Сравниваем танки
21,460,564
47,381
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 11:48:15 |
К-25
новая дискуссия Дискуссия 1.063ЦитатаУдельные показатели не снимают проблемы недостаточного совершенства обоих двигателей «Курганца». MTU890 V10 значительно мощнее, компактнее и совершеннее 2В-06-3, а с ЯМЗ-780 есть сложности. Вероятно, одной из проблем ЯМЗ является нижневальный ГРМ. При столь сильной форсировке дизель всё-таки должен быть верхневальным.
Так вам шашечки или ехать?
ЦитатаОткуда такие сведения?
Разве ДУ и трансмиссия сделаны единым агрегатом и устанавливаются вместе? Если не так, то просветите меня-я буду рад.
ЦитатаЭто слабое утишение.
При каких условиях должны сильно утешаться?
ЦитатаНаличие экипировки на человеке требует увеличения ширины, а не высоты.
А человек сам не вырос, или вы предполагаете вводить ограничения по росту? Мне вот сейчас 29 про росте 183 см. Так мой племянник 95 г.р. был со мной наравне уже в 17, причём его сверстники не сильно и малы по сравнению с ним, а зачастую и больше. Сказывается акселерация и увеличение массо-габаритных показателей новых поколений. Вопрос габаритных показателей экипажа и пассажиров БТТ уже обсуждался, и, как следствие оного, увеличение габаритов самой БТТ тоже. Итог: увеличение оных компенсируется увеличением защиты (надеюсь для вас защищённость К-25 не ниже БМП-3).
ЦитатаНо что это изменило? Проблема ее отсутствия продолжает существовать.
Ну, как бы обсуждение там показало, что для введения ЭТ есть определённые трудности.
ЦитатаОднако, несмотря на указанные ранее замечания, «Курганец» является машиной, насыщенной современными техническим решениями и заявление о его «неудачности» требуют конкретной аргументации. Без нее это выглядят как неловкая попытка пиара.
А здесь я с вами полностью согласен.
Отредактировано: Сигма - 10 авг 2017 13:26:01
ОТВЕТЫ (67)
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 14:19:37 |
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
Не понял вопроса
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
В том и дело, что у меня отсутствуют данные об этих освоенностях. Я думал, что Вы знаете точно, поэтому и спросил.
На съемках «Звезды» просматривается нечто, отдаленно напоминающее моноблок
https://youtu.be/2gONMICv9dM?t=18m2s
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
При условии явного превосходства над указанными аналогами.
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
Если люди перед посадкой в БМП будут глотать лом и затем ехать стоя, то эти ограничения появится без наших предложений. На практике располагается в машине сидя, а значит рассуждения, отталкивающиеся от полного роста людей ошибочны. Двухметровые люди нормально помещаются в обычных легковушках, которые в два раза ниже К-25.
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
То, что разработка новых агрегатов требует труда, очевидно само по себе. Однако, это благодарный труд, т.к. ЭТ имеет массу преимуществ.
|
part_ya ( Практикант ) |
| 10 авг 2017 15:26:08 |
Двухметровые люди садятся в легковушки проходя сгорбившись по "салону" или падают в кресло сбоку? Носят ли пассажиры легковушек рюкзаки? Смотрите на высоту "Газели", а не "Феррари ".
При всех преимуществах ЭТ для БТГМ - это фантастика и чем дальше, тем менее научная.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 11 авг 2017 13:53:05 |
Не начинайте это снова, тут как минимум было 5
Если коротко, то я совсем недавно видел во что превращается ЭТ пригодная по мощностным, скоростным и моментным параметрам для танка (вживую) и даже немного участвовал в процессе, что придаёт мне убеждённости. Если Вы не согласны - приведите опровержительный пример быстроходной тяжелой гусеничной машины с ЭТ.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 12 авг 2017 16:50:19 |
Это какой-то позор. Ни брони, ни вооружения, ни грузового отсека, ни троганья в грязи или в горку. Вместо этого какой-то фуфловый рендер с аванпроекта про миграцию СУ по машине.
Низочот!
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 21:45:09 |
Цитата: part_ya от 12.08.2017 16:50:19
Возражения не принимаются из-за отстутвия аргументации.
Машина тяжелая (70 тонн) и скоростная. Скорость на пересеченной местности для нее задана 48 км/ч. Эта скорость достигается за 22 сек отдачей 1100 кВт.
Более подробная съемка, где виден корпус изнутри:
Факты неудобные. Проще всего будет их игнорировать.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 22:04:29 |
Неудобный факт - он не в этом. А в том, что программу Ground Combat Vehicle давно закрыли. В Пентагоне не дураки сидят, и когда пришла пора сокращать финансирование - отбросили самые мёртвые и безнадёжные проекты. На том Hotbuck и закончился. Дело было уже несколько лет назад - то ли в 2014, то ли ещё в каком. И вроде как в программе Next Generation Combat Vehicle никакой ЭТ не предвидится.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 22:09:10 |
Цитата: basilevs от 12.08.2017 22:04:29
На видео, однако, агрегат ездит, и хорошо ездит. Не похож что-то на гальванизируемый труп.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 авг 2017 22:16:39 |
Сообщение удалено
Zeratul
13 авг 2017 02:31:42
Zeratul
13 авг 2017 02:31:42
Отредактировано: Zeratul - 13 авг 2017 02:31:42
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 22:46:36 |
С вас требовали аналога К-25 с ЭТ, а вы ловко пытаетесь стрелки перекинуть.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 авг 2017 23:31:58 |
С какой стати BAE GCV была бы быстроходной? У нее удельная мощность всего 21 л.с./т. Для сравнения, у Курганца-25 - 32 л.с./т, у Т-15 - 30 л.с./т. :)
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 23:37:46 |
48 км/ч по пересеченной местности позволяют считать машину быстроходной. Если возражаете, дайте определение быстроходности по ГОСТ. :smiley А удельная мощность это прежде всего показатель динамики, а не максимально возможных скоростей.Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:31:58
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 23:45:05 |
А вы не спихивайте с больной головы на здоровую. На какой пересечёнке у нее будет 48 км/ч? Или вы верите рекламным агиткам?
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 авг 2017 23:54:19 |
по действительно пересеченной местности не было бы у 70+ тонной махины и 20 км/ч. Вы взрослый, а до сих пор верите в сказки и лапшу, которую вам вешают маркетологи из BAE в своих рекламных буклетиках :)
Эти дебилы додумались вместо брони возить в своей сверхтяжелой БМП тонны аккумуляторов! Аккумуляторы, Карл! Для рекуперации как на Таёте Примусе
Еще и расписывают это как главное преимущество своей электротрансмиссии - мол на торможениях можно 10% энергии сэкономить. А то что сама электротрансмиссия весит несколько тонн, плюс десяток тонн акуммов, и из-за этого движок жрет в 2 раза больше солярки, а БМП проваливается в каждое болото и рушит под собой мосты - про это они скромно умолчали. Про то наивным обывателям лучше не знать. :)
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 23:58:02 |
Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:54:19
Думаете, что ВАЕ хочет мне что-то продать?
Кстати, где Ваше определение быстроходности по ГОСТ?
П.С. Истерическое минусование Zeratul'а при полном отсутствии аргуменатции весьма забавно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 авг 2017 00:05:12 |
я думаю BAE своими комиксами пытались на***ать пентагон и конгресс, но не получилось. :)
Вот у Локхида с не менее провальным F-35 - получилось. И слава богу.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 13 авг 2017 00:06:53 |
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 00:05:12
Это Ваше личное мнение.
А вот эта штука тоже электрическая. Она прекрасно работает и это объективный факт.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 авг 2017 00:15:49 |
Зачем всё мешать в кучу? Эта штука колёсная и ездит только по дорогам с твердым покрытием. Она будет возить ракеты массой 150 тонн ("Сармат").
Она не стреляет из пушки, не участвует в бою, не получает попаданий. И там нет рекуперации.
Зато есть привод на все колёса. У гусеничных машин привод нужен только на одну ось.
Кроме того, сверхтяжелые тягачи РВСН - это уникальный штучный товар, очень дорогие в производстве и обслуживании. Но их нужно всего штук 10-15. Обслуживаться/ремонтироваться они будут опытными механиками в хороших стационарных мастерских.
БМП - это совсем другое дело. Их нужно сотни и даже тысячи (соответственно, цена не должна быть запредельной), а обслуживаться/ремонтироваться зачастую будут в полевых условиях 18-летними мехводами срочниками.
Вы тут впариваете, что якобы гусеничным бронированным вездеходам зачем-то ну просто таки необходима электротрансмиссия. И в качестве примера, приводите американское убожество под названием BAE GCV от которого сами америкосы отказались. По-моему, вы уже запутались и не хотите себе признаться, что все ваши "минусы Курганца-25" - высосаны из пальца и продиктованы вашей слепой верой в рекламные буклетики BAE.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 13 авг 2017 00:21:06 |
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 00:15:49
Кроме "Сармата" она будет возить "Рубеж" и "Ярс" по лесам. И на ОС дроги идут без покрытия.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 13 авг 2017 07:50:29 |
Сообщение удалено
Портос
13 авг 2017 09:54:59
Портос
13 авг 2017 09:54:59
Отредактировано: Портос - 13 авг 2017 09:54:59
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 13 авг 2017 13:28:29 |
Цитата: Zeratul от 12.08.2017 23:31:58
С 3 уровнем защиты у Б-11 в районе 30.Что до веса Т-15, то в басни сами-знаете-чьи про вес Т-14 в 48т, а в вес Т-15 50т, я бы крайне не советовал верить. Т-14 значительно тяжелее. А Т-15 несколько легче его.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 авг 2017 21:05:22 |
Конечно же Т-14 в полном обвесе не весит 48 тонн, это басни.
Допустим, масса Т-14 - около 58-59 тонн (должен быть запас по массе под установку 152 мм орудия).
Масса 125 мм орудия - 2.7 тонн. Сама башня сколько-то весит, плюс броня у необитаемой башни тоже есть. Ну пусть башня весит 3-3.5 тонны (специально занижаю).
Масса 125 мм выстрела - около 20-20.5 кг. Боекомплект 45 выстрелов весит еще около тонны.
Механизмы поворота башни и автомат заряжания - еще под тонну.
Итого танковое орудие, плюс башня (пусть и необитаемая, но с бронёй), плюс механизмы, плюс боекомплект - 8.5 тонн. Это грубая примерная прикидка, но всё же.
Масса боевого модуля и боекомплекта для Т-15 явно меньше, полагаю - 2.5-3 тонны (была инфа что Курганец с 30-мм боевым модулем весит на 2 тонны больше чем в варианте БТР с пулеметом).
За счет разницы в вооружении Т-15 должен быть легче чем Т-14 как минимум на 6 тонн. А может и на 7 тонн.
Получается, масса Т-15 с 30-мм модулем - 51-52 тонны. Естественно, Т-15 проектировали с заделом на более тяжелое вооружение вроде 57-мм пушки. Вот с ней масса ТБМП Т-15 уже приблизится к Т-14.
|
|
Danila ( Слушатель ) |
| 14 авг 2017 00:34:27 |
Цитата: Zeratul от 13.08.2017 21:05:22
Учитывая нагрузку на каток, предельная масса в районе 63-х тонн, сам 148-й кмк весит поменьше ибо резервы на будущее.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 23:36:38 |
1. Называть экспериментальную машину, которая, по сути, есть демонстратор технологий за полноценную машину некорректно.
2. Сравнивать надо машины вышедшие из экспериментальной стадии и готовящиеся к серийному выпуску, или уже серийно выпускающиеся. Они у нас есть. у них-нет. На этом можно и остановиться, а то так можно и YF-23 с Су-57 сравнивать.
3. 48 км/ч-это быстроходная гусеничная техника? Вон, абрам и лео будут пошустрее этого гроба при сравнимой массе.
Итог: зачем натягивать сову на глобус и пытаться передёргивать?
З.Ы, Если не прав, поправьте меня, особенно это касается partya.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 23:56:28 |
Цитата: Сигма от 12.08.2017 23:36:38
Ой, как не удобно.
Прям сил нет терпеть. Но, тем не менее, работоспособные ЭМТ существуют, и придется это принять. Цитата: Сигма от 12.08.2017 23:36:38
Военпреды в таких случаях говорят конструкторам: А это надо нам или вам?
Ни кто не сравнивает машины. Изделие ВАЕ приведено исключительно как пример того, что ЭМТ большой мощности для гусеничных машин созданы, работают и могут иметь габариты, равные ГМТ.
Вижу, что эмоции мешают видеть суть, поэтому поясню, что мой краткий анализ положительных и отрицательных сторон «Курганца» был сделан для того, что бы стало очевидно, что даже в своем нынешнем виде он является весьма интересной машиной и чьи-то разговоры о его «неудачности» лишены оснований.
К сожалению, данная дискуссия стала похожа на ранее имевший место спор о том, что АПЛ пр. 941 якобы не может покидать Арктику. В это верили многие из присутствующих на форуме, а практика показала обратное.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 13 авг 2017 01:02:57 |
Только на стенде, а теперь уже в музее.
Вы сравниваете! Причём, когда речь зашла об аналогах К-25 с ЭТ, то вы привели это мертворождённое поделие. И что касаемо этого поделия, то это пример, как ЭТ делать не надо, не так ли? Правда, аналога К-25 с ЭТ нет, но про это вы умалчиваете.
И где там габариты равны? Сравните со своим MTU 890.
Как раз, я по пунктам всё разложил, причём, логично и объективно. А вы мечетесь из одной крайности в другую: то немецкий дизель пиарите, то ЭТ, то минусы К-25 ищите там, где их нет, а потом отказывайтесь принимать критику ваших доводов. Или трусы наденьте, или орден повесьте!
Про АПЛ-это не ко мне, а в профильную ветку. А так, стрелки перекинуть опять не получится.
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 13 авг 2017 14:22:05 |
Из приведенного примера следует обратное: вместо ГМТ массой менее 3т, ЭТ заняла весь полезный объем и забрала на себя резерв массы у брони.
Придется не принять, а отвергнуть.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 14 авг 2017 11:57:31 |
Цитата: part_ya от 13.08.2017 14:22:05
При всем уважении это домысел. Компактность ЭМТ и дизелей MTU890 четко видны на съеках.
|
|
Сигма ( Слушатель ) |
| 12 авг 2017 22:42:35 |
Ну, это же действительно позор, причём полнейший, ибо объём СУ со всеми причиндалами занимает больше половины внутреннего объёма машины. В итоге нет там места в нормальном количестве для достаточно мощного ДУМВ, транспортируемых солдат, а особенно толщина корпуса удивляет. В итоге получим аналог "Намера" с пукалкой без модернизационного потенциала. Стоит ли вообще говорить об этом? И ещё вам надо обратить внимание на:
1. Массу техники, не уступающую танковой, когда речь шла о К-25 и зарубежных аналогах.
2. В такой весовой категории сравнивайте с Т-15. Но вы это отказывайтесь делать. Наверное, потому, что это сразу припрёт вас к стенке.
3. Это поделие в своё время рассматривал БШ, так что этот вопрос обсуждался, и проект был признан попилом.
Итог: зачем вы педалите вопрос, когда ежу в тумане понятно, что это бред?
Обновлено.
З.Ы, Zeratul уже меня опередил!
|
|
part_ya ( Практикант ) |
| 13 авг 2017 11:34:03 |
70 тонн набрать без бронирования и вооружения это несомненный успех.
Осталось убедиться в отсутствии момента на трогании или обнаружить механическую КПП.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 14 авг 2017 11:55:28 |
Цитата: part_ya от 13.08.2017 11:34:03
Уважаемый коллега, разговор, все-таки про трансмиссию. Очень сложно отрицать, что ВАЕ имеет по данной теме серьезный задел.
Цитата: part_ya от 13.08.2017 11:34:03
Ув. part_ya, это чисто интуитивная гипотеза или есть конкретные факты? У простеньких ДЭТов момента хватает.
Ни в кое случае не хочу задеть Ваше самолюбие, критика ЭМТ, исходящая от Вас, имеет, прежде всего, эмоциональный, а не технический характер. В связи с этим складывается впечатление, что здесь главную роль играют личные предпочтения. Но если говорить объективно, то электротрансмиссия становится актуальнее с каждым годом. Кстати, челябинское НПО «Электромашина» ведет работы в этом направлении.
http://www.npoelm.ru…ction/emt/
|
|
Maxlock ( Слушатель ) |
| 14 авг 2017 12:40:48 |
Я работаю в американской компании с 2008г. (Ingersoll-Rand Machinery Division), посему много раз сочинял презентации наших изделий в Power Point и хорошо знаю,
как американцы умеют показывать нужные цифры и оправдывать что угодно.
К примеру, машина из-за избытка всякого комфорто-образующего железа (встроенного туалета, душа, кофемашины и кондиционера) получилась слишком тяжёлой ?
Не беда, опишем её явно избыточный вес как достоинство: "70 тонн невероятной мощи сокрушат любого противника!" - тут покажем,
как 70-тонное чучело наезжает на списанный УАЗик, разнося его в клочья.
Вес в 70 тонн не позволит проехать ББМ по большинству мостов ? Тут крыть нечем, но мы должны доказать, что без 70 тонн невозможно обеспечить защиту экипажа.
Про конкуркентов: о БМП-3 напишем, что "установлена избыточная пушка кал.100 мм, для которой нет целей, к тому же, её вес разбалансирует механизм стабилизации и заставляет проводить 10-часовую юстировку (наврём, взяв данные о другой ББМ из справочника Armored Defence Systems ).
ББМ стОит как чугунный мост ??
Не беда, ответ таков: американский бюджет в 9 раз больше русского, поэтому "США может себе это позволить!"
Жрёт солярку, поэтому запаса топлива хватает лишь на 100 км ?
Не беда, создадим на базе ББМ бронированную АЦ, памятуя подвиги Абрамса в Ираке, где за атакующими частями шли колонны заправщиков.
И, кстати. все эти американские чудеса нигде не показали заявленных черт "чудо-оружия США", но именно критикуемая советская и российская техника неустанно воюет в всех горячих точках по миру.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 10 авг 2017 17:30:23 |
Двухметровые люди могут спокойно даже в Оке ездить. Но стоит добавить пару требований:
1. Люди не должны биться головой о потолок на кочках
2. Проходимость должна быть на уровне хотя бы УАЗа, а не пузотёрки
И мы получаем уже не ВАЗ-2109 высотой 1,4 метра, а УАЗ высотой 2 метра, а то и LR Defender высотой до 2,182 метра "в зависимости от типа установленных шин и подвески".
А если мы добавим клиренса до уровня БМП, плюс противоминную защиту - набегают ещё 36 сантиметров и мы имеем К-25 высотой 2,365 метра по верхней границе корпуса. БМ добавляет ещё высоты, там со всей требухой его уже 3 метра высоты получается. Ну так в легковушках БМ вообще нет, так что сравнивать надо по границе корпуса. А, как видим, по верхней границе корпуса отличие от того же банального УАЗа - минимальное.
К-25 - он вовсе не такой большой, как может показаться. Его 2,365 по границе корпуса - сравнимы с высотой гражданских джипов, у которых клиренс пониже, брони сверху нет и о противоминной защите никто даже не заикался.
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 авг 2017 20:07:57 |
Объемы такие в ДО Т-15 и Б-11 потому в том числе, чтобы был резерв по модернизации (в том числе оборудование было куда ставить) и, внимание, с учетом и акселерации поколений солдат (машина на полвека) и роста габаритов снаряжение бойцов, в том числе, возможного перехода на силовые экзоскелеты и силовую броню, соответственно.
|
|
красная ртуть ( Слушатель ) |
| 11 авг 2017 15:14:57 |
Это просто
Как и подобает истинному командиру, уважаемый BlackShark в любой ситуации найдет нужные слова, что бы поддержать веру солдат в их машины. Это важнее всех технических деталей.
|
|
Удаленный пользователь |
| 10 авг 2017 15:15:31 |
Цитата: Сигма от 10.08.2017 11:48:15
А разве кто то куда то едет? Я вот не припомню рапортов промышленников и военных по успешному прохождению этапов ГОС, равно и не слышно было и датах серийного производства, опытной эксплуатации.
Интересует информация по результатам стрельб на биатлоне, сколько раз стреляли-сколько попали по командам. Есть у кого инфа?
|
|
BlackShark ( Эксперт ) |
| 10 авг 2017 19:58:48 |
Цитата: Dimasik от 10.08.2017 15:15:31
ОВЭ давно идет. ГИ пока не пройдены в полном объеме. А планами серийного производства делились уже. Насчет 19го года