,
что госфинансирование тех или иных пилотируемых и исследовательских программ
должно идти через утверждение на научных советах РАН по соответствующим
направлениям и заказчиком пилотируемых разработок тоже должен быть конечный
пользователь - этот новый РАН или как там все это назовут.
Кстати по слухам этой осенью сразу после выборов в правительстве планируется
колоссальная реформа всей научной отрасли страны с закрытием или слиянием
сотен мелких "институтов", которые погрязли в мелкотемье и давно уже не производят
никаких знаний, конечно "если будет политическая воля." У нас в институте например
по приказу директора уже с лета на этот случай написан пул максимально амбициозных
научных программ. Ждемс...
|
GeorgV ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 18:09:03 |
Цитата: pmg от 19.09.2016 10:49:50
Если уж по человечески, то вывести бы старый состав РАН за рамки штатной структуры и сделать из него некий консультационный орган без права принятия орг-админ решений. Нехай тешатся домашними идеями, может чего и вырастет полезного. Но вы правы 146% - ценность нынешнего РАНа с точки зрения науки где-то около нуля, и даже меньше.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 20:07:29 |
Цитата: GeorgV от 19.09.2016 16:09:03
Сами академики это никогда не сделают. Дело даже не возрасте
и здоровом возрастном консерватизме. А просто за эти 25 последних
лет каждый с огромным трудом как то, где то нашел или создал свою
маленькую (а иногда и не очень маленькую) делянку, любовно
возделывает ее и бдительно охраняет от всех посторонних.
А за ними, за многими по крайней мере, коллективы, судьбы
людей, пенсионеров в том числе ... Безвыходная ситуация.
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 19 сен 2016 22:59:49 |
Цитата: pmg от 19.09.2016 10:49:50
цели должны ставить ученые, в космос летать они же, бабло распределять они же...
Почему? А вот так.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 00:02:19 |
Цитата: Murmur. от 19.09.2016 20:59:49
А разве сейчас не так?
Кто является заказчиком для НПОЛ? По Луне, по тому же Фобосу-
Заказчиком является РАН.
Или Вы предлагаете, чтобы РАН была Заказчиком и для прикладного космоса? И для военных задач?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 02:05:42 |
Цитата: НАлЕ от 19.09.2016 22:02:19
Нужен не формальный заказчик а система. Нужна разумная система заказа,
принимающая решения и контролирующая результаты разработок промышленности.
А ее как не было так и нет. И никто даже и не собирается ее создавать.
Достаточно посмотреть на судьбу очередного "детеща" Роскомоса и НПОЛ -
"Луну-глоб", то бишь Луну-25.
2013г.
генеральный директор предприятия Виктор ХАРТОВ, посыпая голову пеплом:
"И «Фобос-Грунт» не стал успешным прыжком через долгую паузу. А ведь он в ходе
полета должен был обкатать множество технических решений. Но мы настолько
перегрузили его техническими рисками, что он не смог выполнить свою задачу.
Теперь же с подачи Совета по космосу Российской Академии наук Роскосмосом
принято решение: идти последовательно, step-by-step, и наращивать сложность.
И первый полет посадочного аппарата «Луна-Глоб» в 2015 году будет
демонстрационным или, иными словами, технологическим. На нем мы должны
отработать технические решения, которые в дальнейшем найдут применение
на всей линейке лунных миссий."
с подачи! чиновники подачи друг другу подают!
....
Митрофанов (заведующий лабораторией космической гамма-спектроскопии
Института космических исследований РАН) с облегчением рапортует:
https://ria.ru/scien…49805.html
"...Роскосмос подписал с НПО имени Лавочкина обновленный контракт на создание
посадочного лунного зонда "Луна-Глоб-1"
...
"Узел развязался. Теперь мы будем работать в соответствии с правильным контрактом,
в соответствии с правильным планом-графиком, согласно которому запуск должен
состояться в 2015 году. Мы сделаем все для того, чтобы все это получилось"
....
2016г.
и.о. ген. директора НПО им. С. А. Лавочкина Сергей Лемешевский:
https://rg.ru/2016/0…-goda.html
"...Расписание жесткое. Лунная программа России до 2025 года включает в себя
четыре миссии и четыре космических аппарата: 2019 год - "Луна-Глоб" ("Луна-25"),
отработка технологии .... "
Уже год прошел после объявленного срока, но это ничего. В 2019 полетят, может быть...
Расписание у них оказывается жесткое, жестче некуда. бла-бла-бла продолжается.
Роскосмос решил, Роскосмос подписал... Дальше что? Правильно, ни хера не сделано
но никто не сел и даже не собирается сесть. А все потому что "вешать это не наш метод!"
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 09:03:50 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 00:05:42
Роскосмос - это не оно?
Кому ещё координировать космическую деятельность России?
Просто ему надо ставить реальные, понятные и актуальные задачи.
На мой взгляд, пилотируемая экспедиция на Луну ни разу не из них.
Роскосмос не может нести ответственность за провальную старую стратегию. Но ему надо срочно взять паузу и выработать согласованную новую. С учетом уже созданных продуктов, технологий и заделов. И мужественно отбросить то, что не соответствует.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 13:57:58 |
Цитата: caSmith от 20.09.2016 07:03:50
Роскосмос это не оно и никогда им не было. Если бы это было оно не важно
как оно называлось у нас бы не было такого провала по исследовательским
программам. Как я сказал жизненная опытность и простая логика требует
что это должен быть конечный пользователь, с что то вроде военной приемкой
с соответствующими правами и обязанностями. А Роскосмос это министерство
из самых худших, там десятилетиями рулят чиновники, которые не имеют
никаких собственных научных да и производственных интересов кроме того
что бы сидеть на финансовых потоках. Современный РАН тоже не подойдет.
На данный момент РАН это Собес для престарелых академиков. А современные
академики, за очень редким исключением, это те же чиновники причем самого
низкого чиновничьего пошиба. Даже если и занимались наукой в далеком
прошлом это уже давно не имеет никакого значения.
Реальные, понятные и актуальные задачи могут ставить перед собой
и добиваться их решения только молодые, энергичные и активно работающие
ученые. Они и должны решать что надо а что не надо, делать заказы
промышленности и деньги распределять по заказам и контролировать
качество результата и лично отвечать за конечный результат по полной.
Они же в основном и должны и летать в космос со своими задачами и
приборами. Больше некому.
Было уже многократно. И результат заранее известен. Чиновникам
Роскосмоса нельзя поручать принимать решения о задачах и целях
национальных научных программ - потому что они некомпетентны,
не мотивированы и вороваты. Это по факту. Решения по финансированию
тех или иных программ им особенно нельзя поручать - ненадежный элемент.
Ну некоторых самых лучших элитных так сказать чиновников наверное можно
использовать в качестве исполнителей уже принятых решений ну и для
технической работы с документами - ту там подать, принести, размножить,
купить билеты, заказать гостиницу, прготовить чай и бутерброды ... Не более
того.
|
|
mr_ttt ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 14:24:45 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 11:57:58
Чего то вы перегибаете, да и сами себе противоречите. Собес или чиновники? Чиновникам собес не нужен.
И наукой кто то должен управлять. Действительно или бывшие ученые или чиновники. Выбирайте.
"молодые, энергичные и активно работающие ученые" должны наукой заниматься в большинстве.
Руководителю НАСА Чарльзу Болдену месяц назад исполнилось 70 лет
Собес?
Нужна просто организация с четкой ответственностью и четкими правами.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 16:01:30 |
Цитата: mr_ttt от 20.09.2016 12:24:45
Никаких противоречий. Просто скорее всего то что вы называете наукой, которой
нужно управлять наукой вообще не является, а является теми или иными технологическими
разработками, которые действительно можно планировать ну и поэтому управлять в
общепринятом смысле - т.е. давать задания, проверять результаты, требовать качество.
Настоящей фундаментальной наукой так управлять не надо потому, что это вообще
так невозможно. В принципе так сказать. А невозможно это потому, что в этой области ничего
в смысле результатов заранее предсказать или тем более запланировать, как от нас
требуют все инстанции просто невозможно. В настоящей науке все зависит только от личного
любопытства, инициативы и удачи тех немногих, кто этой наукой занимается. Любые попытки
извне что то здесь ограничивать, регламентировать или определять какие то прости Господи
"приоритеты" до сих пор только вредили. А все великие открытия как происходили
случайно и вопреки общепринятым даже среди специалистов ожиданиям и всегда встречались
ими в штыки, так и происходят.
С точки зрения государственных интересов ну и простых несвязанных с этим увлекательным
делом людей тут есть только один разумный подход. Разделить те деньги, которые у государства
есть на науку КАК МОЖНО БОЛЬШЕМУ количеству групп (примерно нужно по 1 миллиону долларов
в год на 5-7 человек) обязательно возглавляемых лидерами, которые уже доказали свои
способности производить новое знание на каком то довольно небольшом минимальном уровне.
Небольшой барьер что бы отсеять полную бездарь конечно нужен. Самое разумное, что может
сделать государство это отдать эти деньги и отойти и не вмешиваться в надежде, на то что то
получится хотя бы у некоторых. Только такой подход действительно максимизирует конечный
положительный результат в том числе и в простой денежной форме зарплат и уровня жизни для
всех остальных. Вот это и есть единственная возможная разумная форма организации управления
фундаментальной науки где бы то ни было и как вы верно заметили "с четкой ответственностью
и четкими правами".
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 15:51:56 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 11:57:58
Роскосмос - это должен быть координатор космической деятельности России. Но не постановщик задач.
Правительство должно ставить задачи. Исходя из возможностей.
Программы должны быть согласованны между собой для оптимизации затрат.
Из высказываний и планов совершенно не видна эта согласованность.
Заказывают Ангару (военные). Делают почти 20 лет средненький носитель. Ну ладно, какой смогли. Прорабатывают Клиппер, бросают - не то! Делают Федерацию - опять ни в..., ни в кр.армию, под Ангару несоразмерную.Ставят задачу по пилотируемой программе на Луну, по которой нет ничего и придется делать все и заново, и без четкого ответа на вопрос "а зачем". Продолжают программу пилотируемых орбитальные станций без четких перспектив. Начинают работы на такие дальние перспективы, что остается только удивляться (космический буксир для нечто из ниоткуда в никуда).
Только вот Космодром построили (даже два), Союз проапгрейдили и Глонасс пытаются сохранить и научные/коммерческие/военные прикладные программы в меру сил - это в плюс.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 17:37:08 |
Цитата: caSmith от 20.09.2016 13:51:56
Думаю, что если вы чего то не понимаете, это не значит что стратегия неправильная или плохая. У вас изначально есть дефицит информации, вы не знаете что именно хотели сделать при составлении программы и для чего туда вносили тот или иной пункт. Ровно как и перспективах (четких или нечетких) использования частей этой программы вы тоже не имеете представления. Поэтому ваш посыл изначально ущербен, вместо поиска объяснения тем или иным решениям вы считаете себя заведомо компетентнее чиновников. В результате получается, что дилетант пытается учить профессионалов как им управлять корпорацией.
Если же вы хотите разумно критиковать Роскосмос, то начать надо с процента достижения поставленных целей в заявленные сроки, позже заявленных сроков и срыва задач. Поверхностно, если начать смотреть на эти проценты то Роскосмос критиковать не за что, потому что процент невыполнения или срыва сроков достаточно маленький. Другое дело что обсуждают у нас в основном именно этот самый процент.
И наконец последнее, вопрос приоритетов. У Роскосмоса как я понимаю они такие: прикладная космонавтика, средства выведения и использования космоса, разработка перспективных технологий для космоса, фундаментальные исследования. Поэтому не удивительно, что в моменты дефицита ресурсов откладывают именно фундаментальные исследования.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 21:04:10 |
Цитата: Murmur. от 20.09.2016 18:52:48
С какого перепуга получаем пилотируемую Луну как цель и приоритет? Эти ракетные страдания - метания? Почему все так сумбурно?
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 22:24:16 |
Сообщение удалено
Murmur.
21 сен 2016 21:01:22
Murmur.
21 сен 2016 21:01:22
Отредактировано: Murmur. - 21 сен 2016 21:01:22
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 01:36:05 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 11:57:58
Нет, комрад, не потянут молодые. Без старших товарищей не потянут. Вот я был в числе этих самых "эффективных манагеров" во время подготовки Олимпиады. И коллективчик у нас был в основном молодёжь. И не будь таких зубров со стажем как Евгений Петрович Салманский, Юрий Анатольевич Прядилин наломали бы оне дров. Ох и наломали бы. Причём на ровном месте. Потому как нет у них ещё того чувства... проблемы, что ли. Когда вроде бы всё по отдельности в пределах допусков, а в целом не фурычит. Но должен сказать, что стараниями Евгения Петровича и Юрия Анатольевича страна получила пару десятков классных управленцев в энергетике. Олимпиада и Параолимпиада подтверждают это. Космическая отрасль же, ПМСМ, ещё более сложна и многопланова. И без преемственности поколений будут дрова. Дрова из матчасти и людей.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 17:52:08 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 00:05:42
РАН великолепно подходит для такой системы по фундаментальным исследованиям, более того именно в этом и есть ее основная задача. Нужно ее совершенствовать и заставить нормально работать, а не создавать дубликаты. Например я решительно не понимаю, почему в случае срыва сроков немецким институтом в проекте орбитального телескопа, который курировал ИКИ РАН, не начались суды с требованием выплат неустоек. И такого рода примеров можно привести множество. По видимому это системное свойство современой РАН которые умом живут не в капитализме, а где то еще.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 19:33:18 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 00:05:42
Есть предложения по облику такой системы?
Особенно интересен не сам её облик, а процесс её построения.
Только не забудьте учесть некоторые факторы:
1. Доля научных проектов в ракетно-космической отрасли весьма невелика. Основная задача этой отрасли - Это оборона и прикладной космос:
- связь;
- навигация (тот же ГЛОНАСС);
- метеорология:
- ДЗЗ (геодезия, картография,
- СПРН:
...
2. "Научный" космос, к сожалению, финансируется (да и раньше финансировался) по остаточному принципу. Увы, но денюх нету лишних, а ГЛОНАСС исчо надо доводить до ума, военным надо срочно менять "Око" на что-то более современное, да и со спутниками-разведчиками работы непочатый край. Опять же тема ДЗЗ весьма актуальна. Ну и т. д. ...
3. так уж сложилось, что в научном космосе действует монополия НПОЛ на "дальний" космос, а РКК "Энергии" - на пилотируемый. Нравится - не нравится, но с этим тоже надо считаться.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 20:00:10 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 17:33:18
А что мало что ли предложений сделал? Назначат реформировать
Роскосмос и РАН учту и Ваши предложения. А пока и этих достаточно
лет на 10 любому реформатору. Навигация разведка итд это очень
хорошо. Но здесь у нас такого дикого отставания как в научном
космосе нет. А меня как раз это больше всего и волнует. А кроме того
тот бардак который наблюдается в научном космосе Роскосмоса
и особенно в исследованиях Марса и Луны наводит на нехорошие
мысли и по другим направлениям. Бардак он ведь заразный и имеет
тенденцию к самопроизвольному распространению. Хотя бы потому
что энтропия изолированных систем, как известно только нарастает.
и не только кстати в Роскосмосе. А в РАН лучше что ли дела обстоят?
Нет не лучше, к сожалению.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 20:14:20 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 18:00:10
Видно, что не то Вас волнует.
Если не будет оборонного и прикладного космоса, тогда о "научном" можете вообще не вспоминать и не мечтать.
Вообще ни о чем не будете ни мечтать, ни вспоминать.
Кстати, я не утверждал, что там (а прикладном и военном космосе) всё в ажуре. Тоже хватает всякого. Вот за это и надо переживать.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 22:58:11 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 18:14:20
Аполитично рассуждаете. И неувязочка именно у вас, а не у меня. Именно без фундаментальной
науки не будет обороны, а не наоборот. Из нее родимой все прикладное, в том числе и особенно
военное и более конкурентноспособное чем есть у супостата и проистекает. Поэтому с нее и надо
бы начинать. К тому же это и сравнительно недорого. На вонючий млрд баксов в год 1000
лабораторий на мировом уровне можно финансировать. А это копейки даже для нашего бюджета.
По данным РИНЦ в России работало 27285 ученых (всего кстати 728000 имели научные публикации)
по всем областям знаний с индексом Хирша >= 10. При всей условности h=10 считается хорошим
докторским уровнем и наверное может считаться таким разумным минимальным проходным балом
руководителя проекта. На сам деле многие из них уехали и давно живут и работают за границей а
многие уже и не с нами. Это РИНЦ не отслеживает. Ну наверное 10000-15000 живут и работают здесь
в России. Большая часть наверное активно и имеют учеников и готовы были бы написать проект
заявки на финансирование. Таким образом все затраты на все науки в России стоят порядка 650
млрд рублей в год а скорее всего и меньше этой суммы. Всего то! При гос. бюджете 2016 кризисного
года в 13500 млрд рублей 4.8%. Но нет с нынешнем бюджете меньше 2% а наш бизнес вообще не
видит никакого смысла вкладывать в фундаментальную науку. Их бизнес почему то не только видит
но и вкладывает более 70% всех средств. А наш нет не видит. Что тут можно сказать - тупые жлобы.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 23:08:04 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 20:58:11
Если мы говорим о "чисто научном космосе", то это не значит, что это надо переносить на всю фундаментальную науку.
Это очень похоже на передергивание.
Если бы от осуществления лунной или марсианской программы реально зависела обороноспособность страны, то мы бы видели совсем другие результаты. Хотя, скорей всего, тоже были бы чем-то недовольны.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 23:33:00 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 21:08:04
Никаких передергиваний одна только народная мудрость. Откуда вам знать заранее
что именно нас ждет на Луне или Марсе? А если там какие нибудь особенные материалы?
Просто для примера в лунном грунте доставленном Лунами в 70-х неожиданно нашли
неокисляемую форму железа которую потом с трудом воспроизвели в лаборатории.
А если на Марсе лежит кем то забытая млрд лет назад ... ну например гравитационная
пушка в рабочем состоянии или еще что похуже этого? А если это все попадет в лапы
тухлой Хилари? Еще одну гонку на выживание устраивать будем? Вы можете гарантировать,
что на Марсе или Луне ничего такого не валяется?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 20 сен 2016 23:36:20 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 21:33:00
Фантастика, даже если она научная, обсуждается в других ветках Глобальной Авантюры.
PS. Пусть валяется что угодно. У человечества нет пока возможности ни привезти что-то серьезное с Луны, ни высадиться на Марсе.
Лет двадцать-тридцать, это как минимум, есть в запасе.
А там, ежели что, можно будет сбивать нафиг все корабли возвращающиеся с Луны или Марса. Думаете зачем в России создали ВКС? А зачем, не успев создать С-400, уже "лепят" С-500? "Нудоли" там исчо всякие ...
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:01:19 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 21:36:20
Неокисляемое железо уважаемый это не фантастика а реальность. Я уже не говорю про
публикации в ведущих журналах, выдано гос. свидетельство регистрации открытия.
В свое время в конце 70-х была модная химическая тема. Да и гравитационная пушка
тоже не такая уж фантастика как оказалось. На вооружение еще кажется ни у кого нет,
но публикации о работающих прототипах, причем в нормальных физических журналах
имеются. Работающая экспериментальная установка, не теоретическая модель!
Довольно простая причем.
http://link.springer…4413718251
E. Podkletnov, G. Modanese "Investigation of high voltage discharges in low pressure gases
through large ceramic superconducting electrodes", Journal of Low Temperature Physics, 2003,
Volume 132, Issue 3, pp 239–259
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:20:33 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 22:01:19
И зачем
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:29:13 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 22:20:33
Как говорится - во первых это красиво!
http://glav.su/forum…age3978380
Ну и вообще одно другому не мешает.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:33:10 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 22:29:13
Не спорю. Хотя на вкус и цвет ...
ЦитатаНу и вообще одно другому не мешает.
Мешает. Бюджет в стране не резиновый, а ещё много чего надо сделать "приземленного, рутинного", без которого Ваши мечты о Марсе так и останутся мриями.
PS. Пора заканчивать этот наш разговор, он совершенно не плодотворен.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:07:41 |
Цитата: НАлЕ от 20.09.2016 21:36:20
Кажется я Вас начинаю понимать. Вы наверное ПВОшник и считаете что
любые проблемы решаются с помощью достаточно совершенного ЗРК?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 21 сен 2016 00:17:07 |
Цитата: pmg от 20.09.2016 22:07:41
Я считаю, что на любой член есть задница с закоулками, ана задницу с закоулками есть член с винтом что любые сложные проблемы решаются комплексным подходом
PS. К ПВО/ПРО/ПКО никогда не имел непосредственного отношения, но считаю, что прежде, чем решать "проблемы супер оружия на Луне/Марсе", нужно закрыть "рутинные" вопросы с безопасностью государства на Земле.
Тем более, что время позволяет.
|
|
Murmur. ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 20:53:25 |
Цитата: Вадим Р. от 15.09.2016 10:51:08
а главного, который бы отвечал за всю программу там что нет, порешать раздоры? Ну тогда ой вей..
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 21:02:40 |
Цитата: Murmur. от 15.09.2016 18:53:25
Программы нет, вот, соответственно, и Главного нет.
В чём проблема-то?
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 21:39:17 |
Цитата: НАлЕ от 15.09.2016 19:02:40
"Программа" есть.
Цитата: Цитата"Главной задачей госкорпорации, по мнению руководителя Игоря Комарова "Роскосмос", является «обеспечение паритета и превосходства над геополитическими противниками»"
Еще с советских времен.
Вот только страна уже давно изменилась: предприятия не являются частью одного завода, а являются АО, НПО, со своими интересами. Хвост виляет собакой.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 21:52:44 |
Фигня ...
Это не програмаа - это лозунг, возможно, что и правильный.
И в советские времена не было "одного завода",а десятки, сотни предприятий участвовали в разработке ракетных комплексов. Да - собственность была тогда одна, то бишь государственная. Но вот ведомственное подчинение было разным. А как уж срались между собой эти самые ведомства, то нынешним капиталистам и не снилось. Более того, даже в рамках одного ведомства срались не по-деццки (как пример: Янгель и Королев, Янгель и Челомей, Пилюгин и Кузнецов, авиаторы в своём МАПе тоже "весело" жили ...).
|
|
normalized_ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 22:33:06 |
Цитата: НАлЕ от 15.09.2016 19:52:44
Срались, конечно. Только за что срались?
С 40-x, 50-х годов создали основные производственные структуры (по плану), понятно кто задания ставил, кто управлял, и понятно что создали условия чтоб за что-то срались: оборон заказ и ЦК. Особенно у военных авиаторов.
В конце 70-х, 80-х годах управленческая верхушка деградировала и не менялась, интриги же стали тоньше, по мотивации там целую диссертацию можно было бы написать.
А сейчас за что конкурируют? За спускаемый сверху бюджет? Так и не будет никакой программы, она в цели НПО и АО не входит, а на уровне министерства "свои люди".
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 15 сен 2016 22:41:23 |
И тогда за бюджет срались, и ради собственных амбиций тоже ...
И этот срач (не путать с конкуренцией, которую "партия и правительство" организовывали) не приносил стране пользы. Скорее, наоборот. Одна только постановка на вооружение "сотки-Н" и "Мурки" обошлась Державе не в один-два