Вот почему Маркс, так ненавидевший Россию, был дорог большевикам?

Цитата: зарун от 07.05.2018 18:43:59Когда Герцена пригласили выступить в Лондоне на митинге, посвященном международному рабочему движению, Маркс резко выступил против участия русских эмигрантов:
"Маркс сказал, что меня лично не знает, - вспоминал Герцен, - но находит достаточным, что я русский и что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет вынужден выйти сам..."

Непримиримого критика царского режима, напечатавшего в "Колоколе" перевод "Манифеста Коммунистической партии", Маркс называл "презренным московитом", человеком с "гадкой русско-калмыцкой кровью".

"Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить план завоевания мира".

Цитата: зарун от 07.05.2018 18:43:59

 

Товарищ Зарун, отвечая на Ваш вопрос в заглавии поста, хочу сказать следующее. А ненавидел ли Маркс Россию? Может он ненавидел не Россию, как определённую территорию или культуру, а Россию, как государство с определённым политическим устройством, т.е. царскую, самодержавную Россию? Я оставляю эти вопросы без ответов. Вы взрослый, грамотный человек, способный к самостоятельному мышлению.
Предлагаю Вам цикл лекций по этой теме. Это не простая публицистика, а научная работа со ссылками на первоисточники.
Перечень лекций  http://www.biografia…ossii.html
Первая лекция http://www.biografia…sii01.html
P.S. Не знаю откуда у Вас информация по Герцену, но судя по тому, что Маркс имел в своей библиотеке работы Герцена на русском языке и уважительно к нему относился, Ваша информация выглядит сомнительно.

• -0.01 / 12

Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53Товарищ Зарун, отвечая на Ваш вопрос в заглавии поста, хочу сказать следующее. А ненавидел ли Маркс Россию? Может он ненавидел не Россию, как определённую территорию или культуру, а Россию, как государство с определённым политическим устройством, т.е. царскую, самодержавную Россию? Я оставляю эти вопросы без ответов. Вы взрослый, грамотный человек, способный к самостоятельному мышлению.
Предлагаю Вам цикл лекций по этой теме. Это не простая публицистика, а научная работа со ссылками на первоисточники.
Перечень лекций  http://www.biografia…ossii.html
Первая лекция http://www.biografia…sii01.html
P.S. Не знаю откуда у Вас информация по Герцену, но судя по тому, что Маркс имел в своей библиотеке работы Герцена на русском языке и уважительно к нему относился, Ваша информация выглядит сомнительно.

Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53

 

Зарун - антисоветчик вульгарный, обыкновенный. Примерное дитя яковлевской перестройки. Но по Марксу, как человеку, он в чем то прав.  Как человек Карл был таки мало привлекателен. Ну и что? Какое это имеет отношение к его величию ученого? Лермонтов и Пушкин тоже бывали неприятны окружающим. И? Вот здесь немного Фурсов говорит в том числе о характере Маркса.
"Маркс — фигура совершенно фантастическая, хотя в частной жизни он, как свидетельствуют многие его современники, был не слишком приятным человеком: завистливый, склочный, интриган, распускал всякие слухи про Бакунина и Герцена, вроде того, что Герцен — шпион русского царя. Понятно, он не мог говорить, что Герцен — шпион Ротшильда, поскольку сам кое-то получал от Ротшильдов… Но Маркс, безусловно, входит в первую десятку, если не в первую пятёрку выдающихся фигур XIX века: Наполеон, Дарвин, Маркс, королева Виктория и Бисмарк"
Лично я Фурсову верю.  Он часто говорит достаточно странные вещи, которые потом подтверждаются из других источников.
Так что Маркс был великим ученым и, одновременно, не всегда приятным человеком. Так бывает.

• +0.06 / 5

Цитата: R1A1 от 07.05.2018 20:35:41Зарун - антисоветчик вульгарный, обыкновенный. Примерное дитя яковлевской перестройки. Но по Марксу, как человеку, он в чем то прав.  Как человек Карл был таки мало привлекателен. Ну и что? Какое это имеет отношение к его величию ученого? Лермонтов и Пушкин тоже бывали неприятны окружающим. И? Вот здесь немного Фурсов говорит в том числе о характере Маркса.
"Маркс — фигура совершенно фантастическая, хотя в частной жизни он, как свидетельствуют многие его современники, был не слишком приятным человеком: завистливый, склочный, интриган, распускал всякие слухи про Бакунина и Герцена, вроде того, что Герцен — шпион русского царя. Понятно, он не мог говорить, что Герцен — шпион Ротшильда, поскольку сам кое-то получал от Ротшильдов… Но Маркс, безусловно, входит в первую десятку, если не в первую пятёрку выдающихся фигур XIX века: Наполеон, Дарвин, Маркс, королева Виктория и Бисмарк"
Лично я Фурсову верю.  Он часто говорит достаточно странные вещи, которые потом подтверждаются из других источников.
Так что Маркс был великим ученым и, одновременно, не всегда приятным человеком. Так бывает.

Цитата: R1A1 от 07.05.2018 20:35:41

 

Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

• +0.04 / 9

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12

 

Ну Заруна я определил как антисоветчик обыкновенный, т.е. попросту типичный. Слово "вульгарный" не несет ругательного содержания. Человек он неглупый, только застрял в 80-х прошлого века и все ищет подтверждение уложеным в его голову мифам. Но не суть. Ваша позиция  говорит о том, что вы рассуждаете о вещах, с которыми лично незнакомы. Советую судить по людям по их делам и трудам. Почитайте марксовский Капитал. Только проштудируйте Гегеля перед началом. Маркс в начале Капитала, в 1-м томе опирается на философский метод, на "Науку Логики" в первую очередь. И он весьма крупный философ. Буквально каждый абзац без опоры на философию будет понят неверно.  Маркс не просто ученый, он непревзойденный ученый. Ленин ниже Маркса, но тоже очень высокого уровня ученый. Писал он, кстати, много хуже Троцкого, слог тяжеловесный.  В Сталине поражает его умение пользоваться по крайней мере таким разделом философии как логика, умение выхватить главное, ну  и его работоспособность.
Почитайте "Науку Логики" Фридриха нашего фон Гегеля. И тогда эти явно неуважаемые Вами люди заиграют новыми красками. Трудная книжка, очень сложная, даже крайне сложная, но стоит затраченого времени. После Гегеля не было в философии человека такого грандиозного уровня. А то у Вас получается "не читал, но осуждаю".
И если вы забыли, или не знали. Философия - это наука. Причем наука изначальная. Потому как это наука как правильно мыслить. Без умения правильно мыслить нет ни физики, ни математики.

• +0.03 / 6

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12

 

У Вас довольно специфическое отношение к Марксу отличное от отношения сотен миллионов людей. В 1999 году ВВС провела опрос на тему величайшего мыслителя тысячелетия. Думаю, Вы догадались, кто победил. Есть ещё масса опросов, в которых Маркс фигурирует в первых рядах. Опрос, конечно, дело специфическое, но тенденции показывает чётко. В чём же Маркс преуспел.
1. Философия. Возможно, Вы не заметили, но сейчас материальный взгляд на окружающую действительность является настолько общепризнанным, что даже не подвергается сомнению. В домарксовую эпоху идеализм если и не господствовал повсеместно, то имел хождение не меньшее, чем материализм. Именно Маркс возвёл материализм на пьедестал.
2. История. До марксового исторического материализма история рассматривалась, как некий набор событий без глубокой связи между ними. Было, например, рабовладение на смену которому пришёл феодализм. Почему пришёл? Да просто так, взял и пришёл. Наверное, людям стало стыдно иметь рабов, и они отказались от рабства. Или другой пример. В первобытнообщинный период пленников, как правило, убивали, а не делали из них рабов. Что, ума не хватало или гуманизм не позволял? Объяснялось это традициями. И только марксовый исторический материализм позволил точно ответить на этоти и многие другие вопросы.
3. О его вкладе в экономическую науку и говорить не стоит. Ни до, ни после, никто ничего подобного сотворить не смог. Современный экономикс – жалкое подобие марксовой экономической теории, хотя нобелевские лауреаты в экономике появляются каждый год.
4. А его вклад в общественную науку - марксизм, дающий ответы на любые вопросы человеческого бытия. 

• +0.01 / 11

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 10:26:06У Вас довольно специфическое отношение к Марксу отличное от отношения сотен миллионов людей. В 1999 году ВВС провела опрос на тему величайшего мыслителя тысячелетия. Думаю, Вы догадались, кто победил. Есть ещё масса опросов, в которых Маркс фигурирует в первых рядах. Опрос, конечно, дело специфическое, но тенденции показывает чётко. В чём же Маркс преуспел.
1. Философия. Возможно, Вы не заметили, но сейчас материальный взгляд на окружающую действительность является настолько общепризнанным, что даже не подвергается сомнению. В домарксовую эпоху идеализм если и не господствовал повсеместно, то имел хождение не меньшее, чем материализм. Именно Маркс возвёл материализм на пьедестал.
2. История. До марксового исторического материализма история рассматривалась, как некий набор событий без глубокой связи между ними. Было, например, рабовладение на смену которому пришёл феодализм. Почему пришёл? Да просто так, взял и пришёл. Наверное, людям стало стыдно иметь рабов, и они отказались от рабства. Или другой пример. В первобытнообщинный период пленников, как правило, убивали, а не делали из них рабов. Что, ума не хватало или гуманизм не позволял? Объяснялось это традициями. И только марксовый исторический материализм позволил точно ответить на этоти и многие другие вопросы.
3. О его вкладе в экономическую науку и говорить не стоит. Ни до, ни после, никто ничего подобного сотворить не смог. Современный экономикс – жалкое подобие марксовой экономической теории, хотя нобелевские лауреаты в экономике появляются каждый год.
4. А его вклад в общественную науку - марксизм, дающий ответы на любые вопросы человеческого бытия.

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 10:26:06

 

Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.

• +0.23 / 16

Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.

Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59

 

О как.
Приношу извинения если Вас случайно в горячке обидел.
Но
Если вспомнили про Сен-Симона и проч.Оуэнов с Фурье давайте вспомним чем они занимались.
А они уничтожали СОЦИАЛИЗМОМ будущие колонии.
Строили там коммунизм-первобытный и потом несчастные становились рабами.
Их труды позволили Англии СНЕСТИ конкурента Францию.
И на их трудах Маркс придумал боевую теорию отрядам боевиков для уничтожения России.
И вот с этой ЦЕЛЬЮ справился отлично.
Потому  ДА!
Признанный и философ и разрушитель.
Причем все было прекрасно замаскированно так что некоторые и сегодня ничерта понять не могут.
Но вся его трептология про экономические отношения и справедливость просто трепотня.
Не имеющая отношения к действительности но нужная мозги запудрить и вызвать "праведный гнев".
Так и Мавроди признанный экономист.
Но до коммунизма первобытного Россию не довели.
Ленин сдох потом в Америке 1929 и Сталин этим воспользовался

• -0.06 / 8

Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59Маркс философ признанный - это факт.
Однако, если вы возьмёте на себя труд прочитать работы Луначарского или Богданова (особенно начала прошлого века), то убедитесь, что и в среде марксистов идеализм цвёл и пах, а Мах и Авенариус были в чести. Педология и пролеткульт основаны именно на идеалистическом подходе к реальности. Против такого подхода выступал убеждённый материалист Ленин, но (внимание! фокус!) богдановскую теорию "подстановки" после смерти Ленина переобозвали "ленинской" теорией "отражений" и - вуаля! Да здравствует изменение реальности путем психического воздействия на природу. Кстати, знаменитое: "мы не можем ждать милостей от природы" имеет в своей основе именно богдановские "подстановки".

В США, извините, не было ни рабовладельческого строя, ни феодального, однако, количество рабов в этой стране в начале 19 века превышало оное в рабовладельческих Древнем Риме и Древней Греции. То бишь, товарищам капиталистам рабовладение ничуть по началу не мешало. Как-то это не слишком вяжется с теорией общественно-политических формаций, которую Маркс с Энгельсом скопипастили у Сен-Симона.

Марксова экономика столь же далека от экономики как таковой, что и нынешняя. Более того, нынешняя, как раз на марксовой в основном и построена. 

Про восстания шудр и вайшьей против брахманов и кшатриев я у вас уже спрашивал. А как на счёт деньги - деньги' ? Как объясняет Маркс сей эффект, при котором можно получать деньги без товара?

Перестаньте воспринимать марксизм, как религию. Не бывает в природе абсолютно бесспорных истин - просто в силу диалектики.

Цитата: Bugi от 08.05.2018 17:14:59

 

1. То, что в марксистской среде могут встречаются идеалисты говорит лишь о том, что эти люди не марксисты. Марксизм базируется на материализме. Отвергая материализм или допуская идеализм в определённых количествах не возможно быть марксистом, а называть себя можно кем угодно.  
2. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю. Почему рабовладельцев Вы вдруг назвали капиталистами? Чтобы не быть голословным обращусь за пояснениями к Марксу. Придётся напрячься, будут цитаты сложные для понимания. Для существования капитализма капиталисту необходимо найти
«…на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, - такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а, следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это - способность к труду, или рабочая сила».
«...рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся своим собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно должен быть свободным собственником своей способности к труду, быть свободной личностью». «...Длительное существование этого отношения требует, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар».
Из вышеприведённых цитат становится понятно, что для капитализма необходимо, что бы человек был свободен и свободно распоряжался своей рабочей силой. Раб этого лишён, поэтому при рабовладении капитализм невозможен. Именно поэтому в США была гражданская война. Для строительства капитализма рабов нужно было сделать свободными людьми.
3. Для понимания различий между марксовой политэкономией и современным экономикс приведу два определения одного понятия.
Капитал - стоимость, являющаяся средством получения прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда. (Маркс)
Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (Экономикс)
Из определений видно, что современная буржуазная экономическая наука изъяла понятие эксплуатации из определения (ещё бы они её оставили). И таких расхождений с Марксом уйма. Поэтому экономикс ближе к Смиту, Риккардо и прочим буржуазным экономистам домарксовой эпохи.
4. По поводу формулы Д – Д' пока сказать ничего не могу. У Маркса это в третьем томе «Капитала». Я его ещё не читал.
5. Я уже не раз писал – марксизм - не религия, а наука, учение, мировоззрение. В него не нужно верить, его нужно изучать, понимать, развивать.  

• +0.01 / 11

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:282. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю.

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:28

 

         Капитализм по своему базису . По наличию паровой машины на производстве . А рабство это уже просто прихоть . Так удобнее . Или просто традиция такая . 
         К примеру у нас сегодня социалистический базис . Но все считают его капитализмом махровым. А на самом деле это просто общество кражи. Ворьё может процветать при любой формации . И прикрываться чем угодно. Хоть капитализмом , хоть рабовладением. 
         Выпадение из формулы Д-Т-Д  товара ,как рази говорит о том что товарное производство если ещё сохранилось при социалистическом   базисе , то к капиталу , эксплуатации и прочим атрибутам капитализма имеет опосредованное отношение  . Деньги. если их так можно ещё назвать ,  теперь делают деньги. Производство товара национализировано. Там много капитала не отцепить. Не рентабельно.

• -0.01 / 3

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:281. То, что в марксистской среде могут встречаются идеалисты говорит лишь о том, что эти люди не марксисты. Марксизм базируется на материализме. Отвергая материализм или допуская идеализм в определённых количествах не возможно быть марксистом, а называть себя можно кем угодно.  
2. При рабстве капитализма быть не может по определению. Если у Вас в государстве рабовладение, Вы никогда не построите капитализм. Как у Вас получился оксюморон – рабство есть, а рабовладельческого строя нет, я не понимаю. Почему рабовладельцев Вы вдруг назвали капиталистами? Чтобы не быть голословным обращусь за пояснениями к Марксу. Придётся напрячься, будут цитаты сложные для понимания. Для существования капитализма капиталисту необходимо найти
«…на рынке, такой товар, сама потребительная стоимость которого обладала бы оригинальным свойством быть источником стоимости, - такой товар, фактическое потребление которого было бы процессом овеществления труда, а, следовательно, процессом созидания стоимости. И владелец денег находит на рынке такой специфический товар; это - способность к труду, или рабочая сила».
«...рабочая сила может появиться на рынке в качестве товара лишь тогда и лишь постольку, когда и поскольку она выносится на рынок или продаётся своим собственным владельцем, т. е. тем самым лицом, рабочей силой которого она является. Чтобы её владелец мог продавать её как товар, он должен иметь возможность распоряжаться ею, следовательно должен быть свободным собственником своей способности к труду, быть свободной личностью». «...Длительное существование этого отношения требует, чтобы собственник рабочей силы продавал её постоянно лишь на определённое время, потому что, если бы он продал её целиком раз и навсегда, то он продал бы вместе с тем самого себя, превратился бы из свободного человека в раба, из товаровладельца в товар».
Из вышеприведённых цитат становится понятно, что для капитализма необходимо, что бы человек был свободен и свободно распоряжался своей рабочей силой. Раб этого лишён, поэтому при рабовладении капитализм невозможен. Именно поэтому в США была гражданская война. Для строительства капитализма рабов нужно было сделать свободными людьми.
3. Для понимания различий между марксовой политэкономией и современным экономикс приведу два определения одного понятия.
Капитал - стоимость, являющаяся средством получения прибавочной стоимости путём эксплуатации наёмного труда. (Маркс)
Капитал - стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене. (Экономикс)
Из определений видно, что современная буржуазная экономическая наука изъяла понятие эксплуатации из определения (ещё бы они её оставили). И таких расхождений с Марксом уйма. Поэтому экономикс ближе к Смиту, Риккардо и прочим буржуазным экономистам домарксовой эпохи.
4. По поводу формулы Д – Д' пока сказать ничего не могу. У Маркса это в третьем томе «Капитала». Я его ещё не читал.
5. Я уже не раз писал – марксизм - не религия, а наука, учение, мировоззрение. В него не нужно верить, его нужно изучать, понимать, развивать.

Цитата: марксист1 от 08.05.2018 20:41:28

 

1. Эк, вы, как Лунчарского нагнули. Оказывается, наш Анатолий Васильевич - не марксист. Хм... А Крупская тоже не марксистка? Она, кстати, была когда-то чуть ли не главным проводником идей педологии в советском обществе. А все их соратники с дореволюционных времён тоже были не марксисты? А кто? А идеалист товарищ Эрнст Мах, кстати, был ещё и выдающимся физиком. Мы до сих пор скорость выше скорости звука измеряем в махах, в честь этого самого товарища.
А вот товарищ Энштейн марксистом никоим образом не являлся, однако, главный удар по идеалистическому восприятию природы в науке нанёс именно он, когда опубликовал "Теорию относительности". А ещё Нильс Бор, который объяснил многие вопросы строения материи - тоже не был марксистом. Так может быть дело не Марксе? И становление материалистического воззрения на природу не заслуга не только марксистов?
2. То есть, вы утверждаете, что в США в 19 веке был не капитализм, а рабовладельческий строй? А потом они взяли и лихо, кавалерийским наскоком, миновали эпоху феодализма? Причём совершенно без чьей-либо внешней помощи? Ну да... это же "северо-американские кролики"...
Вы привели заумную цитату из Маркса. Отлично. Почему мы имеем общество, где сие не работало? Может быть, есть ещё и некие иные критерии по которым мы можем судить о том, капиталистическое это общество или нет? Какие? Подумайте, эти критерии действительно есть.
3. Объясните, где в приведённой вами цитате из Маркса указано, что он эксплуатирует чужой труд обязательно путём его найма? Какая сила заставляет его так поступать? Почему он не может получать прибавочный продукт путём эксплуатации, например, рабского труда? Почему вы уверены, что слово "эксплуатация" обязательно для второй цитаты? Можно получать прибавочный продукт без эксплуатации чего-либо? Как? Обязателен ли "добровольный" обмен?
4. Прочитайте обязательно. Попробуйте найти у Маркса объяснение того, чем на самом деле является ростовщичество, и как оно может увеличивать капитал, выбрасывая "товар" из цепочки.
5. Вода имеет химическую формулу H₂O при любой религии, на всех континентах и даже планетах. Сила тяжести работает в любом обществе и при любых условиях. Законы биологии не подчиняются социально-экономической формации в обществе. Поэтому, физика, химия, биология и им подобные знания - это науки. Даже филология - наука, потому что в ней существуют на самом деле очень строгие и обязательные законы. 
А вот если некая религия может отменить классовую борьбу и некий социум может существовать несколько тысячелетий без классового антагонизма - то что-то не так. Если некое знание умозрительно конструирует некое общество и заявляет, что данное общество может существовать без кризисов, только потому, что у всех его членов всё есть, то не является ли данное общество неким "вечным двигателем", которого, как утверждают носители этого знания, существовать не может? Никогда о таком не задумывались?

• +0.16 / 9

Цитата: Bugi от 10.05.2018 12:24:51
1. Эк, вы, как Лунчарского нагнули. Оказывается, наш Анатолий Васильевич - не марксист. Хм... А Крупская тоже не марксистка? Она, кстати, была когда-то чуть ли не главным проводником идей педологии в советском обществе. А все их соратники с дореволюционных времён тоже были не марксисты? А кто? А идеалист товарищ Эрнст Мах, кстати, был ещё и выдающимся физиком. Мы до сих пор скорость выше скорости звука измеряем в махах, в честь этого самого товарища.
А вот товарищ Энштейн марксистом никоим образом не являлся, однако, главный удар по идеалистическому восприятию природы в науке нанёс именно он, когда опубликовал "Теорию относительности". А ещё Нильс Бор, который объяснил многие вопросы строения материи - тоже не был марксистом. Так может быть дело не Марксе? И становление материалистического воззрения на природу не заслуга не только марксистов?
2. То есть, вы утверждаете, что в США в 19 веке был не капитализм, а рабовладельческий строй? А потом они взяли и лихо, кавалерийским наскоком, миновали эпоху феодализма? Причём совершенно без чьей-либо внешней помощи? Ну да... это же "северо-американские кролики"...
Вы привели заумную цитату из Маркса. Отлично. Почему мы имеем общество, где сие не работало? Может быть, есть ещё и некие иные критерии по которым мы можем судить о том, капиталистическое это общество или нет? Какие? Подумайте, эти критерии действительно есть.
3. Объясните, где в приведённой вами цитате из Маркса указано, что он эксплуатирует чужой труд обязательно путём его найма? Какая сила заставляет его так поступать? Почему он не может получать прибавочный продукт путём эксплуатации, например, рабского труда? Почему вы уверены, что слово "эксплуатация" обязательно для второй цитаты? Можно получать прибавочный продукт без эксплуатации чего-либо? Как? Обязателен ли "добровольный" обмен?
4. Прочитайте обязательно. Попробуйте найти у Маркса объяснение того, чем на самом деле является ростовщичество, и как оно может увеличивать капитал, выбрасывая "товар" из цепочки.
5. Вода имеет химическую формулу H₂O при любой религии, на всех континентах и даже планетах. Сила тяжести работает в любом обществе и при любых условиях. Законы биологии не подчиняются социально-экономической формации в обществе. Поэтому, физика, химия, биология и им подобные знания - это науки. Даже филология - наука, потому что в ней существуют на самом деле очень строгие и обязательные законы. 

А вот если некая религия может отменить классовую борьбу и некий социум может существовать несколько тысячелетий без классового антагонизма - то что-то не так. Если некое знание умозрительно конструирует некое общество и заявляет, что данное общество может существовать без кризисов, только потому, что у всех его членов всё есть, то не является ли данное общество неким "вечным двигателем", которого, как утверждают носители этого знания, существовать не может? Никогда о таком не задумывались?

Цитата: Bugi от 10.05.2018 12:24:51

 

Все мошенники хотят прикрыть свои преступления обещаниями, прикрыть свои злодеяния. Разве им выгодна классовая ненависть обманутых, ограбленных людей к самим себе?  Отсюда их вывод, что классовая борьба - чушь и выдумки Маркса. Нет обмана, нет преступления, а есть непреложные условия их работы с людьми.  Кстати, такое поведение  хорошо понимали в США и в Европе:
"...клике, в которой насчитывается очень много приспешников старого порядка, сожалеющих о прежних злоупотреблениях бывших придворных лакеев, бывших финансистов, привилегированных вампиров, опозорившихся прелатов, законоведов, юристов, приспешников крючкотворства. Как же эти люди, так долго владевшие страшной привилегией угнетать народ, обогащаться за его счет, наживаться его потом и кровью, люди, еще недавно приводившие в отчаяние подобных себе, своих подчиненных, даруют когда-нибудь счастье народу?
...после взятия Бастилии, вместо того чтобы хвастать своей победой, прислушиваться к речам усыпителей и повторять «я свободен» вслед за мошенниками, льстившими ему, чтобы снова заковать его з цепи, он понял бы, что для окончательной победы должен, не колеблясь, уничтожить всех приспешников старого порядка, потому что никогда народу не удавалось стать свободным, прежде чем партии друзей свободы не удавалось уничтожить партию ее врагов. Это доказал пример голландцев, швейцарцев, англичан и американцев. В гражданских войнах, которые они вели с приспешниками деспотизма, не жалели крови, было убито больше миллиона двухсот тысяч человек. Мы же глупо щадили изменников, а они ни на мгновение не переставали злоумышлять против нас, угрожать свободе, ставить государство на край гибели.
(Ж. П. Марат.)
Вот это уничтожение воров и убийц общества (уголовных преступников) - везде в мире называлось борьбой с преступлениями и эта борьба закона, если он делается во благо большинства общества.
Если патриции рабовладельцы, если феодалы-дворяне, если аристократы-придворные, если сам царь или король, или торговец-буржуа - признаются обществом преступными сословиями, а наука марксизма это констатирует, как факт - то эти преступники подлежат физической изоляции от всего остального, полезного общества. 
Кстати,  в будущих Конституциях, этот факт - надо обозначить.  Иначе через поколение это различие опять будет стираться, через обогащение всего остального общества. А сытый, как правило голодного не разумеет.     

• 0.00 / 6

Цитата: 753 от 10.05.2018 15:03:34Все мошенники хотят прикрыть свои преступления обещаниями, прикрыть свои злодеяния. Разве им выгодна классовая ненависть обманутых, ограбленных людей к самим себе?  Отсюда их вывод, что классовая борьба - чушь и выдумки Маркса. Нет обмана, нет преступления, а есть непреложные условия их работы с людьми.  Кстати, такое поведение  хорошо понимали в США и в Европе:
"...клике, в которой насчитывается очень много приспешников старого порядка, сожалеющих о прежних злоупотреблениях бывших придворных лакеев, бывших финансистов, привилегированных вампиров, опозорившихся прелатов, законоведов, юристов, приспешников крючкотворства. Как же эти люди, так долго владевшие страшной привилегией угнетать народ, обогащаться за его счет, наживаться его потом и кровью, люди, еще недавно приводившие в отчаяние подобных себе, своих подчиненных, даруют когда-нибудь счастье народу?
...после взятия Бастилии, вместо того чтобы хвастать своей победой, прислушиваться к речам усыпителей и повторять «я свободен» вслед за мошенниками, льстившими ему, чтобы снова заковать его з цепи, он понял бы, что для окончательной победы должен, не колеблясь, уничтожить всех приспешников старого порядка, потому что никогда народу не удавалось стать свободным, прежде чем партии друзей свободы не удавалось уничтожить партию ее врагов. Это доказал пример голландцев, швейцарцев, англичан и американцев. В гражданских войнах, которые они вели с приспешниками деспотизма, не жалели крови, было убито больше миллиона двухсот тысяч человек. Мы же глупо щадили изменников, а они ни на мгновение не переставали злоумышлять против нас, угрожать свободе, ставить государство на край гибели.
(Ж. П. Марат.)
Вот это уничтожение воров и убийц общества (уголовных преступников) - везде в мире называлось борьбой с преступлениями и эта борьба закона, если он делается во благо большинства общества.
Если патриции рабовладельцы, если феодалы-дворяне, если аристократы-придворные, если сам царь или король, или торговец-буржуа - признаются обществом преступными сословиями, а наука марксизма это констатирует, как факт - то эти преступники подлежат физической изоляции от всего остального, полезного общества. 
Кстати,  в будущих Конституциях, этот факт - надо обозначить.  Иначе через поколение это различие опять будет стираться, через обогащение всего остального общества. А сытый, как правило голодного не разумеет.

Цитата: 753 от 10.05.2018 15:03:34

 

Жан Поль Марат - сам нифига не крестьянин и не пролетарий.
Поголовное уничтожение всех, кто принадлежал к дворянам? Расчудесно! Представьте, что у нас по этой самой статье физически уничтожили бы всех дворян, как это предлагал некий товарищ Бухарин и... У нас бы больше не было судостроителя академика Крылова, учёных Мечникова, Ухтомского и Павлова, создателя атомоходов академика Александрова и ещё тысяч людей, которыми мы по праву гордимся, причём свои достижения они осуществили именно в советское время.
Угнетение одних людей другими имеет в своей основе совершенно не экономические причины, экономическое неравенство и угнетение - лишь один из видов проявления доминантности. Именно поэтому, ни одна из попыток построить общество всеобщего равенства и справедливости не удалась и удаться не сможет.

• +0.19 / 13

Цитата: Bugi от 10.05.2018 17:27:19Жан Поль Марат - сам нифига не крестьянин и не пролетарий.
Поголовное уничтожение всех, кто принадлежал к дворянам? Расчудесно! Представьте, что у нас по этой самой статье физически уничтожили бы всех дворян, как это предлагал некий товарищ Бухарин и... У нас бы больше не было судостроителя академика Крылова, учёных Мечникова, Ухтомского и Павлова, создателя атомоходов академика Александрова и ещё тысяч людей, которыми мы по праву гордимся, причём свои достижения они осуществили именно в советское время.
Угнетение одних людей другими имеет в своей основе совершенно не экономические причины, экономическое неравенство и угнетение - лишь один из видов проявления доминантности. Именно поэтому, ни одна из попыток построить общество всеобщего равенства и справедливости не удалась и удаться не сможет.

Цитата: Bugi от 10.05.2018 17:27:19

 

С этими словами полностью не согласен.
Во первых доктор Марат был гораздо ближе к пролетариям, чем дворянин Ленин по своему происхождению.
И по своей работе Марат  тоже был непосредственно связан с пролетариями, как по их бесплатному лечению, так и по их защите в своих газетах.
Кроме того, ему пришлось несколько лет жить и прятаться в подвале, среди пролетариев и городских трущоб.
Во вторых, именно благодаря таким, как Марат и другим монтаньярам-якобинцам, появилось первое коммунистическое учение и движение, как   коммунисты Бабёфа.
Маркс не был основателем коммунистического движения в Европе.
Нет, он был лишь последователем первых коммунистов Бабёфа.
Именно благодаря им в  манифесте Маркса появились 10 пунктов программы.
И все эти слова: классы, противоречия, буржуа, капиталисты, террор, комиссар и т.д. - тоже вошли в широкое употребление в основном благодаря монтаньярам-якобинцам.
В третьих, как говорил Ленин, нельзя стать настоящим коммунистом не познав все передовые знания и культуру мира (включая и религии мира и борьбу первых революционеров на планете Земля и т.д.) . Марат был одним из первых революционеров, поэтому его надо знать любому коммунисту. И не только Марата надо знать, но и учения других революционеров тоже.
При большевиках в РСФСР в честь якобинцев Робеспьера и Марата называли улицы, заводы, фабрики, корабли. Во Франции в честь якобинцев названы улицы, школы в городах и коммунах.
Что касается, уничтожения высших сословий в Европе, то, да, они были упразднены по причине их преступного характера по отношению ко всему остальному обществу. Класс рабовладельцев весь рассматривался как класс преступников для их рабов или как враждебный для рабов класс,  как класс опасный для их жизни. Отсюда рабы почти полностью уничтожали своих угнетателей.
Возьмите Пушкина с его записями о восстании Пугачева или Древний Рим при Спартаке.
Тоже самое случилось в аристократами и дворянами во время революции во Франции. И именно в это время левые монтаньяры (защитники трудового народа) столкнулись с враждебностью к народу со стороны буржуа. Они увидели что буржуа или мошенники и преступники хотят занять место аристократов. Именно отсюда пошли мысли, как это зло устранить. Поиск лекарства для общества затянулся и буржуа полностью захватили себе власть уничтожив якобинцев. Отсюда не верно назвать революцию только буржуазной, нет, не только, она по своему характеру носила ещё и социальный характер. Вот откуда зародилось коммунистическое движение.
Отчасти февраль и особенно октябрь  1917 года несли за собой чисто социальный характер движения революции.
Кроме упразднения высших сословий,  как враждебных обществу, само общество выдвинуло задачу уничтожить капитализм или всех богатых людей.  Буржуа рассматривался, как враг, а капитализм, как преступное сообщество.  
"Враг капитала"  - на таком броневике выступил Ленин в апреле 1917 года в Петрограде.  
Вывод: пока современные коммунисты не будут рассматривать капиталистов, как преступников, а капитализм, как преступное сообщество - ни о каком коммунизме или революционном движении и речи быть не может.        
  
 

• -0.01 / 8

Цитата: 753 от 11.05.2018 08:06:46С этими словами полностью не согласен.
Во первых доктор Марат был гораздо ближе к пролетариям, чем дворянин Ленин по своему происхождению.
И по своей работе Марат  тоже был непосредственно связан с пролетариями, как по их бесплатному лечению, так и по их защите в своих газетах.
Кроме того, ему пришлось несколько лет жить и прятаться в подвале, среди пролетариев и городских трущоб.
Во вторых, именно благодаря таким, как Марат и другим монтаньярам-якобинцам, появилось первое коммунистическое учение и движение, как   коммунисты Бабёфа.

Цитата: 753 от 11.05.2018 08:06:46

 

И Марат, и Робеспьер, и другие "великие" французские революционеры-якобинцы были из так называемого "третьего сословия", то есть - врачи, адвокаты, журналисты и им подобная публика.
Прославились они не установлением коммунистических норм, а страшным террором собственного населения. Причём, отнюдь не только убийствами священников или дворян, а массовым террором крестьян в той же Вандее. Причём таким, что термин "вандейская свадьба" до сих пор в Европе забыть не получается. Хотя "цивилизованные" французы всячески пытаются сделать вид, что ничего такого не было. Обратите внимание - уничтожали именно крестьян, причём массово и именно изуверскими способами.
А маркиз Де Сад, в это время в Париже устраивал "салоны". После таких "салонов" возник термин садизм. Вы, наверное, в курсе, что он означает. 
То, что в СССР появились улицы Марата и Робеспьера - неудивительно. Большевики пытались возвеличить память любых "революционеров" - лишь бы те хоть когда-то боролись против монархии. У нас и декабристов до сих пор кое-кто возвеличивает, хотя уже прекрасно известно, что свой заговор они готовили с английской "помощью", а товарищ Пестель метил на пост не кого-нибудь, а именно всероссийского диктатора. Не больше - ни меньше. Кстати, а кто-нибудь из них своих собственных крепостных крестьян освободил? Никогда не интересовались? Так вот - ни один. Ни один из этих чаятелей за счастье народное, своих крестьян не освобождал. В отличие, от "палача" Бенкендорфа.
А коммунистическая идея появилась гораздо раньше, чем вы думаете. И первые города-коммуны возникли ещё в средневековой Италии. Кстати, прочитайте "Город солнца" Кампанеллы. Он там описывает идеальный коммунистический город, взяв за основу идеи, которые средневековые итальянцы пытались у себя воплотить. И как? Успешно? Что характерно, те города порой могли дать отпор даже войскам Фридриха Барбароссы, но испытания временем не выдержали. Просто в силу того, что их городская верхушка очень быстро переродилась из коммунаров в банальных буржуа-живодёров. По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

• +0.15 / 15

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13И Марат, и Робеспьер, и другие "великие" французские революционеры-якобинцы были из так называемого "третьего сословия", то есть - врачи, адвокаты, журналисты и им подобная публика.
Прославились они не установлением коммунистических норм, а страшным террором собственного населения. Причём, отнюдь не только убийствами священников или дворян, а массовым террором крестьян в той же Вандее. Причём таким, что термин "вандейская свадьба" до сих пор в Европе забыть не получается. Хотя "цивилизованные" французы всячески пытаются сделать вид, что ничего такого не было. Обратите внимание - уничтожали именно крестьян, причём массово и именно изуверскими способами.
А маркиз Де Сад, в это время в Париже устраивал "салоны". После таких "салонов" возник термин садизм. Вы, наверное, в курсе, что он означает. 
То, что в СССР появились улицы Марата и Робеспьера - неудивительно. Большевики пытались возвеличить память любых "революционеров" - лишь бы те хоть когда-то боролись против монархии. У нас и декабристов до сих пор кое-кто возвеличивает, хотя уже прекрасно известно, что свой заговор они готовили с английской "помощью", а товарищ Пестель метил на пост не кого-нибудь, а именно всероссийского диктатора. Не больше - ни меньше. Кстати, а кто-нибудь из них своих собственных крепостных крестьян освободил? Никогда не интересовались? Так вот - ни один. Ни один из этих чаятелей за счастье народное, своих крестьян не освобождал. В отличие, от "палача" Бенкендорфа.
А коммунистическая идея появилась гораздо раньше, чем вы думаете. И первые города-коммуны возникли ещё в средневековой Италии. Кстати, прочитайте "Город солнца" Кампанеллы. Он там описывает идеальный коммунистический город, взяв за основу идеи, которые средневековые итальянцы пытались у себя воплотить. И как? Успешно? Что характерно, те города порой могли дать отпор даже войскам Фридриха Барбароссы, но испытания временем не выдержали. Просто в силу того, что их городская верхушка очень быстро переродилась из коммунаров в банальных буржуа-живодёров. По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13

 

И опять, тут, с вами не согласен.
Далеко не все из якобинцев были из третьего сословия.  Там было много и санкюлотов и военных.  Лейтенант Наполеон был выдвиженец от якобинцев.  
Во первых, вы не правы, что якобинцы прославились  только свержением монархии. Нет, якобинцы отличались от остальных партий своей чисто социальной направленностью. Можно сказать это были первые социалисты у которых учились все социалисты Европы, включая  Маркса и Энгельса. Их идеи, принципы и законы живут и сегодня во Франции, которая именно благодаря и им, в том числе, является - социальным государством.
Во вторых, свержение монархии это всего лишь - слова.  Для якобинцев и других революционеров (бешеных, эбертистов, левых якобинцев и т.д. ) , это было не просто свержение монархи, а уничтожение преступления (тирании, деспотизма, рабства).
Мы говорим конечно не о средневековых коммунах, а современной социальной политике, толчок которой дали именно якобинцы для блага именно санкюлотов.  Почему? Да потому, что именно парижские пролетарии сделали революцию в Париже.
Отсюда они были главными в те годы и отсюда им было всем обязано левое крыло третьего сословия.
Якобинцы всячески это подчеркивали и старались максимально сделать все для пролетариев Парижа в ущерб самому третьему сословию.
А именно: впервые была национализирована собственность церкви и аристократов в пользу государства.  Впервые была установлена монополия внешней торговли в виде пошлин на иностранные товары.  Были установлены твердые цены, что остановило рост цен и спекуляцию товарами. Впервые был использован общественный труд в коммунах. Впервые было отменено рабство в колониях. Негры были признаны равными в правах с белыми. Чего не было даже в США.  Впервые был определен принцип собственности на законодательном уровне. Впервые были введен принцип выборности солдатами своих командиров. Впервые были отменены все привилегии высших сословий вместе с самими этими сословиями. Высшие сословия были признаны - преступными сообществами.  Впервые был введен прогрессивный налог на богачей. Конфискация имущества белоэмигрантов. Как видим, тоже самое есть в коммунистическом манифесте Маркса и Энгельса.  
И все это было сделано не где то там в сельской общине или городской коммуне, а на государственном уровне.
Конечно  дело революции заключалось, не в самом свержении монархии, а в праве предотвращения  владения   частной собственностью в ущерб остальному обществу.
"...вы можете спросить о собственности у августейших членов королевской династии.... Они без обиняков назовут вам все формы человеческой собственности, формы, наиболее священные из всех благословенных богами. Не противоречьте им — это наследственное право королей, право, каким они наслаждаются уже с древних времен, право угнетения не только черных, но и белых, право превращения в ничтожество на законных основаниях, в силу монархического принципа двадцати пяти миллионов людей, — людей, существующих на земле, на территории вот этой нашей страны, для их наивысшего удовольствия. В глазах этих людей принцип собственности ни в какой степени не соприкасается с принципом человеческой нравственности и добродетели. Нравственность и добродетель существуют лишь для тех, кого они угнетают....
Мы скажем с полным правом, что есть границы, отделяющие право одного от права другого. Ни один народ не может становиться собственностью другого, ни один человек не может принадлежать другому. Только теперь мы можем в полном смысле слова понять и ощутить, почему вы в свое время не приложили усилий к развитию этого принципа собственности в противовес свободе, равенству и братству. Да потому, что это не политический, а чисто социальный принцип...
I. Собственность есть право, которым каждый гражданин может пользоваться и располагать в пределах, строго ограниченных законами государства.
II. Право обладания собственностью есть право ограниченное...
IV. Все способы обладания одного человека другим и все способы какой бы то ни было торговли, насилующей изложенные принципы, объявляются незаконными, противоестественными, подлежащими искоренению. " (Робеспьер)
Что касается террора  в Вандее со стороны революционеров, то это в большей степени относится к самим вандейцам, а не сколько к якобинцам.
Декабристы несомненно бы освободили своих крестьян, но это им не дали сделать по причине их поражения.
Нет сомнения, что ко всем декабристам в России относились крайне почтительно.
Мне глубоко наплевать на вашего "доброго" Бенкендорфа, который сгноил в тюрьме не одного декабриста.
Но мне не наплевать на мнение Пушкина, на мнение Лермонтова, на мнение Толстого о декабристах.
Кстати, декабристов Александр Второй амнистировал всех и их в России встретили с большим почетом и уважением. Ведь они первыми выступили за уничтожение рабства в России!
И вы в этом их упрекаете!  А вы оказывается крепостник!  
Вывод.  Буржуазная революция во Франции носила во многом социальный характер.  Её принципы легли в основу социалистических и коммунистических учений в Европе, дали им толчок и легли в  их программы дальнейшего развития прогресса человечества.
  
 
 
  

• -0.04 / 8

Цитата: 753 от 11.05.2018 13:56:52Что касается террора  в Вандее со стороны революционеров, то это в большей степени относится к самим вандейцам, а не сколько к якобинцам.

Декабристы несомненно бы освободили своих крестьян, но это им не дали сделать по причине их поражения.

Цитата: 753 от 11.05.2018 13:56:52

 

То есть, в Вандее, беременные бабы самостоятельно привязывали себя к старикам и прыгали в воду топиться? Так, что ли? По вашему выходит, что так. Вы хоть примерно представляете, что творили в Вандее эти самые "защитники угнетённых"? Скорее всего, нет, не знаете. Тогда, предлагаю вам самостоятельно устранить сей пробел в знаниях. Ибо шаблоны, заложенные советскими учебниками, нужно рвать.

Что касается стремления якобинцев сделать всех счастливыми, путем уничтожения "эксплуататоров", то у якобинцев был очень достойный ученик, который учась во Франции успешно усвоил эти идеи. Звали ученика Салот Сар, в историю он вошёл под псевдонимом Пол Пот. Во что обошлось его правление в Камбодже, я предлагаю вам тоже выяснить самостоятельно.

Бенкендорф ни одного из декабристов лично в тюрьме не сгноил. Но в отличие от них, собственных крестьян от крепостного состояния освободил задолго до декабрьского бунта. То есть, действовал не на словах, а на деле. И немецкие дворяне, с которых декабристы брали пример, тоже своих крестьян отпускали, да ещё за собственные деньги им школы и больницы строили. А декабристы только "говорили"... они вообще были говоруны изрядные. 
Правда, часть из них, отсидев, действительно стала строить в Сибири школы и больницы. За что, собственно, и получили от царя прощение. 

• +0.19 / 14

Цитата: Bugi от 14.05.2018 09:21:25То есть, в Вандее, беременные бабы самостоятельно привязывали себя к старикам и прыгали в воду топиться? Так, что ли? По вашему выходит, что так. Вы хоть примерно представляете, что творили в Вандее эти самые "защитники угнетённых"? Скорее всего, нет, не знаете. Тогда, предлагаю вам самостоятельно устранить сей пробел в знаниях. Ибо шаблоны, заложенные советскими учебниками, нужно рвать.

Что касается стремления якобинцев сделать всех счастливыми, путем уничтожения "эксплуататоров", то у якобинцев был очень достойный ученик, который учась во Франции успешно усвоил эти идеи. Звали ученика Салот Сар, в историю он вошёл под псевдонимом Пол Пот. Во что обошлось его правление в Камбодже, я предлагаю вам тоже выяснить самостоятельно.

Бенкендорф ни одного из декабристов лично в тюрьме не сгноил. Но в отличие от них, собственных крестьян от крепостного состояния освободил задолго до декабрьского бунта. То есть, действовал не на словах, а на деле. И немецкие дворяне, с которых декабристы брали пример, тоже своих крестьян отпускали, да ещё за собственные деньги им школы и больницы строили. А декабристы только "говорили"... они вообще были говоруны изрядные. 
Правда, часть из них, отсидев, действительно стала строить в Сибири школы и больницы. За что, собственно, и получили от царя прощение.

Цитата: Bugi от 14.05.2018 09:21:25

 

Не передергивайте. Гражданская война и революция - это не самые чистые процессы в жизни народа, там много разного бывает у всех сторон.
А у Вас получаются невинные жертвы супротив крававых палачей. При всей красоте такой картины, к реальности она отношения не имеет.
В нашу Гражданскую расстрелы заложников практиковали все, а против продотрядов была звериная жестокость кулачья. Нормой было вспороть живот продотрядовцу и насыпать туда зерна с пожеланием "Жри досыта".
Это я о кроткой безропотной Вандее. "Революционные свадьбы" вполне стоят того, что творили вандейцы. Потому что частный собственник превращается в животное, когда у него отбирают собственность. И ведет себя как дикий зверь.
А зачем приходится отбирать собственность, откуда берется революция, в чем смысл слова "справедливость" - это требует серьезного обсуждения, а не бытописания жестокостей. 
Например, вопрос о роли британской агентуры в подготовке и реализации Великой Французской революции, включая такую малость, как теоретическое обоснование массового террора. Или это не стоящие внимания мелочи на фоне жестоких якобинцев?

По Салот Сара ещё интересней. Довелось мне писать маленькую научную работу по Камбодже 1973-1975 годов. Знаете, куча интересного, но никак не влезающего в плоский лубок "охреневших от крови коммунистов". Например, деятельное участие во всей этой каше не только "Коммунистического Китая", но и "Главного Светоча Демократии", который, между прочим, до 90-х годов держал в ООН "красных кхмеров" при ООН в качестве законных представителей Кампучии.  И действующий госсекретарь Киссинджер, многократно и публично целовавшийся с Иенг Сари. 
Кстати, Сорбонна, где нахватался своих идей будущий Пол Пот под крылышком американских спецслужб, как Вы правильно заметили, находится во Франции. Не в СССР.

Но виноват, конечно, Мировой Коммунизм.
  

• +0.04 / 12

Цитата: Безыменский188 от 14.05.2018 11:03:15Не передергивайте. Гражданская война и революция - это не самые чистые процессы в жизни народа, там много разного бывает у всех сторон.
А у Вас получаются невинные жертвы супротив крававых палачей. При всей красоте такой картины, к реальности она отношения не имеет.
В нашу Гражданскую расстрелы заложников практиковали все, а против продотрядов была звериная жестокость кулачья. Нормой было вспороть живот продотрядовцу и насыпать туда зерна с пожеланием "Жри досыта".
Это я о кроткой безропотной Вандее. "Революционные свадьбы" вполне стоят того, что творили вандейцы. Потому что частный собственник превращается в животное, когда у него отбирают собственность. И ведет себя как дикий зверь.
А зачем приходится отбирать собственность, откуда берется революция, в чем смысл слова "справедливость" - это требует серьезного обсуждения, а не бытописания жестокостей. 
Например, вопрос о роли британской агентуры в подготовке и реализации Великой Французской революции, включая такую малость, как теоретическое обоснование массового террора. Или это не стоящие внимания мелочи на фоне жестоких якобинцев?

По Салот Сара ещё интересней. Довелось мне писать маленькую научную работу по Камбодже 1973-1975 годов. Знаете, куча интересного, но никак не влезающего в плоский лубок "охреневших от крови коммунистов". Например, деятельное участие во всей этой каше не только "Коммунистического Китая", но и "Главного Светоча Демократии", который, между прочим, до 90-х годов держал в ООН "красных кхмеров" при ООН в качестве законных представителей Кампучии.  И действующий госсекретарь Киссинджер, многократно и публично целовавшийся с Иенг Сари. 
Кстати, Сорбонна, где нахватался своих идей будущий Пол Пот под крылышком американских спецслужб, как Вы правильно заметили, находится во Франции. Не в СССР.

Но виноват, конечно, Мировой Коммунизм.

Цитата: Безыменский188 от 14.05.2018 11:03:15

 

Если бы у нас творилось хоть что-то напоминающее якобинский террор в Вандее во время Гражданской войны, нынешние потомки комиссаров, вставшие ныне под знамёна либерализма, вопили бы об этом день и ночь. Нет, "вандейские свадьбы" - это чисто французская специфика.

Кампучия времён Пол Пота - это яркий пример действий не просто коммунистов, а дорвавшихся до власти троцкистов. И то, что этот режим поддерживали Китай и США лишь свидетельствует о том, что троцкизм в умах тамошней элиты никуда не делся. Кстати, я думаю, что вы в курсе, что если бы Троцкий не поддерживался американцами, он бы просто так в Мексике бы не жил.
Но, если вы писали о Кампучии "маленькую научную работу", то вы конечно с лёгкостью ответите в произведениях какого марксиста при описании коммунизма: нет денег, нет частной собственности, а детей отнимают у родителей и воспитывают настоящими коммунистами с детских домах. Ответите?

• +0.15 / 11

Цитата: Bugi от 14.05.2018 15:27:10.... Кстати, я думаю, что вы в курсе, что если бы Троцкий не поддерживался американцами, он бы просто так в Мексике бы не жил.
....

Цитата: Bugi от 14.05.2018 15:27:10

 

Гы-ы-ы-ы-ы-ы...
Сам додумался или подсказал кто? 

• -0.06 / 6

Цитата: Bugi от 14.05.2018 09:21:25То есть, в Вандее, беременные бабы самостоятельно привязывали себя к старикам и прыгали в воду топиться? Так, что ли? По вашему выходит, что так. Вы хоть примерно представляете, что творили в Вандее эти самые "защитники угнетённых"? Скорее всего, нет, не знаете. Тогда, предлагаю вам самостоятельно устранить сей пробел в знаниях. Ибо шаблоны, заложенные советскими учебниками, нужно рвать.

Что касается стремления якобинцев сделать всех счастливыми, путем уничтожения "эксплуататоров", то у якобинцев был очень достойный ученик, который учась во Франции успешно усвоил эти идеи. Звали ученика Салот Сар, в историю он вошёл под псевдонимом Пол Пот. Во что обошлось его правление в Камбодже, я предлагаю вам тоже выяснить самостоятельно.

Бенкендорф ни одного из декабристов лично в тюрьме не сгноил. Но в отличие от них, собственных крестьян от крепостного состояния освободил задолго до декабрьского бунта. То есть, действовал не на словах, а на деле. И немецкие дворяне, с которых декабристы брали пример, тоже своих крестьян отпускали, да ещё за собственные деньги им школы и больницы строили. А декабристы только "говорили"... они вообще были говоруны изрядные. 

Правда, часть из них, отсидев, действительно стала строить в Сибири школы и больницы. За что, собственно, и получили от царя прощение.

Цитата: Bugi от 14.05.2018 09:21:25

 

Мне ваши слова напоминают данные из вики по белому террору от 1905-08 годов.  Там всё свалено на красных. И вы там не найдёте ни данные о расстрелах мирных демонстраций по всем городам России, ни данных по восстаниям в гарнизонах и крепостях, ни многочисленных данных по карательным экспедициям в губерниях, по еврейским погромам и т.д.  Их там просто нету. А если и встречаются, то в единичных случаях. В основном все пишется о красном терроре: столько то убито министров, губернаторов,  генералов, адмиралов и т.д. И выведена цифра от 9 до 14 тыс. человек.
Данных сколько было убито царскими палачами народу без всякого суда и следствия вы там почти не найдете.
Меж тем,  народной крови царскими войсками и карателями было пролито во много раз больше, это уже не говоря о тюрьмах, каторге и ссылках, где тоже умирали люди. Л.Толстой, кстати, тоже хотел, чтобы его повесили вместе с "красными".  
И тоже самое по Вандее.  Можно привести пример из романа Виктора Гюго 1793 год, где он пишет, как в лесах гибли целые батальоны  национальной гвардии Франции,  попадая в засаду, или у Виноградова, где он пишет, как солдаты Франции гибли в ямах вырытых для них крестьянами под руководством попов.
Абсолютно не вижу смысла обвинять законную власть Франции в отличии от бандитов, которых потом Наполеон или перевешал или отправил в тюрьмы.  У нас в революцию таких называли бандами атаманов, зелёными, басмачами и т.п.
И если с этими бандитами расправлялись по законам Конвента, то наверное этому были причины их бандитизма и террора, а не мирных протестов или забастовок. 
Что касается амнистии декабристов, то их амнистировали не за школы или церкви. Их амнистировали  по политическим мотивам.
Точно так же,  по политическим мотивам было отменено Крепостное право, против которого они выступили.
Царь отказался от политики прежнего царя и признал поражение России в Крымской войне.  Это означало разворот политики России от феодализма к капитализму или к более прогрессивному, развитому  строю: открытость печати, внутреннего рынка, законности, независимости суда, запрет продавать крестьян, телесные наказания   и т.д.
И у вас нет логики.
Вы выгораживаете своего любимчика Бенкендорфа,  верой и правдой служивший царю, который заявил, что он никогда не отменит Крепостное право в России (1849 год).  В Западных губерниях России рабство было отменено намного раньше, чем в самой России (Польша, Прибалтика, Финляндия). Отсюда не вижу  достойного шага со стороны вашего крепостника, который наверняка имел не одно поместье и не одну сотню лакеев и слуг для своей барской семьи, помимо крепостных (бывших его или нет).
В любом случаи декабристы были дворяне и офицеры гвардии и у них были семьи, которые тоже помимо них владели рабами.
Отсюда этот вопрос должен был решен на государственном уровне, а не одиночками и без совета и разрешения  родственников.
А декабристы работали  в тайных обществах.  Выставлять напоказ свои освободительные идеи - было глупостью и чревато арестами.    

      

• -0.02 / 6

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13По той же самой причине, по которой верхушка СССР сгнила и предала страну и свой народ.

Цитата: Bugi от 11.05.2018 09:51:13

 

 Странный вывод....
 "Сгнила" не верхушка СССР, а  коммунистическая партия Советского Союза, в руках которой была сосредоточена вся власть в стране. И что интересно....  до настоящего времени в развале СССР или как Вы говорите в предательстве страны и народа можно было обвинять лишь руководство КПСС, а рядовые члены вроде как в 90-е не поняли, не разобрались, что происходит и поэтому не встали на защиту страны, народа, идеологии.  Однако время показало, что  через почти 30лет после развала СССР в стране не осталось коммунистов вообще, ну ежели  лишь те кто   типа 753 из Прибалтики, да ряда других его единомышленников все пишут и пишут...,  а элементарно создать нормальную партию не в состоянии. Тоесть и идея и партия умерли сами по себе..  без всякого насилия извне.

• -0.01 / 13

Цитата: Полячка от 13.05.2018 00:06:22Странный вывод....
 "Сгнила" не верхушка СССР, а  коммунистическая партия Советского Союза, в руках которой была сосредоточена вся власть в стране. И что интересно....  до настоящего времени в развале СССР или как Вы говорите в предательстве страны и народа можно было обвинять лишь руководство КПСС, а рядовые члены вроде как в 90-е не поняли, не разобрались, что происходит и поэтому не встали на защиту страны, народа, идеологии.  Однако время показало, что  через почти 30лет после развала СССР в стране не осталось коммунистов вообще, ну ежели  лишь те кто   типа 753 из Прибалтики, да ряда других его единомышленников все пишут и пишут...,  а элементарно создать нормальную партию не в состоянии. Тоесть и идея и партия умерли сами по себе..  без всякого насилия извне.

Цитата: Полячка от 13.05.2018 00:06:22

 

Оказалось что идеи на самом деле нет кроме - капитализм - это плохо, давайте сделаем хорошо. А как ? что ? идеи распались на множество  мелких ручейков, а большинство советских коммунистов превратились в бездумных зомби колеблющихся вместе с линией партии. Это явилось как следствием отсутствия конструктивной политэкономической части у самого марксизма, так и нежеланием заниматься его теоретическим развитием, так как страх не попасть в линию партию и получить клеймо ревизиониста сковывал творческую мысль советских марксистов,  а все заграничные марксисты скопом были зачислены во враги.
В результате пришли туда куда и шли - в никуда.

• +0.06 / 4

Цитата: Поверонов от 13.05.2018 12:29:18Оказалось что идеи на самом деле нет кроме - капитализм - это плохо, давайте сделаем хорошо. А как ? что ? идеи распались на множество  мелких ручейков, а большинство советских коммунистов превратились в бездумных зомби колеблющихся вместе с линией партии. Это явилось как следствием отсутствия конструктивной политэкономической части у самого марксизма, так и нежеланием заниматься его теоретическим развитием, так как страх не попасть в линию партию и получить клеймо ревизиониста сковывал творческую мысль советских марксистов,  а все заграничные марксисты скопом были зачислены во враги.
В результате пришли туда куда и шли - в никуда.

Цитата: Поверонов от 13.05.2018 12:29:18

 

        Пришли туда куда хотели . В общество кражи . Ещё раз повторяю , введите прогресс на доходы физ лиц , и вы получите в зависимости от величины налоговых ставок хоть СССР ,хоть КНДР , хоть Французскую республику . Продвигается именно то что ведёт в никуда . Разворовывание страны , вы воз её национальных ресурсов . Под лозунгами - нет возврата к старому . Видимо лучше в никуда , чем в сверх модерн . Вместе со всем цивилизованным миром. Нунашему народу конечно виднее . Чего его учить то . 

• 0.00 / 5

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 19:34:57Ещё раз повторяю , введите прогресс на доходы физ лиц , и вы получите в зависимости от величины налоговых ставок хоть СССР ,хоть КНДР , хоть Французскую республику .

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 19:34:57

 

Николай Степанович, Вы пришли к этому неправильному выводу, поскольку не берёте на вооружение экономическую доктрину марксизма. Марксизм учит, что при капитализме основной силой влияющей на все аспекты бытия, в том числе и экономику, является капитал. Основной закон, по которому живёт капитал следующий - капитал всегда стремится к накоплению. Причём не просто к накоплению, а к накоплению с максимальной скоростью (у Маркса это звучит, как максимизация прибавочной стоимости). Если ограничить капитал в этом его стремлении он погибнет (банкротство или поглощение более сильным капиталом). Т.е. капитал будет всеми средствами бороться за свою жизнь с причинами ограничивающими его рост, вплоть до свержения политического руководства государства (по сути обслуживающей интересы капитала структуры), если не найдёт экономические рычаги обхода этих ограничений. Поэтому, марксизм однозначно утверждает, что всевозможные прогрессивные налоги не способны улучшить уровень жизни рабочего класса. В лучшем случае это может сработать на непродолжительный срок пока капитал не найдёт способа борьбы с этим.

• -0.07 / 9

Цитата: марксист1 от 13.05.2018 20:31:16Николай Степанович, Вы пришли к этому неправильному выводу, поскольку не берёте на вооружение экономическую доктрину марксизма. Марксизм учит, что при капитализме основной силой влияющей на все аспекты бытия, в том числе и экономику, является капитал. Основной закон, по которому живёт капитал следующий - капитал всегда стремится к накоплению. Причём не просто к накоплению, а к накоплению с максимальной скоростью (у Маркса это звучит, как максимизация прибавочной стоимости). Если ограничить капитал в этом его стремлении он погибнет (банкротство или поглощение более сильным капиталом). Т.е. капитал будет всеми средствами бороться за свою жизнь с причинами ограничивающими его рост, вплоть до свержения политического руководства государства (по сути обслуживающей интересы капитала структуры), если не найдёт экономические рычаги обхода этих ограничений. Поэтому, марксизм однозначно утверждает, что всевозможные прогрессивные налоги не способны улучшить уровень жизни рабочего класса. В лучшем случае это может сработать на непродолжительный срок пока капитал не найдёт способа борьбы с этим.

Цитата: марксист1 от 13.05.2018 20:31:16

 

        Вкладывай тут . В своё дело . В инфраструктуру . В жильё для трудящихся .Твой капитал тока расти будет. Потом продашь бизнес , станешь миллиардером . Если покупателя найдёшь. А бизнес только собственника сменит и пойдёт развиваться дальше . Хочешь выводить на личное потребление миллиарды , плати налоги не по детски. Тем более кудато выводить в оффшоры .
      В СССР 99,9999999999999999999999999 дохода Газпрома  изымалось государством . На общенародные нужды . Сегодня государство довольствуется 13 % от дохода отщепенцев Вот и вся разница. Объедками с барского стола народ довольствуется. 

• -0.06 / 6

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 21:35:13Вкладывай тут . В своё дело . В инфраструктуру . В жильё для трудящихся .Твой капитал тока расти будет. Потом продашь бизнес , станешь миллиардером . Если покупателя найдёшь. А бизнес только собственника сменит и пойдёт развиваться дальше . Хочешь выводить на личное потребление миллиарды , плати налоги не по детски. Тем более кудато выводить в оффшоры .
      В СССР 99,9999999999999999999999999 дохода Газпрома  изымалось государством . На общенародные нужды . Сегодня государство довольствуется 13 % от дохода отщепенцев Вот и вся разница. Объедками с барского стола народ довольствуется.

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 21:35:13

 

 
Сбавьте обороты своей лжи.
Акционерами компании являлись^[19]:

— Российская Федерация в лице Росимущества* (38,373 %), ОАО «Роснефтегаз»* (10,970 %), ОАО «Росгазификация»* (0,889 %): итого 50,232 %,

• +0.04 / 8

Цитата: зарун от 14.05.2018 05:30:11Сбавьте обороты своей лжи.
Акционерами компании являлись^[19]:

— Российская Федерация в лице Росимущества* (38,373 %), ОАО «Роснефтегаз»* (10,970 %), ОАО «Росгазификация»* (0,889 %): итого 50,232 %,

Цитата: зарун от 14.05.2018 05:30:11

 

          В чём лож ? 50% А в СССР 100 % принадлежало народу . Никто ничего не вывозил. Заводы работали . Торговый флот имелся . Государство свои доходы имело право инвестировать хоть в полёты на луну . Не ждало когда придут Соресы и нам коммунизм построят. 
Не частный бизнес должен стоять во главе страны . Капитализм давно в свисток паровоза выродился. Государство должно работать . А частный бизнес на подхвате должен стоять на низком старте . Не справляется где то само общество , не желает чистить сортиры , вот там добро пожаловать бизнес. А не на оборот. Нефть качать дело не хитрое . Платить за это нужно не 13 % от дохода , если не можем национализировать. Что б не потерять лицо - государство с удовольствием приобретёт все твои акции . Весь пакет по рыночной цене. Если она , цена , ещё останется там , после введения прогресса на доход. 
         Всё новое - это хорошо забытое старое . Но в новых постперестроечных условиях. Смотрим на Китай . Хватит играться в поддавки. 
Бизнесом должно заниматься государство. Самая мощная структура в стране . Как это было в СССР . А частник , пусть подбирает крохи .Никто не против . На ноги нужно вставать с колен , а не на голову. 
       

• -0.01 / 3

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 21:35:13Вкладывай тут . В своё дело . В инфраструктуру . В жильё для трудящихся .Твой капитал тока расти будет. Потом продашь бизнес , станешь миллиардером . Если покупателя найдёшь. А бизнес только собственника сменит и пойдёт развиваться дальше . Хочешь выводить на личное потребление миллиарды , плати налоги не по детски. Тем более кудато выводить в оффшоры .
      В СССР 99,9999999999999999999999999 дохода Газпрома  изымалось государством . На общенародные нужды . Сегодня государство довольствуется 13 % от дохода отщепенцев Вот и вся разница. Объедками с барского стола народ довольствуется.

Цитата: Николай Степанович от 13.05.2018 21:35:13

 

А кто в Газпроме стал миллиардером, выведшим на личное потребление миллиарды?
13 % налог на доход - это по з/п. А Газпром платит другие налоги: на прибыль - 20 %; на имущество, на добычу полезных ископаемых, НДС, экспортные пошлины, акцизы... Не считая отчислений в пенсионный фонд и ОМС. И вкладывается в развитие социальной инфраструктуры там, где расположены его производственные мощности. 
http://ir.gazprom-ne…/taxation/ 
Ведь и в СССР были "богатые" города и районы - те, в которых были расположены высокодоходные организации. 

• -0.01 / 1

Цитата: НаталияС. от 14.05.2018 08:35:29А кто в Газпроме стал миллиардером, выведшим на личное потребление миллиарды?
13 % налог на доход - это по з/п. А Газпром платит другие налоги: на прибыль - 20 %; на имущество, на добычу полезных ископаемых, НДС, экспортные пошлины, акцизы... Не считая отчислений в пенсионный фонд и ОМС. И вкладывается в развитие социальной инфраструктуры там, где расположены его производственные мощности. 
Ведь и в СССР были "богатые" города и районы - те, в которых были расположены высокодоходные организации.

Цитата: НаталияС. от 14.05.2018 08:35:29

 

        Вот что б точно никто не стал миллиардером даже случайно , и нужно вводить подоходный . И разве только про Газпром речь ? У нас 50 % прихватизировано , если верить озоруну . Куда девается прибыль ? С какого перепугу такие возможности ? В любой Европе за неправильный переход улицы штраф привязан к годовому доходу нарушителя ПДД. А у нас откуда такие привилегии ? Все равны ... Все платят как комсомольцы - ровно 2 копейки в месяц. Равенство в доходах должно быть. Вот тогда элита будет  национализирована . Дороги помыты тут а не в Лондоне . Появятся какие то градостроительные планы застройки. Заработают санэпиднадзоры .Запустятся сами собой заводы , как по волшебству . Потому что строить современную страну не сложно . Просто нужно задаться этой целью. И всё получится . 
А если руководствоваться опять непреодолимыми догмами - доржка одна . В Африку . В Верхнюю Вольту . На 60 ой параллели. Что тоже вполне себе осуществимо , если ни чего не делать и делать это десятилетиями. 

• -0.02 / 2

Цитата: Поверонов от 13.05.2018 12:29:18Оказалось что идеи на самом деле нет кроме - капитализм - это плохо, давайте сделаем хорошо. А как ? что ? идеи распались на множество  мелких ручейков, а большинство советских коммунистов превратились в бездумных зомби колеблющихся вместе с линией партии. Это явилось как следствием отсутствия конструктивной политэкономической части у самого марксизма, так и нежеланием заниматься его теоретическим развитием, так как страх не попасть в линию партию и получить клеймо ревизиониста сковывал творческую мысль советских марксистов,  а все заграничные марксисты скопом были зачислены во враги.
В результате пришли туда куда и шли - в никуда.

Цитата: Поверонов от 13.05.2018 12:29:18

 

Всё намного сложнее.
Капиталисты тоже не сидели на месте а устроили великую депрессию.
Если раньше на улицы Парижа выкатывали пушки то теперь костлявая рука рынка оставила без работы и средств к существованию миллионы рабочих и их семьи , сотни тысяч семей фермеров разорились и сдохли с голоду.
Доктор Геббельс используя современные методы пропаганды и оболванивания превратил миллионы коммунистов и социал-демократов Европы в фанатиков бесноватого фюрера.
Т.е. капиталисты своими действиями теорию Маркса-Ленина о мировой пролетарской революции отправили в унитаз.
Пролетариат перестал быть движущей силой мировой революции.
И т. Сталин это понял и принял все необходимые меры.
Война это путь обмана.
Правду скрывают и от своих и от чужих.
И нам её знать не положено.

• -0.01 / 5

Цитата: кибальчиш от 14.05.2018 09:33:52Доктор Геббельс используя современные методы пропаганды и оболванивания превратил миллионы коммунистов и социал-демократов Европы в фанатиков бесноватого фюрера.
Т.е. капиталисты своими действиями теорию Маркса-Ленина о мировой пролетарской революции отправили в унитаз.
Пролетариат перестал быть движущей силой мировой революции.

Цитата: кибальчиш от 14.05.2018 09:33:52

 

Вы напрасно ставите социал-демократов и коммунистов на одну ступень. Между ними огромная разница, что и продемонстрировала ПМВ. Одни выступали против империалистической войны, другие её поддерживали.
Превратить истинных коммунистов и марксистов в фашистов и нацистов невозможно, поскольку это не просто разное мировосприятие, это антагонистическое мировосприятие. 
Раз, с Вашей точки зрения, пролетариат перестал быть движущей силой революции, то кто же теперь является этой движущей силой? Поделитесь своими соображениями.

• -0.04 / 7

Цитата: марксист1 от 14.05.2018 12:29:07Вы напрасно ставите социал-демократов и коммунистов на одну ступень. Между ними огромная разница, что и продемонстрировала ПМВ. Одни выступали против империалистической войны, другие её поддерживали.
Превратить истинных коммунистов и марксистов в фашистов и нацистов невозможно, поскольку это не просто разное мировосприятие, это антагонистическое мировосприятие. 
Раз, с Вашей точки зрения, пролетариат перестал быть движущей силой революции, то кто же теперь является этой движущей силой? Поделитесь своими соображениями.

Цитата: марксист1 от 14.05.2018 12:29:07

 

Попробую.
На мой взгляд движущей силой мировой революции стал политический истеблишмент англо-саксонского ( и не только ) мира .
И виновниками оказались те самые капиталисты которые продвигали свой бесчеловечный проект.
И не потому что им нравился коммунизм.
Сенаторы, конгрессмены, политиканы, судьи, адвокаты, творческая интеллигенция поняли что в новом "чудном" фашистском мире им места нет.
Как только фашистский проект победит то все они и миллионы их сограждан превратятся в лагерную пыль.
И тогда все эти Рузвельты, Черчилли, Кеннеди приняли судьбоносное решение - костьми ляжем , землю жрать будем но советской России пропасть не дадим ( завхоз не даст соврать).
А т. Сталин пошел им навстречу.

• +0.01 / 1

Цитата: кибальчиш от 14.05.2018 13:03:31Попробую.
На мой взгляд движущей силой мировой революции стал политический истеблишмент англо-саксонского ( и не только ) мира .
И виновниками оказались те самые капиталисты которые продвигали свой бесчеловечный проект.
И не потому что им нравился коммунизм.
Сенаторы, конгрессмены, политиканы, судьи, адвокаты, творческая интеллигенция поняли что в новом "чудном" фашистском мире им места нет.
Как только фашистский проект победит то все они и миллионы их сограждан превратятся в лагерную пыль.
И тогда все эти Рузвельты, Черчилли, Кеннеди приняли судьбоносное решение - костьми ляжем , землю жрать будем но советской России пропасть не дадим ( завхоз не даст соврать).
А т. Сталин пошел им навстречу.

Цитата: кибальчиш от 14.05.2018 13:03:31

 

Ваша точка зрения понятна. Однако товарищ Сталин считал иначе. Несколько цитат из его работы "Экономические проблемы социализма в СССР".
"Говорят, что противоречия между капитализмом и социализмом сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами. Теоретически это, конечно, верно. Это верно не только теперь, в настоящее время, – это было верно также перед второй мировой войной. И это более или менее понимали руководители капиталистических стран. И все же вторая мировая война началась не с войны с СССР, а с войны между капиталистическими странами. Почему? Потому, во-первых, что война с СССР, как с страной социализма, опаснее для капитализма, чем война между капиталистическими странами, ибо, если война между капиталистическими странами ставит вопрос только о преобладании таких-то капиталистических стран над другими капиталистическими странами, то война с СССР обязательно должна поставить вопрос о существовании самого капитализма".
"При этом характерно, что не кто иной, как Англия и Соединенные Штаты Америки помогли Германии подняться экономически и поднять ее военно-экономический потенциал. Конечно, США и Англия, помогая Германии подняться экономически, имели при этом в виду направить поднявшуюся Германию против Советского Союза, использовать ее против страны социализма. Однако Германия направила свои силы в первую очередь против англо-франко-американского блока. И когда гитлеровская Германия объявила войну Советскому Союзу, то англо-франко-американский блок не только не присоединился к гитлеровской Германии, а, наоборот, был вынужден вступить в коалицию с СССР против гитлеровской Германии. 
Следовательно, борьба капиталистических стран за рынки и желание утопить своих конкурентов оказались практически сильнее, чем противоречия между лагерем капитализма и лагерем социализма". 

• -0.04 / 8

Цитата: марксист1 от 14.05.2018 14:33:04Ваша точка зрения понятна. Однако товарищ Сталин считал иначе. Несколько цитат из его работы "Экономические проблемы социализма в СССР".
"Говорят, что противоречия между капитализмом и социализмом сильнее, чем противоречия между капиталистическими странами. Теоретически это, конечно, верно. Это верно не только теперь, в настоящее время, – это было верно также перед второй мировой войной. И это более или менее понимали руководители капиталистических стран. И все же вторая мировая война началась не с войны с СССР, а с войны между капиталистическими странами. Почему? Потому, во-первых, что война с СССР, как с страной социализма, опаснее для капитализма, чем война между капиталистическими странами, ибо, если война между капиталистическими странами ставит вопрос только о преобладании таких-то капиталистических стран над другими капиталистическими странами, то война с СССР обязательно должна поставить вопрос о существовании самого капитализма".
"При этом характерно, что не кто иной, как Англия и Соединенные Штаты Америки помогли Германии подняться экономически и поднять ее военно-экономический потенциал. Конечно, США и Англия, помогая Германии подняться экономически, имели при этом в виду направить поднявшуюся Германию против Советского Союза, использовать ее против страны социализма. Однако Германия направила свои силы в первую очередь против англо-франко-американского блока. И когда гитлеровская Германия объявила войну Советскому Союзу, то англо-франко-американский блок не только не присоединился к гитлеровской Германии, а, наоборот, был вынужден вступить в коалицию с СССР против гитлеровской Германии. 
Следовательно, борьба капиталистических стран за рынки и желание утопить своих конкурентов оказались практически сильнее, чем противоречия между лагерем капитализма и лагерем социализма".

Цитата: марксист1 от 14.05.2018 14:33:04

 

Т. Сталин не дурак что бы открыто об этом написать.
С тех самых пор есть два западных мира - мир капитала и мир политиков и между ними идет борьба не на жизнь а насмерть что мы сейчас и наблюдаем, памятники конфедератам не от хорошей жизни в США валяли.

• +0.02 / 3

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12

 

Вы сами себе противоречите.
Причем постоянно.....
Чудеса в голове.
А могу я узнать 
ГДЕ?
Где плановая гос. экономика показала свою эффективность?
В какой стране?
В Китае такой УЖЕ нет.

• -0.09 / 11

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12

 

Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии^[1].
Насчёт Маркса Х его З...а вот насчёт Ленина и Сталина - это  ТЕ ЕЩЁ ПОЛИТИКИ.....их деятельность как раз в пору политологам изучать....как НАУКУ..... :)

• +0.06 / 3

Цитата: Cutlass от 09.05.2018 22:11:44Поли́тика (др.-греч. πολιτική «государственная деятельность») — понятие, включающее в себя деятельность органов государственной власти и государственного управления, а также вопросы и события общественной жизни, связанные с функционированием государства. Научное изучение политики ведётся в рамках политологии^[1].
Насчёт Маркса Х его З...а вот насчёт Ленина и Сталина - это  ТЕ ЕЩЁ ПОЛИТИКИ.....их деятельность как раз в пору политологам изучать....как НАУКУ..... :)

Цитата: Cutlass от 09.05.2018 22:11:44

 

Согласен.
И изучают.
Без эмоций и религиозного тримера.
Ленинпросто ТЕРРОРИСТ как и братишка назначенный Ольденбургскими смотрящим вместо Николашки.
Кроме РЕК КРОВИЩИ ничем особо не отличился.
Со Сталиным все сложнее.
Бакинский бандит смог стать ХОЗЯИНОМ СССР.
Это конечно выдающееся достижение его ЛИЧНО.
То что Америка впала в 1929 в "Великую депрессию" и ее спасая получили ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЮ не его заслуга.
Он кибернетику от генетики не отличал и ненаидел
А все остальтное СКАЗОЧКИ или религиозные мантры.
Их НАУКА политология не изучает

• -0.14 / 9

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12Зарун действительно вульгарен. Но, с Вами я также согласиться не могу.
Маркс, Ленин, Сталин к науке не имеют никакого отношения. Даже для своего времени у них было слабое представление о науке.
Наука - это математика, физика, химия, астрономия. Остальные "науки" являются науками ровно настолько, насколько в них имеются содержательные математические модели. Есть еще прикладные области знания, как медицина, теория управления, где накоплен большой практический опыт.
В какой области Маркс является ученым? В истории? В истории от науки только ряд общепризнанных исторических фактов. Остальное в той или иной форме сплошная идеология. То же самое можно сказать про экономику.
В результате стечения ряда обстоятельств или божьего промысла победили идеи государственной собственности, плановой экономики и социальной справедливости. Сталин по модели капиталистической корпорации выстроил государственный механизм. Быстро и эффективно. Для дальнейшего развития требовались новые модели управления государством. Но, их-то марксизм-ленинизм дать не мог. Вместо развития теории и практики управления по большей части занимались идеологическим словоблудием.
Государственная плановая экономика, очевидно, самая эффективная экономическая модель. Однако, чрезмерная нагрузка по противостоянию США и продвижению своей идеологии во всем мире, остановка в развитии почти похоронили эту модель. В нашей стране шансы на ее восстановление призрачны. Все надежды на Китай.

Цитата: smalar от 08.05.2018 01:13:12

 

Ну слава Богу, что в советчики не определили -  ничего более издевательского на свете нет.
Homo soveticus: Он неглуп и образован. Его никто не оболванивал, не запугивал, не развращал. Скорее наоборот, он сам это делал в отношении других людей, которые, однако, не считают себя оболваненными, запуганными, развращёнными. Советских людей вообще нет надобности подвергать такой обработке, так как они сами способны кого угодно оболванить, запугать, развратить. Это — их натура, и потому им приятно это делать как в отношении себя, так и других.
   Он приучен жить в сравнительно скверных условиях, готов встречать трудности, постоянно ждет еще худшего; одобряет действия властей; стремится помешать тем, кто нарушает привычные формы поведения, всецело поддерживает руководство; обладает стандартным идеологизированным сознанием; чувством ответственности за свою страну; готов к жертвам и готов обрекать других на жертвы.

• -0.05 / 11

Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53Товарищ Зарун, отвечая на Ваш вопрос в заглавии поста, хочу сказать следующее. А ненавидел ли Маркс Россию? Может он ненавидел не Россию, как определённую территорию или культуру, а Россию, как государство с определённым политическим устройством, т.е. царскую, самодержавную Россию? Я оставляю эти вопросы без ответов. Вы взрослый, грамотный человек, способный к самостоятельному мышлению.
Предлагаю Вам цикл лекций по этой теме. Это не простая публицистика, а научная работа со ссылками на первоисточники.
Перечень лекций  http://www.biografia…ossii.html
Первая лекция http://www.biografia…sii01.html
P.S. Не знаю откуда у Вас информация по Герцену, но судя по тому, что Маркс имел в своей библиотеке работы Герцена на русском языке и уважительно к нему относился, Ваша информация выглядит сомнительно.

Цитата: марксист1 от 07.05.2018 19:42:53

 

Пик русофобской деятельности основоположников пришёлся на период Крымской войны. Оба Kraut страстно призывали вести против России "священную борьбу
европейских наций". У Маркса возникла устойчивая идиома: "Кронштадт и Петербург необходимо уничтожить...Без Одессы, Кронштадта, Риги и Севастополя с
эмансипированной Финляндией и враждебной армией у врат столицы...что будет с Россией? Гигант без рук, без глаз, могущий только пытаться поразить своих
противников слепым весом". Во у кого Гитлер перенял "уничтожить Петербург Ленинград"


В "Тайная дипломатическая история 18-го столетия" еврей пишет русофобский манифест: "Московия была воспитана и выросла в ужасной и школе монгольского рабства. Даже после освобождения продолжала играть роль раба, ставшего господином. Впоследствии Пётр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми
стремлениями монгольского властелина, которому Чингиз-хан завещал план завоевания мира. Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних" ".



А теперь ихняя ненависть к другим народам - славянам, русским

Энгельс в "Демократический панславизм" : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени  самых контрреволюционных наций Европы,  мы отвечаем: ненависть к русским  была и продолжает  быть у немцев  их первой революционной страстью; со времени революции  к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи  самого решительного терроризма против этих славянских народов   можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.
Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России  и в славянских областях Австрии;  и никакие фразы  или указания на неопределённое демократическое будущее  этих стран не  помешают нам относиться к нашим врагам, как врагам".


Энгельс (о походе Наполеона на Москву 1812 года) : "Казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции."

Энгельс  "Демократический панславизм": "Тогда борьба,  беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть со славянством ,  предающим революцию, борьба уничтожение  и
беспощадный терроризм- не в интересах Германии, а в интересах революции."
 "Европа  перед альтернативой: либо покорение ее славянами, либо разрушение навсегда  центра их наступательной силы - России."
 "О немецких интересах, о немецкой свободе, о немецком единстве, немецком благосостоянии не может быть и речи, когда вопрос стоит о свободе или угнетении, о счастье или несчастье всей Европы. Здесь кончаются все национальные вопросы, здесь существует только один вопрос! Хотите ли вы быть свободными  или хотите быть под пятой
России?"


Наконец оба любителя сосисок:
"В действительности славянский язык этих десяти-двенадцати наций состоит из такого же числа диалектов, которые большей частью непонятны друг для друга и могут быть даже сведены к различным основным группам (чешская, иллирийская, сербо-болгарская); вследствие полного пренебрежения к литературе, из-за некультурности большинства этих народов эти диалекты превратились в настоящий простонародный говор и, за немногими исключениями, всегда имели над собой в качестве литературного языка какой-нибудь
 чужой, неславянский язык. Таким образом, панславистское единство — это либо чистая фантазия, либо, — русский кнут.
Но при первом же победоносном, восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийский немец и мадьяр освободятся и кровавой местью отплатят славянским варварам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне  с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом".
Ну чем не прародители бесноватого фюрера.

• +0.07 / 15

Цитата: зарун от 09.05.2018 07:27:14А теперь ихняя ненависть к другим народам - славянам, русским

Энгельс в "Демократический панславизм" : "На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени  самых контрреволюционных наций Европы,  мы отвечаем: ненависть к русским  была и продолжает  быть у немцев  их первой революционной страстью; со времени революции  к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи  самого решительного терроризма против этих славянских народов   можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности.

Цитата: зарун от 09.05.2018 07:27:14

 

        Модьяры  с немцами пока договориться не могут. Сореса в зашей погнали. А поляки то как к немцам прибились ? Каким боком ...Обычные выгодоприобретатели с низкой социальной ответственностью.  Где хорошо кормят , там и строятся в шеренгу . Хотя наверное и немчики те ещё голубые парадисты . 
        Во всём остальном согласен с Карлом. Империя всегда будет стремиться к захвату европейских умов и рынков.Когда к власти в стране  приходят вменяемые политики. Не конвергенщики.  Последние 300 лет  у немцев  это  получается  лучше . Ну так мы тока тока с печи слезать начинаем. Ещё не вечер...

• -0.01 / 3