Выбор России: текущая политическая ситуация
30,004,927
121,467
|
zavbor ( Практикант ) |
| 15 ноя 2016 15:50:16 |
Ура?
новая дискуссия Дискуссия 1.948Наблюдаю с утра метание чепчиков за облака на этой и соседней ветках ГА.
При чём в едином порыве и охранители и не совсем.
А чему радуемся? То, что на самом верху сидел взяточник и руководил долгие годы развитием России?
И явно же, что он не одинок. Так что теперь охранять охранителям? Ведь неизвестно, кто следующий.
Если система порождает такую с позволения сказать "элиту", то может дело не в отдельных персоналиях?
Получается, что те, кто стоял у истоков разрушения страны в 91-м и пришедшие в результате этого к власти не о стране думали, а о собственном кармане.
Может и им пришло время в связи с теми событиями сказать "Вы хоть понимаете, что натворили?"
ОТВЕТЫ (192)
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 16:47:15 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 12:50:16
У Сталина вон аж два наркома внутренних дел и 1й зам наркома обороны вредителями и иностранными шпиёнами оказались. А тут - взяточник всего лишь
|
XOID ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 17:04:51 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 13:47:15
А Д.С Устинов не оказался и так и был наркомом вооружения и министром обороны, пока не умер в 80-х. Кто результат давал, дожили до преклонных лет и померли в почёте и уважении. Хотя как показала практика 50 лет управления было всё таки нонсенсом. Не потому что Устинов стал хуже работать, а потому что смены не было подготовленной и это привело к тому что на смену сталинским наркомам пришли всякая шваль вроде Горбачёва и Ельцина. Этот опыт тоже надо учитывать. При Сталине бы они(наркомы) конечно так долго не задержались, но тот понимал кадровую политику.
Про массовые репрессии не надо ля-ля. Надо изучать что было хорошо и эффектвино а не тиражировать либеральный бред. Вон в Китае расстреливают регулярно и достаточно массово и растут. Сингапур где "улюкаевых" к стенкам понаставили, вообще 2-е место в мире по экономическим свободам занимает. На 1-м опять же китайский Гонконг. Не надо путать экономическую эффективность в стране и правом либерастов воровать и предавать страну и общество. Потому как второе на самом деле противоречит первому.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 17:47:11 |
Цитата: XOID от 15.11.2016 14:04:51
"Хорошо и эффективно" массовые репрессии не бывают - лженаука история об этом не просто говорит - она кричит
еще раз повторюсь
Правосудие, если мы говорим именно о правосудии, а не о "ррреволюционной целосообразности" - штука крайне затратная. При запуске массовых репрессий государству по совершенно объективным причинам придется упрощать УПК - тупо не хватит ресурсов. Сначала - да, будет некоторый эффект. но в какой-то момент "граждане" поймут - что "настучать на врага народа" - это очень эффективный способ сводить счеты друг с другом и маховик будет уже не остановить. И да. в такой ситуации "придти" могут за каждым - просто потому, что соседу не понравилось, что у вас красивая жена или хорошая машина
ЦитатаВон в Китае расстреливают регулярно и достаточно массово и растут.
Вещи абсолютно не связанные. В 80-х - 90-х там массово не растреливали - но росли быстрее
ЦитатаСингапур где "улюкаевых" к стенкам понаставили, вообще 2-е место в мире по экономическим свободам занимает. На 1-м опять же китайский Гонконг.
Не надо тиражировать мифы и путать микроскопические по населению государства, которые при этом являются крупнейшими торговыми и финансовыми хабами для внешних игроков и "нормальные" государства.
|
|
XOID ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 18:11:57 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 14:47:11
Вы додумываете за меня утверждения которых я не делал. Речь идёт не о репрессиях, а о смене управленческой элиты. И даже не так о замене псевдоэлиты на нормальную элиту.
"Нормальные" страны грабят ненормальные и им нет никакого смысла устраивать у себя "чистки". Они предпочитают чистить карманы и элиты в "ненормальных" странах. Так они и живут за счёт колониальной ренты. Если наши псевдоэлиты не в состоянии использовать наши богатые ресурсы, не в состоянии отбирать ресурсы у чужих, то зачем они нужны кому либо кроме самих себя? Сколько верёвочке не виться конец один и тут соблазнов много у наших улюкаевых, гейзеров и белых. Потому они не надёжны и потому их коллеги в 1991 продали страну.
О необходимости смены элиты спорить будете?
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 20:08:57 |
Цитата: XOID от 15.11.2016 15:11:57
Цитато ваша?
Цитата: XOID от 15.11.2016 14:04:51
Это я не из "личной неприязни", а к тому, что "звать масоовые репрессии" - не стоит. Череповато - вдруг - "придут" )))
|
|
XOID ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 20:25:49 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 17:08:57
В цитате написано что не надо фантазировать про репрессии. А также о том что "вдруг придут" с самого начала неправильная постановка вопроса. Надо эффективно работать а не воровать и ждать воронков. Те кто ждёт "вдруг" им лучше сразу сваливать из властных коридоров, они не смогут эффективно работать и рано или поздно за ними всё таки придут.
А у вас получается что все уголовники сидящие в тюрьмах это жертвы репрессий. А я должен поддерживать право воровать, только потому что за мной могут прийти. Это неверная предпосылка.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 15 ноя 2016 20:57:57 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 13:47:15
А давайте подождём и посмотрим, что будет с взяточником. То, что случилось с наркомами, известно.
И заодно, не напомните, как росла экономика при Сталине и как её развивал эконом-развитчик?
Что то мне кажется, что фигурант намного раньше разделил бы судьбу наркомов.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 21:50:54 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 17:57:57
А у современной России есть в распоряжении демографический ресурс русской деревни? И массированная же накачка американскими технологиями и инвестициями? И ресурс бесплатного труда заключенных? Что то не наблюдаю....
|
|
ufa ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 23:39:12 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 18:50:54
1. У современной России есть ресурс, оставшийся от СССР. До сих пор ну очень большой. За 25 лет ещё не весь пролюбили.
2. Самый смешной пункт. "Накачка технологиями и инвестициями". Это в СССР-то инвестиции с Запада были?! А технологии они бы чёрту лысому продали - у них
3. Бесплатный труд заключенных? А кому он сейчас нужен? И так половина населения дурью мается, перепродавая друг другу импортную хрень.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 16 ноя 2016 00:03:00 |
Цитата: ufa от 15.11.2016 20:39:12
1. Есть, несомненно. Равно как и оставленные в наследство "долги". От украинской гтс и портов прибалтики до критической зависимости от импорта продовольствия
2. Историю "индустриализации" учите должным образом. Промышленный потенциал ри во время гв был спущен в унитаз. Пришлось побираться
3. Вы правда не видите перенос производств в страны с дешевой рабочей силой? А труд заключенных - практически бесплатен, а не дешев )))
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 ноя 2016 00:50:08 |
Сообщение удалено
Nomen
25 апр 2019 20:32:05
Nomen
25 апр 2019 20:32:05
Отредактировано: Nomen - 25 апр 2019 20:32:05
|
CapitanNemo ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 04:02:54 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 18:50:54
50-60 тыс. американских инженеров и мастеров высшего разряда тоже не видать.
|
|
chashaosa71 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 12:07:56 |
Цитата: rat1111 от 15.11.2016 18:50:54
Зато есть демографический ресурс средней Азии и практически бесплатная рабсила. Технологиями тоже не обделены как и нефтяными деньгами.
|
|
bmv58 ( Дилетант ) |
| 15 ноя 2016 16:48:29 |
Сообщение удалено
Ayup-han9
15 ноя 2016 17:07:07
Ayup-han9
15 ноя 2016 17:07:07
Отредактировано: Ayup-han9 - 15 ноя 2016 17:07:07
|
Paul ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 16:55:22 |
Цитата: bmv58 от 15.11.2016 13:48:29
Цитата: bmv58 от 15.11.2016 13:48:29
Ой, а то можно подумать на Благословенном Западе - как-то по другому.. Судьба Стросс-Кана хотя бы - вам в пример.. Не вижу чем типа облапанная негритянка - убедительнее чем два ляма Улюкаева.. Когда сверху поступает команда "фас" - в любом государстве на любого клиента - всегда найдётся подходящая инфа..
Кстати и эпопея с электронной Киллари - тож свежий пример. Надо - накопают на всех и на вся...
|
Lopar ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 16:57:30 |
похоже, мы наступили на правильную мозоль:
Старший сотрудник вашингтонского Атлантического совета Андерс Аслунд назвал задержание министра экономического развития Алексея Улюкаева одиозным поворотом, сравнимым с убийством Немцова.
'Улюкаев - один из наиболее либеральных политиков в российском истеблишменте. Его задержание станет по-настоящему одиозным политическим поворотом', - прокомментировал он 'Газете.Ru'.
По его мнению, задержание Улюкаева - 'качественный поворот в российской политике, сравнимый с убийством Бориса Немцова'.
https://www.gazeta.ru/business...n_9333911.shtml
Старший сотрудник вашингтонского Атлантического совета Андерс Аслунд назвал задержание министра экономического развития Алексея Улюкаева одиозным поворотом, сравнимым с убийством Немцова.
'Улюкаев - один из наиболее либеральных политиков в российском истеблишменте. Его задержание станет по-настоящему одиозным политическим поворотом', - прокомментировал он 'Газете.Ru'.
По его мнению, задержание Улюкаева - 'качественный поворот в российской политике, сравнимый с убийством Бориса Немцова'.
https://www.gazeta.ru/business...n_9333911.shtml
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 17:31:23 |
Цитата: Paul от 15.11.2016 13:55:22
Дык это ж известного персонажа мюридку aka "Учитель" ака "разводчик кроликов" цитируют.
ну. блин, нашли с кем дискутировать...
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2016 16:51:54 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 12:50:16
Вы решили поразить нас очевидностью?
Да в Правительстве есть взяточники. Просто присутствующие надеются, что "лед тронулся" и Дело "У" не единичное явление, а первые звуки большой контаты.
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 15 ноя 2016 21:06:25 |
Нет, просто констатировал очевидное.
Это что же получается? В правительстве, которое народ поддерживает на выборах, проголосовав за ЕР, взяточники на самом верху.
Народ за взяточников голосует? Народ не знает, что в правительстве есть взяточники?
Вы надеетесь, что "лёд тронулся". Я тоже. Но где гарантия, что на смену одним не придут и другие?
Есть в нашей системе управления фильтры и противовесы?
Даже если выявят и пересажают виновных (в чём я сомневаюсь), есть ли модель системы, что будет отсекать на начальном этапе воров?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 15 ноя 2016 21:22:57 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 18:06:25
Да есть. Взяточники есть везде. Народ предпочитает считать, что нету. Так жить легче.
Гарантий никаких нет, более того, я уверен что обязательно придут другие (везде, в любой стране и в любой период, приходят одни на смену другим). Гораздо более важно то, кого устраняют. Между взяточником и вредителем есть очень большая разница.
В нашей системе управления нет фильтров и противовесов. Но их нет ни в одной системе. Есть затруднения на пути для взяточников и уверяю у нас они весьма значительные.
Нет такой модели нет. Совершенно. В любой модели наверх может пробиться лицо не чистое на руку.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 15 ноя 2016 22:21:09 |
"Страшно далеки они от народа" (с)
По первому выделенному...
Как минимальная народная единица и как человек обладающий немалым жизненным опытом, в том числе, опытом проживания среди того самого народа, могу Вам уверенно сказать - народ так не считает. Народ считает, что воруют наверху все, за редким исключением.
А уж про отношение к новым русским олигархам я даже не говорю.По второму....
Кмк, прямых вредителей во власти нет - есть обычные коррупционеры. Но масштабы порой такие случаются, что иной раз и вредителям не переплюнуть.
А вообще, интересно, о каких затруднениях для взяточников Вы говорите, если всплывают дела просто запредельного уровня? Не поясните?
|
|
леонард ( Слушатель ) |
| 15 ноя 2016 23:02:19 |
Цитата: Карел от 15.11.2016 19:21:09
Когда ситуация в экономике или проще сказать , у людей есть деньги и они готовы их тратить не только на еду , комуналку и кредиты.большинство малость позлорадсвовало бы на кухне и забило На данный момент ситуация с деньгами , мягко выражаясь хреновая, каждая посадка вызывает вопрос , Куда он смотрит , кто его окружает и куда эти холеные хари с дорогими часами, нас ведут. .
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2016 05:57:36 |
Цитата: Карел от 15.11.2016 19:21:09
По первому выделенному. Взятка во власти, это практически норма жизни, причем не только у нас и у нас даже не в такой степени, как в некоторых других странах. По этому особо удивляться не следует.
Вредители есть. Знаю несколько случаев, когда принимаемые решения были заведомо вредными для страны. И лица, принимавшие такие решения, знали об этом.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 06:10:23 |
Одно не понимаю. Зачем убеждать, в первую очередь себя, и уже опосредованно других, что - это норма?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 03:10:29 |
Народ давно забил и считает ворами и взяточниками всех поголовно, кто имеет хоть какую то власть.
Так жить легче.
Вы какую то безысходную картину нарисовали. Если от перемены слагаемых взяткобратели не уменьшаются, так может и ну её, борьбу с коррупцией?
Так жить легче.
Бывают модели, что препятствуют мздоимству, а бывают те, что способствуют.
Почему жёны и дети наших высокопоставленных чиновников такие удачливые бизнесмены?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2016 06:45:55 |
Цитата: zavbor от 16.11.2016 00:10:29
1. Да, но при этом сильно удивляется, что кого то взяли и у него изъяли столько то. Не нужно удивляться. Это закономерно.
2. Не безысходную а реалистичную. Коррупция - это норма управленческой жизни. Естественная "смазка" жерновов государственного управления. Во все времена и в любой географической точке.
Пожалуйста, приведите пример модели управления которая бы препятствовала мздоимству.
Только потому, что это не считается чем то из ряда вон выходящим.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 06:57:19 |
Ок. Согласитесь, что коррупция бывает разного уровня, во всех смыслах. Как с уровнем быть? Любой уровень - норма?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2016 07:28:33 |
Цитата: ges42 от 16.11.2016 03:57:19
Полностью согласен.
Нормой является лишь коррупция как факт, точно так же как и преступность. Те, кто говорит об их полном искоренении это мечтатели, идущие наперекор реальности. Сама по себе коррупция удивлять не должна. Есть отдельные государственные служащие, которые не включены в коррупционные процессы, но это абсолютные исключения.
Уровень коррупции имеет существенное значение. Уровень коррупция при которой начинают "схлапываться" экономические процессы и ставится под угрозу национальная безопасность, обороноспособность, функционирование базовых социальных институтов опасен и требует экстренного и самого активного вмешательства.
Я, например, являясь экспертом минюста РФ по проведению антикоррупционной экспертизы регулярно сталкиваюсь с ситуациями наличия коррупционых моментов в законодательстве. Что то удается "похоронить", например два проекта Федеральных законов которые были предложены СР-ами.
"Закон о лоббизме" - там откровенно прикрывались отчислениями на лоббистскую деятельность взятки чиновникам.
"Закон о страховании имущества тот стихийных бедствий" с потрясающей нормой, что в случае ЧП застрахованным лицам будет предоставляться жилье социальных фондов, но количество комнат и метраж будут определять чиновники по своей инициативе.
Иногда ситуация крайне интересная. Например документы по согласованию цент на закупки отдельным ведомствам. В само тексте по процедурам никаких замечаний, но в части цен идет системное завышение (до 1,5 раз). Но на это мы можем лишь обратить внимание, т.к. коррупциогенным фактором это не является.
Я нещадно борюсь с некоторыми проявлениями коррупции, носящими совершенно отрицательный характер.
Например уже более 10 лет пытаюсь убедить в необходимости полной отмены техосмотра для личного автомобильного транспорта. По исследованиям тех осмотр самостоятельно проходит едва ил треть автомобилистов, остальные дают взятки. С точи зрения реальных результатов тоже вопрос. Техосмотр максимум раз в год, за год может что угодно случиться и машина будет неисправна, но с техосмотром. Предлагаю включить повышенные меры ответственности за ДТП совершенные на автомобиле, имеющем неисправности вместо техосмотров. Но там такое лобби, что пробить практически невозможно.
Еще ряд аспектов.
Но коррупция как явление, является симбиотирующим к власти и неизбежным.
P.S. По Кудрину. Больше всего забавляет личная явка фигуранта, субъект на который посягали (Роснефть) и размер взятки 2 млн. $ (т.е. примерно 120-130 млн. рублей). Если честно, то исходя из статистики преступлений такого характера такой размер, это примерно уровень мэра 200 тысячного города, который обеспечивает какому то предпринимателю выделение хорошего участка земли под строительство торгового центра. Но никак не уровень федерального министра по сделке на миллиарды долларов. Но я не говорю, что он не брал.
Вполне вероятно, что сумма взятки могла быть больше, но часть суммы в размере раз в 100-200 превышающий этот чемоданчик с наличностью была переведена на какой то счет и предназначалась не для одного лица а для "группы лиц", а то, что получил Кудрин это маленькая благодарность за личное содействие.
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 07:50:24 |
Подчеркнутое - это нормальный уровень? Т.е. смазка уже есть, а разрушающего действия - нет. По вашему мнению.
И наверное не кудрин, а улюкаев.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 16 ноя 2016 08:22:32 |
Цитата: ges42 от 16.11.2016 04:50:24
Это для некоторых муниципалитетов крайне избыточный уровень, т.к. приводит к серьезным последствиям, в т.ч. резко негативно сказывается на развитии муниципалитета. И с этим борются. Суммы взяты из анализа практики дел по области по уголовным делам против мэров г. Братска, г. Усть-Илимска, Ольхонского района (там поменьше) и еще ряда эпизодов.
Да, не Кудрин, а Улюкаев. Пока что. Ждем.
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 ноя 2016 11:32:26 |
К обсуждению подобных масштабов не могу не относится с иронией.
Вся эта мелочевка несоизмеримо вот с этим:
Одно из самых громких дел, связанных с обналичиванием и выводом средств за рубеж, реализовано в конце прошлого года. Нами были задержаны организатор мошеннической, так называемой молдавской, схемы и ряд его подельников. Деньги переводились под фиктивные внешнеэкономические контракты в один из молдавских банков, а после того, как сделки при участии граждан Молдавии расторгались, различными путями отправлялись в офшоры, в том числе через прибалтийские банки. По предварительным данным, с 2011 по 2014 год таким образом было выведено порядка 50 миллиардов долларов. (С) МВД
http://ormvd.ru/pubs…ght-banks/
Масштабы раздербана Российской Федерации несколько иные, чем представляется, глядя на взятку Улюкаеву
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 18 ноя 2016 13:27:00 |
Цитата: rat1111 от 16.11.2016 23:26:21
Это почему же концерн «ЛангепасУрайКогалымнефть», и которому очень благожелательно относится ВВП, является дочкой Bank of New York?
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 ноя 2016 09:16:52 |
Простой вопрос, как эксперту.
Почему вы не говорите об огосударствлении мафии?
В доме повышенного не говорят о веревке?
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 11:58:49 |
Коррупция не норма, а преступление. Во все времена и в любой географической точке.
Советская модель управления была далеко не идеальной, особенно в позднем СССР, но до нынешней коррупции ей очень далеко.
Помните, под какие лозунги рушили её? Под лозунг борьбы с привилегиями.
Что в итоге?
|
|
Удаленный пользователь |
| 16 ноя 2016 12:04:22 |
Цитата: zavbor от 16.11.2016 08:58:49
Ну коррупция в том же МВД в конце 70-ых и начале 80-ых была очень высокой, что даже министр застрелился. Военные предприятия не давали изменить экономическую систему страны, так как им были выгодны заказы. И таких разных фактов было очень и очень много.
Коррупция будет всегда, пока всем будут управлять люди, потому что только единицы могут устоять перед разнообразными соблазнами обогатиться практически просто так. И коррупцию можно найти в любом государстве, поэтому эта тема всегда используется как предлог для борьбы. Все строи, системы государственные с перегибами в каких-то областях, это нормально, но это используется.
Я не хочу сейчас оправдывать ни этого Улюкаева, либо ещё каких-то чиновников, которые проворовались и попались, но нажиться на государстве пытались всегда. Единственное, что можно сделать сейчас это ввести более жёсткую систему наказания и то не факт что она заработает.
|
Igor_FF ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 12:07:16 |
Цитата: zavbor от 16.11.2016 08:58:49
Сильное заявление. Хотя... Если определять коррупцию не в абсолютном виде, а в относительном, то наверное да.
|
|
rat1111 ( Профессионал ) |
| 15 ноя 2016 21:59:00 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 18:06:25
У китайтсев вон не просто "вор" а еще и "убивец" на пост Председателя претендовал. Как страшно жыдь в китае....
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 16 ноя 2016 02:02:41 |
Цитата: zavbor от 15.11.2016 12:50:16
Ожидал: когда же адептам спустят методичку?
Расскажите нам: как можно создать общество без коррупции? На примерах СССР: дело Щелокова и много других!
Претензии адептов к власти в присутствии коррупции - низкопробная агитка! Ибо...
Цитата: ЦитатаЕсли система порождает такую с позволения сказать "элиту", то может дело не в отдельных персоналиях?
Опять же вспоминаем громкие дела в СССР: получается, что коммунистическая система "порождала с позволения сказать "элиту"?"
|
|
zavbor ( Практикант ) |
| 16 ноя 2016 03:43:59 |
Не болтайте ерундой про Щёлокова.
[movie=400,300]http://youtu.be/DHbZRreMjc8[/movie]
Нынешним пигмеям до него расти и расти..
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 16 ноя 2016 03:52:25 |
Цитата: zavbor от 16.11.2016 00:43:59
Да куда нам до коммунистов-коррупционеров? Тут ару миллионов хапнул ворюга, а коммунисты - вон какую огромную державу продали! Целый СССР раздербанили! Умели воровать, господа-товарищи коммунисты!
|
|
ges42 ( Слушатель ) |
| 16 ноя 2016 04:56:49 |
Есть развитие, а есть разложение.
Вы в жизни тоже такими принципами пользуетесь, какие здесь декларируете?
Т.е. уж коли, глисты/вши завелись, то все усилия направляете не на то чтобы извести их самих и не допустить повторения обстоятельств приведших к их появлению. А все усилия уходят на поиск у них полезных функций и убеждения себя и окружающих, вообще в новой нормальности? Типа всю обозримую и не очень историю они сопровождали человечество и т.д.....и вообще, если бы не они, еще не известно, что бы было с человечеством
