Большой передел мира
270,155,684
525,389
|
Luna ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 09:26:44 |
Будут ли "Соединенные Штаты Европы" воевать с Россией
новая дискуссия Статья 4.093
Политический кризис в Германии принес неожиданный результат: в актуальной повестке снова появилась тема создания федеративного государства под рабочим названием "Соединенные Штаты Европы". Именно курс на создание такого федеративного европейского мегагосударства обозначен лидером немецких социал-демократов Мартином Шульцем в качестве непременного условия участия в коалиционном правительстве с Ангелой Меркель.
Критики проекта уже назвали его "немецким диктатом" или даже "четвертым рейхом", а американские журналисты уже пишут о том, что в Европе готов механизм для того, чтобы перехватить лидерскую роль США в рамках так называемого свободного мира. Более того, европейских политиков даже подозревают в попытке заменить увядающее глобальное влияние США на динамично развивающееся влияние "Соединенных Штатов Европы".
Несомненно, исторический опыт взаимодействия России и любой формы "объединенной Европы" является негативным. Каждый раз, когда контроль большей части европейских стран концентрировался в одних руках, объединенная Европа отправлялась воевать с Россией. Даже саму идею создания некоего европейского мегагосударства приписывают Наполеону, который смог собрать вполне успешный прототип, а потом угробил его где-то на берегах Березины. Чего нам ждать завтра, если Евросоюз начнет полноценное превращение в федеративное государство?
Вопрос далеко не праздный, потому что создание объединенной европейской армии к 2025 году — это дело уже решенное.
В четверг были завершены формальности по запуску программы Pesco, предполагающей создание общеевропейской армии, которая станет подчиняться только Брюсселю и будет действовать как альтернатива НАТО. Показательно, что максимальное неудовольствие по этому поводу выразили именно высшие чины НАТО, например Йенс Столтенберг, а также британское и американское экспертное сообщество, в то время как российские официальные лица оставили решение о создании европейских вооруженных сил без внимания.
Вероятно, авторам идеи "европейской альтернативы НАТО" не удалось убедить никого в том, что эта инициатива направлена на защиту от мифической российской угрозы: все прекрасно понимают, что в данном случае "европейское НАТО" — это инструмент снижения влияния США на европейском континенте. Получается, что у будущего федеративного европейского государства к 2025 году уже должен появиться важнейший атрибут суверенитета и инструмент реализации геополитических амбиций — функциональная и довольно современная армия. Остается выяснить, как будет выглядеть схема политического контроля этого инструмента.
Несмотря на то что против идеи создания "Соединенных Штатов Европы" одновременно и довольно резко выступили Ангела Меркель и ее политические союзники, не следует считать, что проект не будет реализован. В данном случае зафиксированы и вынесены в публичную плоскость расхождения тактического, а не стратегического характера. Макрон, Меркель, Шульц, Юнкер, Туск — все выступают за углубление европейской интеграции, но они не готовы предъявить европейским гражданам конкретную форму этой интеграции. И еще они пока не могут договориться о том, каким конкретно образом будут распределены полномочия между условным "федеральным центром" и регионами, которые когда-то были независимыми странами.
Макрон и Шульц выступают за более-менее гуманный способ создания нового европейского "мегагосударства", предполагая, что странам ЕС стоит предложить определенную компенсацию за окончательную потерю возможности хоть как-то влиять на собственную судьбу. Одной из форм такой компенсации может считаться выпуск общеевропейских долговых инструментов, то есть, грубо говоря, облигаций, по которым будут расплачиваться "Соединенные Штаты Европы" в целом. Притом что привлеченные деньги будут уходить на поддержку "депрессивных регионов", таких как Греция, или на поддержку "регионов" с большим политическим весом, как Франция. Эта схема изначально очень нравилась Эммануэлю Макрону, который даже включил ее в свою избирательную программу, не особо скрывая суть предлагаемой "глубокой интеграции" — общие долги будут набирать французы и их друзья по ЕС, а расплачиваться за все будут немцы.
Неудивительно, что Ангела Меркель и ее консервативные сторонники предпочитают совсем другой вариант углубления европейской интеграции. Этот вариант вообще не предполагает даже иллюзии того, что Германия будет кому-то за что-то платить и кому-то что-то компенсировать. Создание "Соединенных Штатов Европы" все-таки предполагает, что федеральный центр, то есть Германия, должна будет нести хоть какую-то, но ответственность за другие регионы. Но Берлину явно не нужны "младшие братья и сестры", да и заниматься благотворительностью в стиле СССР там тоже не расположены. Лишить страны ЕС остатков самостоятельности можно и без того, чтобы задевать национальную и политическую гордость болезненным процессом создания объединенного государства, без того, чтобы заставлять кого-то отказываться от национального флага, и без того, чтобы понижать в статусе другие национальные символы.
Зачем все это делать, если можно получить фактический контроль над бюджетными расходами и уровнем долговой нагрузки каждой страны с помощью новых правил макроэкономической стабильности? Зачем спешить с созданием официальной европейской армии, если наиболее боеспособные части восточноевропейских вооруженных сил в мае этого года были без лишнего шума переведены под командование бундесвера?
У "ползучей колонизации" европейской периферии, которую предпочитают сторонники и союзники Ангелы Меркель, есть минус — ее результатами невозможно публично похвастаться перед избирателями. Но зато есть и плюс — такой "ползучей колонизации" практически невозможно открыто противостоять. Желающие вырваться из цепких лап немецкого истеблишмента столкнутся с проблемой объяснения своим избирателям необходимости выхода из ЕС, а те, кто это сделают, будут немедленно наказаны финансово — так же, как это произошло в случае Великобритании, которой предстоит для начала заплатить 60 миллиардов евро, на что Лондон уже согласился. Если провести параллель с известным анекдотом про "шашечки или ехать", то варианты Шульца или Макрона — это все-таки "шашечки", а варианты Меркель или Юнкера — это "ехать". Показательно, что оба варианта весьма не устраивают США, так как в любом случае Вашингтон лишится возможности использовать Польшу или прибалтийские страны в качестве "ручного тормоза" европейской политики.
Главным индикатором перспектив "Соединенных Штатов Европы" можно считать реакцию Вашингтона и американо-английского экспертного сообщества, которое в равной степени негативно оценивает что мягкую, что жесткую форму централизации европейского политического пространства под немецким контролем. Процесс создания европейского федеративного государства или даже просто постоянное усиление наднациональных структур в существующем варианте ЕС получили бы всестороннюю поддержку США в том случае, если объединенную Европу можно было бы использовать как инструмент экономической изоляции России или в крайнем случае — как инструмент военной агрессии. Однако выяснилось, что Берлин — не Киев, и вместо того, чтобы заниматься изоляцией России, Германия упорно продвигает проект "Северный поток — 2", о чем свидетельствуют многочисленные и раздраженные заявления Госдепа США в адрес правительства Германии.
Вероятно, у части немецких элит есть определенная историческая память, а также наличествует элементарный инстинкт самосохранения, а значит, между самоубийственной конфронтацией с Россией и ударной колонизацией европейских лимитрофов, которые считают себя сателлитами США, Берлин всегда и системно будет выбирать колонизацию лимитрофов. Содрать три шкуры с жителей "молодых европейских демократий" — это безопаснее и даже как-то привычнее, особенно с учетом специфического немецкого исторического опыта.
В пользу версии о том, что будущие "Соединенные Штаты Европы" не будут повторять ошибок прошлого, говорит и недавнее заявление вице-канцлера и главы МИД Германии Зигмара Габриэля, который сообщил, что "Россия остается соседом Европы, и очень влиятельным соседом, как показывает пример Сирии. Безопасность и стабильность в долгосрочной перспективе возможны только с Россией, а не против нее", а до этого раскритиковал внешнюю политику США. Например, в контексте очевидного желания Вашингтона разогреть конфликт с Ираном немецкий министр иностранных дел подчеркнул, что "придется сказать американцам, что их политика по иранскому вопросу подталкивает нас, европейцев, к общей позиции с Россией и Китаем — против США".
До тех пор, пока Берлин чувствует российскую военную мощь и получает очевидные экономические выгоды от статуса главного распределителя российского газа в Европе, ее централизация или даже федерализация под немецким контролем представляет для нас скорее плюсы, чем минусы. А вот для стран Восточной Европы, а особенно для Польши и прибалтийских экс-советских государств, тотальная германизация Евросоюза не сулит ничего хорошего. В недалеком будущем, когда подачки из брюссельского бюджета, более известные как "структурные фонды", иссякнут, вдруг выяснится, что немецкий порядок не предполагает благотворительности или выгод для кого-то кроме самой Германии.
Впрочем, любые негативные последствия будут для "новых европейцев" справедливым воздаянием за долгие годы страстного желания "попасть в настоящую Европу". Судьба Прибалтики и Польши станет прекрасной иллюстрацией поговорки о том, что стоит бояться своих желаний, ведь они могут когда-нибудь исполниться.
РИА Новости https://ria.ru/analytics/20171217/1511101065.html
Критики проекта уже назвали его "немецким диктатом" или даже "четвертым рейхом", а американские журналисты уже пишут о том, что в Европе готов механизм для того, чтобы перехватить лидерскую роль США в рамках так называемого свободного мира. Более того, европейских политиков даже подозревают в попытке заменить увядающее глобальное влияние США на динамично развивающееся влияние "Соединенных Штатов Европы".
Несомненно, исторический опыт взаимодействия России и любой формы "объединенной Европы" является негативным. Каждый раз, когда контроль большей части европейских стран концентрировался в одних руках, объединенная Европа отправлялась воевать с Россией. Даже саму идею создания некоего европейского мегагосударства приписывают Наполеону, который смог собрать вполне успешный прототип, а потом угробил его где-то на берегах Березины. Чего нам ждать завтра, если Евросоюз начнет полноценное превращение в федеративное государство?
Вопрос далеко не праздный, потому что создание объединенной европейской армии к 2025 году — это дело уже решенное.
В четверг были завершены формальности по запуску программы Pesco, предполагающей создание общеевропейской армии, которая станет подчиняться только Брюсселю и будет действовать как альтернатива НАТО. Показательно, что максимальное неудовольствие по этому поводу выразили именно высшие чины НАТО, например Йенс Столтенберг, а также британское и американское экспертное сообщество, в то время как российские официальные лица оставили решение о создании европейских вооруженных сил без внимания.
Вероятно, авторам идеи "европейской альтернативы НАТО" не удалось убедить никого в том, что эта инициатива направлена на защиту от мифической российской угрозы: все прекрасно понимают, что в данном случае "европейское НАТО" — это инструмент снижения влияния США на европейском континенте. Получается, что у будущего федеративного европейского государства к 2025 году уже должен появиться важнейший атрибут суверенитета и инструмент реализации геополитических амбиций — функциональная и довольно современная армия. Остается выяснить, как будет выглядеть схема политического контроля этого инструмента.
Несмотря на то что против идеи создания "Соединенных Штатов Европы" одновременно и довольно резко выступили Ангела Меркель и ее политические союзники, не следует считать, что проект не будет реализован. В данном случае зафиксированы и вынесены в публичную плоскость расхождения тактического, а не стратегического характера. Макрон, Меркель, Шульц, Юнкер, Туск — все выступают за углубление европейской интеграции, но они не готовы предъявить европейским гражданам конкретную форму этой интеграции. И еще они пока не могут договориться о том, каким конкретно образом будут распределены полномочия между условным "федеральным центром" и регионами, которые когда-то были независимыми странами.
Макрон и Шульц выступают за более-менее гуманный способ создания нового европейского "мегагосударства", предполагая, что странам ЕС стоит предложить определенную компенсацию за окончательную потерю возможности хоть как-то влиять на собственную судьбу. Одной из форм такой компенсации может считаться выпуск общеевропейских долговых инструментов, то есть, грубо говоря, облигаций, по которым будут расплачиваться "Соединенные Штаты Европы" в целом. Притом что привлеченные деньги будут уходить на поддержку "депрессивных регионов", таких как Греция, или на поддержку "регионов" с большим политическим весом, как Франция. Эта схема изначально очень нравилась Эммануэлю Макрону, который даже включил ее в свою избирательную программу, не особо скрывая суть предлагаемой "глубокой интеграции" — общие долги будут набирать французы и их друзья по ЕС, а расплачиваться за все будут немцы.
Неудивительно, что Ангела Меркель и ее консервативные сторонники предпочитают совсем другой вариант углубления европейской интеграции. Этот вариант вообще не предполагает даже иллюзии того, что Германия будет кому-то за что-то платить и кому-то что-то компенсировать. Создание "Соединенных Штатов Европы" все-таки предполагает, что федеральный центр, то есть Германия, должна будет нести хоть какую-то, но ответственность за другие регионы. Но Берлину явно не нужны "младшие братья и сестры", да и заниматься благотворительностью в стиле СССР там тоже не расположены. Лишить страны ЕС остатков самостоятельности можно и без того, чтобы задевать национальную и политическую гордость болезненным процессом создания объединенного государства, без того, чтобы заставлять кого-то отказываться от национального флага, и без того, чтобы понижать в статусе другие национальные символы.
Зачем все это делать, если можно получить фактический контроль над бюджетными расходами и уровнем долговой нагрузки каждой страны с помощью новых правил макроэкономической стабильности? Зачем спешить с созданием официальной европейской армии, если наиболее боеспособные части восточноевропейских вооруженных сил в мае этого года были без лишнего шума переведены под командование бундесвера?
У "ползучей колонизации" европейской периферии, которую предпочитают сторонники и союзники Ангелы Меркель, есть минус — ее результатами невозможно публично похвастаться перед избирателями. Но зато есть и плюс — такой "ползучей колонизации" практически невозможно открыто противостоять. Желающие вырваться из цепких лап немецкого истеблишмента столкнутся с проблемой объяснения своим избирателям необходимости выхода из ЕС, а те, кто это сделают, будут немедленно наказаны финансово — так же, как это произошло в случае Великобритании, которой предстоит для начала заплатить 60 миллиардов евро, на что Лондон уже согласился. Если провести параллель с известным анекдотом про "шашечки или ехать", то варианты Шульца или Макрона — это все-таки "шашечки", а варианты Меркель или Юнкера — это "ехать". Показательно, что оба варианта весьма не устраивают США, так как в любом случае Вашингтон лишится возможности использовать Польшу или прибалтийские страны в качестве "ручного тормоза" европейской политики.
Главным индикатором перспектив "Соединенных Штатов Европы" можно считать реакцию Вашингтона и американо-английского экспертного сообщества, которое в равной степени негативно оценивает что мягкую, что жесткую форму централизации европейского политического пространства под немецким контролем. Процесс создания европейского федеративного государства или даже просто постоянное усиление наднациональных структур в существующем варианте ЕС получили бы всестороннюю поддержку США в том случае, если объединенную Европу можно было бы использовать как инструмент экономической изоляции России или в крайнем случае — как инструмент военной агрессии. Однако выяснилось, что Берлин — не Киев, и вместо того, чтобы заниматься изоляцией России, Германия упорно продвигает проект "Северный поток — 2", о чем свидетельствуют многочисленные и раздраженные заявления Госдепа США в адрес правительства Германии.
Вероятно, у части немецких элит есть определенная историческая память, а также наличествует элементарный инстинкт самосохранения, а значит, между самоубийственной конфронтацией с Россией и ударной колонизацией европейских лимитрофов, которые считают себя сателлитами США, Берлин всегда и системно будет выбирать колонизацию лимитрофов. Содрать три шкуры с жителей "молодых европейских демократий" — это безопаснее и даже как-то привычнее, особенно с учетом специфического немецкого исторического опыта.
В пользу версии о том, что будущие "Соединенные Штаты Европы" не будут повторять ошибок прошлого, говорит и недавнее заявление вице-канцлера и главы МИД Германии Зигмара Габриэля, который сообщил, что "Россия остается соседом Европы, и очень влиятельным соседом, как показывает пример Сирии. Безопасность и стабильность в долгосрочной перспективе возможны только с Россией, а не против нее", а до этого раскритиковал внешнюю политику США. Например, в контексте очевидного желания Вашингтона разогреть конфликт с Ираном немецкий министр иностранных дел подчеркнул, что "придется сказать американцам, что их политика по иранскому вопросу подталкивает нас, европейцев, к общей позиции с Россией и Китаем — против США".
До тех пор, пока Берлин чувствует российскую военную мощь и получает очевидные экономические выгоды от статуса главного распределителя российского газа в Европе, ее централизация или даже федерализация под немецким контролем представляет для нас скорее плюсы, чем минусы. А вот для стран Восточной Европы, а особенно для Польши и прибалтийских экс-советских государств, тотальная германизация Евросоюза не сулит ничего хорошего. В недалеком будущем, когда подачки из брюссельского бюджета, более известные как "структурные фонды", иссякнут, вдруг выяснится, что немецкий порядок не предполагает благотворительности или выгод для кого-то кроме самой Германии.
Впрочем, любые негативные последствия будут для "новых европейцев" справедливым воздаянием за долгие годы страстного желания "попасть в настоящую Европу". Судьба Прибалтики и Польши станет прекрасной иллюстрацией поговорки о том, что стоит бояться своих желаний, ведь они могут когда-нибудь исполниться.
РИА Новости https://ria.ru/analytics/20171217/1511101065.html
ОТВЕТЫ (89)
|
УРАЛ ( Слушатель ) |
| 17 дек 2017 10:19:32 |
Цитата: ping от 17.12.2017 09:55:44
По предсказаниям будут воевать непосредственно Сефарды и Ашкеназы .
Им уже не удастся финт воевать через посредников .
|
|
ping ( Слушатель ) |
| 17 дек 2017 10:27:50 |
Цитата: УРАЛ от 17.12.2017 10:19:32
Не могли бы Вы подсказать, кто из них наши, земные, а кто инопланетяне?
|
|
ping ( Слушатель ) |
| 17 дек 2017 11:36:54 |
Сообщение удалено
ping
17 дек 2017 11:47:37
ping
17 дек 2017 11:47:37
Отредактировано: ping - 17 дек 2017 11:47:37
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:37:21 |
Цитата: Сыбыр от 17.12.2017 10:33:32
Боюсь даже вообразить: прямо по гениальному первоисточнику – недисциплинорованные европейские толпы с мушкетами будут палить из гладкоствольных 24-фунтовок по атомным имперским боевым треножникам.
Какой сюжет пропадает, пока у нас снимают одну тухлую антисоветчину...
|
|
ping ( Слушатель ) |
| 17 дек 2017 12:05:02 |
Цитата: dmitriк62 от 17.12.2017 12:00:03
Картинкой своей вы задели меня.. За все православие я не готов..
А кпрфчики мне никто и звать их никак.. Опять же за всех не готов..
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 10:23:37 |
Цитата: Luna от 17.12.2017 09:26:44
Вопрос о Соединенных Штатах Европы не праздный, а тем более, о взаимодействии с Россией. Вопрос о создании принципиальных ограничений не имеет. Но технология создания, тут есть свои правила. Вспомним, как создавались великие империи. Нужны соответствующие политико-экономические условия и обязательно рисковый смелый лидер. Это условие обязательно. За последние 2 века нашлось только 2 объединителя Европы - Наполеон и Гитлер. Просматривается ли где в Европе нынче подобная фигура? Способная убрать, в том числе и физически, соперников на лидерство, способных сказать, что плюёт на закон и все будут делать то, что он скажет. Это несколько другое, чем поставить вопрос в парламенте об объединении Европы.
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 17 дек 2017 10:42:01 |
Смотрю я на этот фап по поводу СШЕ и нахожусь в недоумении. А есть ли эти самые условия? Ну там, чтоб пару тысяч танков запилить, подводные лодки в воду спихнуть, кораблей нормальных с полсотни, арты под тыщу. Об авиации и ракетах всех видов (где у нас тотальное превосходство) я уж молчу.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:15:45 |
Цитата: Савин от 17.12.2017 10:42:01
А как оно в истории раньше было? Сначала по-любому должен появиться кто-то один, вокруг которого начнут кучковаться остальные. А что мы имеем в нынешних СШе - а мы там имеем сразу двух лидеров, которые находятся в процессе выяснения отношений за своё лидерство. И никто не хочет уступать. Им бы сначала друг с другом определиться, а потом уже мечтать о том, чтобы создать империю. Я не в курсе насколько сильны противоречия между Германией и Францией, но очевидно, что они соперники. А история не знает примера империй с двумя метрополиями. Это я так, в общем рассуждаю, может, и не права.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:48:44 |
Цитата: Вика от 17.12.2017 11:15:45
Пока что территории предполагаемых СШЕ нет ни одной метрополии.
И даже кандидаты просматриваются с трудом.
Кучка колоний с управлением из заокеанской метрополии, появление наполеонов и гитлеров невозможно в принципе – прикормленные местные царьки убьют таких ещё в колыбели.
И даже после неизбежного падения метрополии никакого СШЕ создать не удастся, а будет столетнее гниение с быстрым переходом на экономический и политический уровень Мадагаскара, 300-500 нищих княжеств.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 12:00:45 |
Цитата: dmitriк62 от 17.12.2017 11:48:44
Но ведь вся движуха насчёт СШе началась именно после того, как случилось явное ослабление позиций заокеанской метрополии. А тренд ослабления позиций имеет конечным результатом вообще исчезновение заокеанской метрополии. Причём этот тренд развивается очень быстро. Можно судить хотя бы по позициям доллара в мире и алармистским пророчествам аналитиков насчёт его ближайшего будущего. Так что с идеей СШе у европейский политиков всё правильно. Но не правильно рассчитывать на возможность её реализовать. Перессорятся. Хотя бы из-за исторической памяти предполагаемых участников, той же Франции, которая скорее "всруся, но не покорюся".
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 12:09:52 |
Цитата: Вика от 17.12.2017 12:00:45
А Вы посмотрите, так сказать, на исторический опыт.
Вот славная Португалия накрылась медным тазом, и довольно давно.
Как там дела в Мозамбике-то, сильно они голову приподняли?
Или вот от Франции остались такие ошмётки, что они и Виши позавидуют – как там на Мадагаскаре?
"Имперская косточка" в Западной Европе утеряна прочно и окончательно, толерастия и педерастия – лозунг дня.
Никаких империй, никаких СШЕ...
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 12:36:29 |
Цитата: dmitriк62 от 17.12.2017 12:09:52
А можно я вам отвечу чужими мыслями, но которые отлично подходят для ответа:
Цитата: Бешеный медведь от 17.12.2017 03:29:05Вы по какому то странному критерию сефардов называете западниками. А ашкеназов видимо восточниками?
Сефарды выходцы из арабского халифата и, в первую очередь, Испании. Ашкеназы - из Хазарии, но впоследствии сформировались в Польше и особенно Германии.
Собственно Сефарды это несколько искажённое слово Испания, а Ашкеназ - Германия.
Тут уж скорее тогда надо делить на южных - сефарды, и северных - ашкеназы.
Цитата: УРАЛ от 17.12.2017 11:19:32По предсказаниям будут воевать непосредственно Сефарды и Ашкеназы .
Им уже не удастся финт воевать через посредников .
Так что ссориться будут в лице Германии и Франции не их(ние) толерасты и педерасты, а Сефрарды Франции и Ашкеназы Германии. Ну как вариант, не?
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 14:37:30 |
Цитата: Вика от 17.12.2017 12:36:29
Допустим на мгновение и такой вариант...
В какой роли выступят эти две группы в таком случае?
В качестве пушечного мяса революции – не выйдет, массовости не создать, да и туземцы забьют дрекольём.
В качестве организаторов революции – да, такой вариант был уже в многострадальной России; однако же, поднять толерантные евромассы на революционную борьбу – утопия, европейское хатаскрайничество давно переросло даже украинские масштабы.
Тут нужны меры чрезвычайные, можно сказать – революционные.
Вроде массовой бесплатной раздачи тяжёлых наркотиков (тоже как у нас в 1917).
Ну то есть устроить можно, но только при отсутствии противодействия, а оно может быть оказано...
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 15:28:44 |
Цитата: dmitriк62 от 17.12.2017 14:37:30
Я, к сожалению, не могу отвечать с серьёзным видом - не мой уровень, но вот пошутить - с превеликим удовольствием
А шутка моя заключается в том, что мог бы появиться третий участник разборок, который выполнял бы роль спонсора. На чьи весы он свою гирьку положит, та команда и выиграет. И вот тут я на перепутье. С одной стороны таким спонсором может быть не кто иной как Россия, но вот у России будет головная боль - а кому отдать свою гирьку? Когда была война в Испании, то, как я смутно помню разговоры на форуме, СССР вписался помогать местным сефардам (если чего перепутала, простите и поправьте
). И вроде бы у СССР не было потом повода об этом пожалеть. С этой точки зрения и сегодня у нынешней России не должно быть повода пожалеть о том, чтобы вписаться за сефардов в лице "прекрасной Франции". А вот противниками этой прелестницы выступают ашкеназы в лице Германии. Кто такие эти ребятЫ? А это хазары, претенденты на Украину и Крым. И что, за этих Россия будет вписываться? Да ни за что!И вообще, я как-то очень подозрительно смотрю на толстую корму Меркель - нет ли в ней ашкеназских генов ?
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:17:02 |
Цитата: Савин от 17.12.2017 10:42:01
Танки и подводные лодки потом получаются. Политико-экономические условия для создания империи - это чтобы народ был голодный и злой.
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 17 дек 2017 11:49:32 |
А "потом" это когда? У них появится "золотой запас"((с) "Свадьба в Малиновке")? А мы будем спать в оглоблях и почивать на лаврах всё это время? К тому времени, когда эти нищеброды смогут запилить нормальную армию для "дранг нах остенг", мы уже на Марсе высадимся. Это оптимистично.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 12:47:47 |
Цитата: Савин от 17.12.2017 11:49:32
Когда? Когда народ будет голодный и злой. Потом среди народа выделится лидер, который победит всех соперников в естественном отборе. Потом призовет народ строить танки и подводные лодки. Потом заинтересованные люди дадут много денег на строительство танков и подводных лодок под определенные обязательства лидера.
Как-то так.
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 17 дек 2017 16:49:03 |
Тааак,это уже ближе к телу. Про "голодный и злой" Вы уже не первый раз пишете, я понял. Про лидера тоже, найдут какого-нить чокнутого, не проблема. Теперь остаются два вопроса. Каким образом "заинтересованные люди" дадут денег? Инвестируют в производственные мощности Франции, Германии, Италии? (а другого варианта нет). Или напрямую из-за лужи привезут требуемое количество техники? Но в первом случае, если народ "голодный и злой" значит местный пром уже крякнул, инвестировать в него дебильное мероприятие. Во втором это будет означать "угрожаемый период" и сомалийские пираты могут начать сбивать и топить транспортники.
|
|
Foxhound ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 16:55:05 |
Цитата: Савин от 17.12.2017 16:49:03
Самое главное, что в условиях ядерного превосходства РФ, без ЯО (большого количества ЯО) танки и самолеты бесполезны. А производство ЯО даже в США сейчас в плачевном состоянии (производства нет, на возобновление нужно время и деньги). Если же вдруг в Европе начнутся мероприятия по созданию ЯО нам ничто не мешает ударить первыми.
|
|
Савин ( Специалист ) |
| 17 дек 2017 17:02:18 |
Цитата: Foxhound от 17.12.2017 16:55:05
Так и я ж про что
Но я пытаюсь добиться от уважаемого оппонента ответ на вопрос - как он видит картину перевода промышленности Европы на мобрельсы в нынешних условиях? 20-30-е годы прошлого века не могут быть аналогией.
|
Pepenec ( Специалист ) |
| 17 дек 2017 17:10:53 |
Цитата: Савин от 17.12.2017 16:49:03
Перед Второй Мировой, осмелюсь напомнить, Германия была в страшной заднице. Не то что местный пром, а вообще вся система государства и жизни была разрушена. В Америке в эту пору тоже была Великая Депрессия, и народ голодал, а на его глазах просто-таки мешки с зерном топили и сжигали, ибо цена была не та. Но все равно при всем этом аду и жести ФРС дал Гитлеру денег - миллиарды. Буквально за десять или около того лет тот на эти деньги восстановил страну и ВПК, и все знают зачем и что было потом. Так же и тут, дадут любые деньги, и техникой помогут, особенно этой будущей евроармии, несмотря на то что политически США как государство и потеряет в Европе влияние, правильным пацанам пофиг на это, ибо рулят они, а не государство. А вот насчет угрожаемого периода и тем более сомалийских пиратов - посмотрим, тем более что официально евроармия будет не против России, ни в коем случае.
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:51:09 |
Народ разозлить, при наличии средств и компетенций, вопрос месяцев.
А вот армию создать для осуществления имперских амбиций – тут и 100 лет бывает мало.
А у многих современных народностей, особенно в Европе, и вообще уже невозможно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 17 дек 2017 12:09:27 |
Без идеи, способной овладеть массами, и политической силы - проводника этой идеи в массы - это будет просто голодное и злое стадо.
|
|
В. Вилежаня ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 12:50:33 |
Цитата: igor1972 от 17.12.2017 12:09:27
Цитата не полная. Дальше говорится, чтобы обязательно нашелся лидер, смелый и рисковый. Он даст народу идею и сам будет проводником этой идеи в массы.
|
Брянский ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 15:17:03 |
основное условие создание империй - наличие расово полноценной элиты.
А сейчас западнее Одры таковой не наблюдается
|
|
dmitriк62 ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:30:57 |
Вот же, (с) 1915 года:
ЦитатаСоединенные Штаты мира (а не Европы) являются той государственной формой объединения и свободы наций, которую мы связываем с социализмом, – пока полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства.
Как самостоятельный лозунг, лозунг Соединенные Штаты мира был бы, однако, едва ли правилен, во-первых, потому, что он сливается с социализмом; во-вторых, потому, что он мог бы породить неправильное толкование о невозможности победы социализма в одной стране и об отношении такой страны к остальным.
|
|
ДИЗЕЛИСТ ( Практикант ) |
| 17 дек 2017 11:32:05 |
Ещё Ленин обсуждал эту проблему
О лозунге Соединенные Штаты Европы
Н. Ленин (1915)
Социал-Демократ № 44, 23 августа 1915 г.
Печатается по тексту газеты Социал-демократ
Печатается по тексту газеты Социал-демократ
В № 40 " Социал-Демократа" мы сообщили, что конференция заграничных секций нашей партии постановила отложить вопрос о лозунге " Соединенные Штаты Европы" до обсуждения в печати экономической стороны дела.
Дискуссия по этому вопросу приняла на нашей конференции односторонне-политический характер. Отчасти это вызвано было, может быть, тем, что в манифесте Центрального Комитета этот лозунг прямо формулирован как политический (" ближайшим политическим лозунгом..." – говорится там), причем не только выдвинуты республиканские Соединенные Штаты Европы, но и подчеркнуто специально, что " без революционного низвержения монархий германской, австрийской и русской" этот лозунг бессмыслен и лжив.
Возражать против такой постановки вопроса в пределах политической оценки данного лозунга, – например, с той точки зрения, что он заслоняет или ослабляет и т. п. лозунг социалистической революции, совершенно неправильно. Политические преобразования в действительно демократическом направлении, а тем более политические революции, ни в коем случае, никогда, ни при каких условиях не могут ни заслонить, ни ослабить лозунга социалистической революции. Напротив, они всегда приближают, ее, расширяют для нее базу, втягивают в социалистическую борьбу новые слои мелкой буржуазии и полупролетарских масс. А с другой стороны, политические революции неизбежны в ходе социалистической революции, которую нельзя рассматривать, как один акт, а следует рассматривать, как эпоху бурных политических и экономических потрясений, самой обостренной классовой борьбы, гражданской войны, революций и контрреволюций.
Но, если лозунг республиканских Соединенных Штатов Европы, поставленный в связь с революционным низвержением трех реакционнейших монархий Европы, с русской во главе, совершенно неуязвим, как политический лозунг, то остается еще важнейший вопрос об экономическом содержании и значении этого лозунга. С точки зрения экономических условий империализма, т. е. вывоза капитала и раздела мира " передовыми" и " цивилизованными" колониальными державами, Соединенные Штаты Европы, при капитализме, либо невозможны, либо реакционны
Капитал стал интернациональным и монополистическим. Мир поделен между горсткой великих, т. е. преуспевающих в великом грабеже и угнетении наций, держав. Четыре великих державы Европы: Англия, Франция, Россия и Германия, с населением в 250—300 миллионов, с площадью около 7 млн. кв. километров, имеют колонии с населением почти в полмиллиарда (494,5 млн. ), с площадью в 64,6 млн. кв. км., т. е. почти в половину земного шара (133 млн. кв. км. без полярной области) Прибавьте к этому три азиатские государства: Китай, Турцию, Персию, которых теперь рвут на части разбойники, ведущие " освободительную" войну, именно: Япония, Россия, Англия и Франция В этих трех азиатских государствах, которые можно назвать полуколониями (на деле они теперь на 9/10 – колонии), 360 млн. населения и 14,5 млн. кв. км. площади (т. е почти в 1? ? аза более площади всей Европы).
Далее, Англия, Франция и Германия поместили за границей не менее 70 миллиардов рублей капитала. Чтобы получать " законный" доходец с этой приятной суммы, – доходец свыше трех миллиардов рублей ежегодно – служат национальные комитеты миллионеров, называемые правительствами, снабженные войском и военным флотом, " помещающие" в колониях и полуколониях сынков и братцев " господина миллиарда" в качестве вице-королей, консулов, послов, чиновников всяческого рода, попов и прочих пиявок.
Так организовано, в эпоху наивысшего развития капитализма, ограбление горсткой великих держав около миллиарда населения земли. И при капитализме иная организация невозможна. Отказаться от колоний, от " сфер влияния" , от вывоза капитала? Думать об этом, значит свести себя на уровень попика, который каждое воскресенье проповедует богатым величие христианства и советует дарить бедным ... ну, если не несколько миллиардов, то несколько сот рублей ежегодно.
Соединенные Штаты Европы, при капитализме, равняются соглашению о дележе колоний. Но при капитализме невозможна иная основа, иной принцип дележа, кроме силы. Миллиардер не может делить " национальный доход" капиталистической страны с кем-либо другим иначе, как в пропорции "по капиталу" (и притом еще с добавкой, чтобы крупнейший капитал получил больше, чем ему следует). Капитализм есть частная собственность на средства производства и анархия производства. Проповедовать " справедливый" раздел дохода на такой базе есть прудонизм, тупоумие мещанина и филистера Нельзя делить иначе, как " по силе" . А сила изменяется с ходом экономического развития. После 1871 года Германия усилилась раза в 3—4 быстрее, чем Англия и Франция, Япония – раз в 10 быстрее, чем Россия. Чтобы проверить действительную силу капиталистического государства, нет и быть не может иного средства, кроме войны. Война не есть противоречие основам частной собственности, а прямое и неизбежное развитие этих основ. При капитализме невозможен равномерный рост экономического развития отдельных хозяйств и отдельных государств. При капитализме невозможны иные средства восстановления, время от времени, нарушенного равновесия, как кризисы в промышленности, войны в политике.
Конечно, возможны временные соглашения между капиталистами и между державами. В этом смысле возможны и Соединенные Штаты Европы, как соглашение европейских капиталистов... о чем? Только о том, как бы сообща давить социализм в Европе, сообща охранять награбленные колонии против Японии и Америки, которые крайне обижены при теперешнем разделе колоний и которые усилились за последние полвека неизмеримо быстрее, чем отсталая, монархическая, начавшая гнить от старости Европа. По сравнению с Соединенными Штатами Америки, Европа в целом означает экономический застой. На современной экономической основе, т. е. при капитализме, Соединенные Штаты Европы означали бы организацию реакции для задержки более быстрого развития Америки. Те времена, когда дело демократии и дело социализма было связано только с Европой, прошли безвозвратно.
Соединенные Штаты мира (а не Европы) являются той государственной формой объединения и свободы наций, которую мы связываем с социализмом, – пока полная победа коммунизма не приведет к окончательному исчезновению всякого, в том числе и демократического, государства. Как самостоятельный лозунг, лозунг Соединенные Штаты мира был бы, однако, едва ли правилен, во-первых, потому, что он сливается с социализмом; во-вторых, потому, что он мог бы породить неправильное толкование о невозможности победы социализма в одной стране и об отношении такой страны к остальным.
Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и их государств. Политической формой общества, в котором побеждает пролетариат, свергая буржуазию, будет демократическая республика, все более централизующая силы пролетариата данной нации или данных наций в борьбе против государств, еще не перешедших к социализму. Невозможно уничтожение классов без диктатуры угнетенного класса, пролетариата. Невозможно свободное объединение наций в социализме без более или менее долгой, упорной борьбы социалистических республик с отсталыми государствами.
Вот в силу каких соображений, в результате многократных обсуждений вопроса на конференции заграничных секций РСДРП и после конференции, редакция ЦО пришла к выводу о неправильности лозунга Соединенных Штатов Европы.