Украина и украинско-российские отношения
206,755,354
349,255
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 01:19:05 |
Россия VS Украина. Почему Донбасс не повторил судьбу Крыма?
новая дискуссия Статья 1.574
Почему Донбасс не повторил судьбу Крыма?
Этот вопрос в одном ряду с вопросами:
- Почему Путин не ввел войска на Донбасс?
- Почему Москва не признала референдумы ЛДНР?
Кто бы, что не говорил, но, кмк, возврат Крыма в состав России был заранее тщательно продуман и просчитан. Проведенная операция поддержки позволила реализоваться воле большинства крымчан по возвращению на историческую Родину. Учитывалось, кмк, всё - и исторические связи и военный аспект.
Совсем другая ситуация с югом и востоком Украины.
На мой взгляд главная причина того, что ЛДНР так до сих пор и не присоединили к РФ заключается в том, что изначально этого не было в планах ВПР России. См. обращение Путина с просьбой отложить референдум в ЛДНР.
кмк, Плана по немедленному присоединению ЛДНР непосредственно в состав России нет и сейчас. Жители ЛДНР недвусмысленно выразили свое желание о самостоятельном, без Украины, пути развития и на деле, с оружием в руках, доказали серьёзность своих намерений.
Случилось то, что случилось. И ВПР РФ отреагировало на эту вновь сложившуюся ситуацию.
1. Всесторонняя помощь ЛДНР со стороны России оказывается будет оказана в объеме, необходимом для их самостоятельного выживания и развития. Будет укрепляться военное, административное и технологическое сотрудничество. Помощь в гуманитарном, образовательном секторе и культуре. При необходимости «северный ветер» окажет нужное воздействие на «погоду». Но регулярные войска РФ на Украину и Донбасс не введет.
2. Без ЛДНР в нынешнем их статусе, кмк, довольно сложно интенсифицировать процессы федерализации
Есть ЛДНР, есть и Минск-2 с недвусмысленными требованиями по переформатированию нынешней украинской государственности.
Уйдет ЛДНР в состав РФ, о федерализации Украины практически можно забыть. А конфликт приобретет официальный международный статус «
ЛДНР - это стратегический механизм - оружие по ликвидации проекта "Украна - антиРоссия". На локальной территории Украины возник
И стратегическая задача ЛДНР, кмк, заключается в том, чтобы быть "тем кристаллом, который позволит после созревания условий в стране, привести к необратимому процессу переформатирования Украины в федерацию/конфедерацию/отдельные «княжества». И проект «Украина – антиРоссия» канет в лету.
ИМХО.
Полностью...
Отредактировано: hotswaper - 14 ноя 2016 02:00:49
ОТВЕТЫ (89)
|
Paul ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2016 02:18:20 |
Цитата: hotswaper от 13.11.2016 22:19:05
Цитата: hotswaper от 13.11.2016 22:19:05
Вот одно интересно - зачем тогда Путин просил у СФ разрешение на использование войск на Украине?
И - то, что Донбасс не хочет быть Украиной - это уже предельно понятно.. Но так ли он хочет быть Россией? Вопрос.. А может - на самом деле его больше устраивает некий квазинезависимый статус, типа российского протектората? Чтобы оборона - от нас, а вот внутри - рулить самим? Скажем по типу Абхазии? Могу конечно ошибаться - но что-то вот как раз больше на последнее похоже.. Если это так - то многое объясняло бы..
|
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 02:28:11 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
емнип, За разрешением об использовании Вооруженных сил РФ на территории Украины Путин обратился всвязи с Крымом. В своем обращении ВВП указывал, что такие меры необходимы в связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, и возникшей угрозой жизни граждан Российской Федерации и российских военнослужащих, дислоцирующихся в Крыму в соответствии с международным договором. Согласно документу, войска будут находиться на Украине до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране.
До этого, с просьбой о помощи к президенту России обратился премьер-министр Крыма Сергей Аксенов, пришедший к власти на волне протестов против Майдана. Перед этим он заявил, что берет под свой контроль всех силовиков Крыма и дислоцированные на полуострове украинские войска.
|
Наблюдающий ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 02:51:34 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
Я полагаю, что ответы на поставленные вопросы Вы найдете, если вспомните историю донбасского референдума. А именно - как тогда формулировался вопрос, выносимый на этот референдум. Какие были варианты и во что они превратились. Вспомнив эту историю, Вы ответите и на свой вопрос.
Реально на том референдуме можно было и Советскую Власть на отдельно взятой территории бывшего СССР восстановить волей народа. Тем более, что и восстанавливать её было тогда кому. Вот только нужно ли это было самой России, от власти Советов отказавшейся окончательно и бесповоротно?
|
|
Vector ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 10:19:57 |
Вспомните - что? Реальный референдум или то, что вы врёте друг другу?
|
|
Мирный ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 12:37:12 |
Цитата: Vector от 14.11.2016 07:19:57
у нас тоже такие листовки в КАЖДЫЙ почтовый ящик разносили , поэтому на референдум пришло столько людей. Только потому, что потом было обещано последующее присоединение к России. Ну сколько можно толочь воду в ступе ? Ведь уже ни раз тут об этом говорилось ...
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 03:09:33 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
Для Крыма.
Цитата: ЦитатаИ - то, что Донбасс не хочет быть Украиной - это уже предельно понятно.. Но так ли он хочет быть Россией? Вопрос.. А может - на самом деле его больше устраивает некий квазинезависимый статус, типа российского протектората? Чтобы оборона - от нас, а вот внутри - рулить самим? Скажем по типу Абхазии? Могу конечно ошибаться - но что-то вот как раз больше на последнее похоже.. Если это так - то многое объясняло бы..
Да, особенно устраивают обстрелы мирных жителей. Сами поняли, что сказали7
|
марта60 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 04:00:02 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
вопрос, который был вынесен на референдум (который Путин просил отложить до осени) ===
Цитата: ЦитатаВопрос, который выносился на голосование в Донецкой области 11 мая 2014 года, звучал так: «Поддерживаете ли вы акт о государственной самостоятельности Донецкой народной республики?»
никакого вхождения в состав России в вопросе нет. ну так его и нет в реальности. непонятно, почему ждут принятия в состав России.
похоже на абхазский вариант.
абхазцы извлекают выгоду от своего положения, похоже и в ДНР тоже таких достаточно.
прекратятся бомбежки - будут зарабатывать оффшором и контрабандой.
и предполагаю, Луганск и Донецк не могут объединиться и из-за разницы планов на будущее.
ну на бомбежки не рассчитывали, но только чехо --- словакии удалось без крови разойтись. ну так они сначала договорились, а потом развелись.
Цитата: ЦитатаВ самой ДНР считают, что формулировка безупречна и отражает все чаяния донбассовцев. "Вопрос о признании акта независимости включает в себя и вопросы языка, федерализации и всего остального, — заявили "Сегодня" в ЦИК "Донецкой народной республики".
|
Фокус ( Дилетант ) |
| 14 ноя 2016 05:05:21 |
Цитата: марта60 от 14.11.2016 01:00:02
Абхазия днище и нищета.
Донбас до войны был состоятельным регионом и послушав кураторов из Кремля, замутил референдум,но потом кураторы все переиграли и остался один вопрос-отделение от украины
Так кинули людей донбасса
|
алекс48096 ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 10:22:09 |
Цитата: Фокус от 14.11.2016 02:05:21
--------------------
во как повернулось
А другиедо войны вопили и рвали волосы под мышками что Донбасс это дотационный район.И даже помню вопли свидомитов-хватит кормить Донбасс.Сделать вояж в историю и накидать ссылок или сам вспомнишь???
|
Внимательный ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 09:00:08 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
Да тут как раз всё понятно. Если бы события развивались по более негативному сценарию(например более быстро или свиньи оказались более боеспособными) и из ополченцев, не успели бы слепить , что-то боеспособное для противостояния, тогда бы да пришлось использовать то разрешение, но прошло всё более менее удачно и всё получилось без его использования.
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 09:07:24 |
Сообщение удалено
Анатолий,Севастополь
14 ноя 2016 10:17:15
Анатолий,Севастополь
14 ноя 2016 10:17:15
Отредактировано: Анатолий,Севастополь - 14 ноя 2016 10:17:15
|
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 09:26:53 |
Сообщение удалено
Анатолий,Севастополь
14 ноя 2016 10:16:02
Анатолий,Севастополь
14 ноя 2016 10:16:02
Отредактировано: Анатолий,Севастополь - 14 ноя 2016 10:16:02
|
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 10:21:17 |
Сообщение удалено
Ayup-han9
14 ноя 2016 10:38:57
Ayup-han9
14 ноя 2016 10:38:57
Отредактировано: Ayup-han9 - 14 ноя 2016 10:38:57
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 09:37:42 |
В общем-то, даже наше "принуждение к миру" Грузии всё равно называли агрессией. Просто принуждать к миру Украину - совсем другой масштаб политических и экономических издержек, не оправдываемых сиюминутным выигрышем. За Крым решили рискнуть. Донбасс был уже чересчур.
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 10:55:45 |
В Южной Осетии мы находились по трёхстороннему договору (в Крыму по двухстороннему). Наш мандат за пределы Ю.Осетии не распространялся (за пределы Крыма тоже). На территорию собственно Грузии мы-таки вышли для принуждения к миру, а на территорию материковой Украины - нет. Потому что на территорию Грузии можно войти и выйти, а на Украине застряли бы (масштаб и менталитет Украины отличается от грузинских). Но и там и здесь пиндосы с подпиндосниками назвали это агрессией всё равно. Так что дело в основном не в различиях юридического обоснования использования войск на чужой территории для умиротворения, а в масштабах сопутствующих проблем. Крым мы уже могли себе позволить, Донбасс - ещё нет.
Кстати, пиндосы по поводу агрессия-не агрессия, ООН-не ООН не парятся. В Ирак их никто не звал и ничего. Пока могут себе позволить.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 11:02:13 |
Цитата: Вадим Р. от 14.11.2016 07:55:45
Крым мы имели право себе позволить, а Донбасс - нет. Де-юре Крым смог выйти из Украины, а Донбасс - нет. Поэтому Донбасс де-юре Украина о чём Путин уже не раз говорил...
|
|
Вадим Р. ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 11:12:15 |
Цитата: Igor_FF от 14.11.2016 08:02:13
Крым мы смогли себе позволить только после того, как он стал сначала независимым от Украины. Но наши силовики официально ( по разрешению СФ) участвовали в событиях и до того. А на Донбассе ни до, ни после. Так, втихаря, чтоб только не дать помереть. Для военной операции за пределами Ю.Осетии мы же нашли обоснование? Нашли бы и для Донбасса, но ещё рано. Сначала Крым должен как следует прижиться после реплантации.
|
|
Andranik65 ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 09:49:00 |
Цитата: Paul от 13.11.2016 23:18:20
Чем дольше будет продолжаться неопределенное состояние, тем больше будет тех, кто разочаруется в проводимой политике. В городе и области (Луганск) только и разговоров о том, сколько воруют Плотницкий и его приближённые, про кидалово ополченцев с оплатой, торговлю гуманитаркой... На мой вопрос, почему те, кто воевал в 2014, не попытаются что-то изменить - ответ - у Плотницкого - силовой ресурс, и любой его критик попадает в разряд незаконных вооруженных формирований... Также народ считает, что российские советники знают о масштабном воровстве и злоупотреблениях, но ничего не предпринимают... Это картинка с мест.
Я вижу, что в городе много делается, и обеспечено стабильное энерго- газо и водоснабжение, есть проблемы с лекарствами - аптеки почти пустые, но в магазинах всё есть, цены за последний месяц заметно подросли. Я к тому, что картина "всё украли" - не вполне объективна. Но немалая часть народа реально в этом уверена.
Также многие уверены, что Россия "впихнёт" ЛНР обратно в Украину, не считаясь с тем, к каким жертвам это приведёт.
Можно сколько угодно иронизировать над подобными взглядами - но это реальность у людей, зарабатывающих от 3 до 10 тысяч рублей в месяц, и имеющих 2 тыс. рублей пенсии. Многие не ждут халявы, но готовы работать на производстве и в сельском хозяйстве, но пока очень мало работающих предприятий, именно в из-за непризнанности статуса и увеличенных расходов при осуществлении ВЭД (тот же НДС),
Поэтому да, пока еще хотят в состав России. Но если это затянется на 10 лет - большинство просто разъедется по всему миру, и интегрировать придётся пустующие города и земли, с отдельными доживающими свой век стариками...
И да, никакой идеологической работы не ведется, и это тоже способствует распространению слухов и разного рода домыслов. У тех, кто смотрит Россию24, вопросов еще больше возникает...А местное телевидение показывает, как всё зашибись, уже скоро переплюнет советское телевидение времен Брежнева.
|
|
Семён Василич ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 11:04:56 |
Цитата: Vector от 14.11.2016 07:45:09
Думаю в России, кому надо, знают всё. Деятельность, местных А.И. Корейко фиксируется и в, соответствующих папках накапливается. Но, пока нет возможности легитимного вмешательства никто мер принимать не будет. Пропаганду вести нельзя, ибо влиять на волеизъявление НАРОДА в пользу одной страны, значит дать пищу для истерик, западных горлохватов. Только терпеть и ждать. Наверное другого выхода нет.
|
|
Vector ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 11:34:14 |
Лучшая и неопровержимая пропаганда - реальная ситуация вокруг и она говорит о том, что РФ мы не нужны и нас используют временно, в качестве расходного материала для достижения определённых своих целей. Да, так делают все, но если Штаты, к примеру, употребляют для этого каких-то непонятных туземцев, живущих за тридевять земель, то Россия - русских, которые всего-то хотели воссоединения русского Донбасса с исторической Родиной. И это оставляет гнетущее впечатление.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 14 ноя 2016 11:45:11 |
Цитата: Vector от 14.11.2016 07:14:52
А какой Украиной хочет быть Донбасс????
Ап-дейт. г-н "С Одессы" можно ли уточнить у Вас, любезнейший, что Вас так возмутило\затронуло Вашу тонкую душу\вызвало негодование в этом достаточно невинном вопросе к г-ну Vector ?
|
|
Манечка ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 11:57:57 |
Цитата: radson11 от 14.11.2016 08:45:11
Донбасс не хочет быть украиной. Никакой - не нынешней не будущей не прошлой.
Видят себя только в составе РФ.
Только лишь видят.
Пока.
|
|
Манечка ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 12:11:01 |
Цитата: radson11 от 14.11.2016 09:04:06
Украина времен РИ - термин описывающий не существовашее никогда явление или понятие (аналогично-триллиард например)
|
|
Манечка ( Слушатель ) |
| 14 ноя 2016 12:34:47 |
Цитата: radson11 от 14.11.2016 09:17:48
украины в эпоху РИ -категория земель !
украиы польския
херсонския
и карпатския (с)
|
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 12:39:06 |
Цитата: Манечка от 14.11.2016 09:34:47
Одно другого не отменяет. Украин много, а Украина была одна. Ну вот во Франции провинций много, а Провинция одна и они это не путают. В России тоже не путали.
|
|
Анатолий,Севастополь ( Практикант ) |
| 14 ноя 2016 08:53:18 |
Сообщение удалено
Сизиф
14 ноя 2016 14:38:43
Сизиф
14 ноя 2016 14:38:43
Отредактировано: Сизиф - 14 ноя 2016 14:38:43
|
Ayup-han9 ( Профессионал ) |
| 14 ноя 2016 09:39:55 |
Беркутовцев, если мне память не изменяет, на границе Крыма было 8 человек, а Верховный Совет захватили бойцы ГРУ РФ, выехавшие ночью на 2 грузовиках из расположения бригады морпехов в Казачке... Накануне в Казачку из Новороссийска на 2 БДК прибыл батальон спецназа из под Сочи... Говорят, даже в клубе спали, т.к. в казармах места не хватало... Т.е. до 23 февраля в Крыму уже были воинские части РФ, не относящиеся к ЧФ РФ.