Электротранспорт и его перспективы.
1,112,341
12,360
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 21:29:30 |
Странно
новая дискуссия Дискуссия 1.940
Уж несколько дней, как Илошка решил выкинуть на улицу 9% своих роботов Гонзалесов, а тут никому до этого дела нет 
ОТВЕТЫ (139)
|
Senya ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 21:38:59 |
Цитата: grizzly от 15.06.2018 21:29:30
Как раз нормально. Электротранспорт - интересная и для многих актуальная тема. А балаган Маска только мешал обсуждению.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 22:03:11 |
Цитата: Senya от 15.06.2018 21:38:59
Так и без Илошки удельная энергоемкость бензина приблизительно в 5 раз превышает удельную энергоемкость литий-ионного аккумулятора.
И пока не появится аккумулятор сравнимой с бензином удельной энергоемкости, который можно зарядить за время, сравнимое с заливкой бака, электротранспорт на батарейках останется нишевым продуктом.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 22:10:23 |
Цитата: grizzly от 15.06.2018 22:03:11
ну по сути весь транспорт - нишевый. в смысле, у каждого вида - своя ниша. и электромобили здесь не исключение. просто в ваших условиях эта ниша еще не открылась, а в китае или европе вполне себе.
|
mark.76 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 22:38:20 |
Цитата: grizzly от 15.06.2018 22:03:11
выныривайте из зазеркалья, абсолютное большинство автомобилей обладают избыточной мощностью ибо никуда не ездят
Уже имеющихся аккумуляторов для городского автомобиля более чем достаточно. Вопрос только в системном разграничении дорог для медленного местного и быстрого общественного и дальнего следования.
Бензин избыточен для большинства задач городского автомобиля, а попытка наращивать мощность аккумуляторов не имеет смысла.
|
sign ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 06:10:28 |
Цитата: mark.76 от 15.06.2018 22:38:20
Как сказать.
Я по городу езжу.
Почти.
А летом на озёра - пятница-понедельник. Это 200-300 км туда. Ну и столько же обратно.
А там, на этих озёрах - музыка на полную. От автомобильного аккумулятора.
До его просадки. Завёл, зарядил и полный порядок.
Иначе бы, как в баше пишут:
"GeMir:
Недалёкое будущее, корпоратив на природе: электрогриль — вещь! Жарили тофу, потом всем отделом толкали «теслу» шефа до ближайшей заправки".
Несколько раз за лето гоняю в гости к сестре. Это недалеко - 400 туда и, соответственно, 400 обратно.
А свояку чуток побольше к родителям. 1000 км в одну сторону. Однако, вполне на авто бензиновом доступно.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 06:37:55 |
Цитата: sign от 16.06.2018 06:10:28
О чем и речь.
Машина с ДВС куда более универсальна, чем на батарейках. И сейчас ничуть не уступает в экологичности.
При этом в историческом плане самобеглые коляски на ДВС вытеснили электромобили еще более 100 лет назад.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 07:14:03 |
Цитата: grizzly от 16.06.2018 06:37:55
"Самобеглые коляски с ДВС" вытеснили не электромобили, а в первую очередь конную тягу так же, как лампы накаливания вытеснили свечи. Интересный нюанс - как раз сейчас сначала газоразрядные вытеснили лампы накаливания, а их, в свою очередь, вытесняют светодиодки.
Про экологичность - бгыг, в тристатысячный раз сказать, что электромобили очистят воздух в первую очередь в городах, где и сконцентрирована подавляющая часть населения Земли, а не на пикниках возле озёр?) О, что я вижу? Электрофобы потянулись к загашникам со стандартными аргументами "электростанции на ископаемом топливе" и "на производство электромобиля/ветряка/солнечной панели тратиццо ресурсов больше, чем они вырабатывают!".
Вся эта история с неприятием электромобилей напоминает многолетние байки "сланцевый пузырь лопнет!" и "Ракеты Маска никогда не (список "вы_находитесь_здесь")"
P.S. Из реально интересного ПРАКТИЧЕСКИ - стоимость нового поколения Nissan Leaf с 40 кВт-ными батарейками уже находится в районе 2 миллионов рубликов. Как я уже говорил, психологический предел наступит не тогда, когда "батарейки станут как бензин по энергоёмкости" (это критически важно только для самолётов и вертолётов), а когда 60-киловаттные автомобили будут стоить в районе 1,5 миллионов рубликов - реально самый массовый сегмент в мире.
|
|
Senya ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 07:53:48 |
Вот во всём с Вами, согласен, но этого не начинайте пожалуйста. 90% срачей в полезной теме про электротранспорт из за того, что этого американского клована за уши тащат.
ЗЫ, а а сланцевая истерия несколько лет как как закончилась, если кто не заметил. Так же и про Маска забудут, который МММ-щик, а ни разу не инженер.
|
|
Head790 ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 11:24:51 |
Цитата: Senya от 16.06.2018 07:53:48
Ему и не нужно быть инженером(хотя он им по сути является - разрабом ПО работал же). Наши олигархи будто инженеры, или Узбек - айтишник. Нанимают знающих людей, они и работают. Хозяин только фейсом светит, да какое-то направление может задать. Чтоб хозяин(не технический директор) разбирался в технических деталях - не частое явление.
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 18:51:55 |
Цитата: Head790 от 16.06.2018 11:24:51
Вот именно на этой глупости и поскользнулся "Светлый Запад". Как только бизнесом стали рулить далёкие от инженерного образования люди (финансисты, маркетологи, гуру тимбилдингов) - так и практический прогресс в большинстве областей просто остановился. Качество продукции неуклонно снижается. Покупателям парят мозг совершенно второстепенными и неважными параметрами. Как пример: очень забавляет предложение выбрать более тонкий телек. Как будто лишние 5мм от стены могут как то реально повлиять. При этом из-за идиотского маркетингового утоньшения корпусов - экспоненциально растёт обращение в сервис с проблемой "треснула основная плата". Банально пока везли из магазина или даже просто, пока доставали из коробки и вешали... Производителю фиолетово т.к. случай не гарантийный (механическое повреждение). Магазин также посылает в сад т.к. "вы проверяли товар перед покупкой". (Случай не мой, не волнуйтесь, просто имею контакты в СЦ)
И так кругом и везде. Корпорации одна за другой скатываются от "как нам улучшить продукт и удовлетворить запросы клиентов" до "какую маркетинговую акцию мы ещё не применяли?".
Но в итоге от принятия решений инженеров в западном мире отодвинули практически везде. Отсюда и разгул "зелёных бесов" в Европе и закупки идиотского оружия, вроде F-35, и т.д. и т.п.
А ведь отцами-основателями большинства существующих корпораций - были как раз инженеры.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 00:55:50 |
Цитата: Head790 от 16.06.2018 11:24:51
Маск никогда не был разработчиком софта. От слова никогда.
Он всегда был продаваном, со своими идиотскими амбициями лезущив в технические вопросы.
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 13:13:02 |
Лет через 5-8, такие машинки, в БУ состоянии можно будет взять уже меньше чем за миллион, и скорее всего, именно в тот момент начнется более менее насыщение авторынка РФ электромобилями.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 16:47:14 |
Цитата: Danila96 от 16.06.2018 13:13:02
На самом деле, критичным для РФ будет не появление б/у электромобилей, а их достаточное количество за рубежом, достаточное для насыщения не просто рынка б/у, а для насыщения рынка б/у запчастей, в первую очередь - аккумуляторов. Основная фишка автомобильных тяговых аккумуляторов, как и любых аккумуляторных сборок, заключается в возможности их "перебрать" - протестировать и отбраковать отдельные элементы в сборке, заменить на новые или контрактные, и получить батарею ёмкостью в 85-95% от заводского номинала. Но для этого в первую очередь нужны батареи-доноры, либо свободная продажа по адекватным ценам новых батарей либо отдельных модулей.
Ещё из интересных фишек электромобилей, с которыми уже возятся наши гаражные Кулибины - это то, что ёмкость можно попытаться нарастить самостоятельно, в частности, впихивая дополнительные аккумуляторы в передний или задний багажник. Иногда получаются даже забавные кадавры, когда в Ниссан Лиф с ёмкостью 24 кВт*ч впихивают модули от Теслы ещё на 20-30 кВт*ч, и получают пробеги за 300км.
Ну или какой-нибудь из производителей первым рискнёт осуществлять экспансию новых электромобилей на наш рынок, вроде бы были новости, что китайцы собираются в Белоруссии строить завод по сборке электромобилей с прицелом на РФ, в частности, Zotye E200 и Z500EV, но там опять с ценами не угадали - 24,5 кВт*ч полноразмерный седан будет стоить в районе 22 тыс. $, а вторая машинка, стоимостью в районе 17 тыс. $, слишком маленькая, чтобы получить нормальный спрос. Впрочем, будь нормальная ёмкость в эти деньги, может быть и был бы спрос, но 24,5 кВт*ч - это в районе 120-150 км запас хода, в зависимости от веса машинки (правда, по слухам, ёмкость батареи седана существенно побольше, но сколько именно - неизвестно. Пробег обещают для седана в районе 250км, что в реальных условиях должно быть где-то 150-180. Учитывая габариты и массу машины, напрашивается ёмкость в районе 40 кВт*ч... но пока официально ёмкость нигде не была озвучена). Вот такие вот обещают собирать...
Учитывая нелюбовь китайцев к локализации, я думаю, что скорее в плане освоения рынка РФ новыми электромобилями справится либо концерн Рено-Ниссан, либо концерн Хёндай-КИА, учитывая их позиции на нашем рынке и производственные мощности.
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 18:59:06 |
"... меня терзают смутные сомнения..." (цы).
Нет у нас еще нормальных вторичных рынков. Нет, многое улучшилось, но...
Оффтоп, конечно, но просто для примера. Та же Европа (понятно, что не все), США. Стоимость 10-ти летней машины - это половина-четверть от изначальной. Стоимость 20-ти летней - вообще в районе 1000, а то и дешевле.
Я тут на досуге смотрел Тойоту таун ас. За 25 лет хотят пару штук вечнозеленых убитых президентов.
20-15 летняя - не меньше 4-х...
Это вторичка?...
Я уж молчу о том, что даже официальные диллеры занимаются кидаловом. Битое, перекрашенное, ворованное. Обманы с договорами.
В той же Европе нет таких обманов.
Так что смело можно предполагать, что со вторичным рынком автомобилей будут хорошие проблемы.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 19:03:30 |
Такой взрослый, а в сказки верите! Да торговцы подержанными машинами во всём мире считаются жульём, хуже вокзальных катал.
И у нас можно подержанную иномарку взять за эквивалент 1000 баксов. Буквально вчера знакомые сыну первую машину из Ростова на Дону пригнали именно за 60 килорублей.
Просто надо говорить о распространённых моделях. А если у нас изначально Тойота таун в Россию официально не поставлялась, ввозилась отдельными любителями - то и цена для любителей и ценителей. Посмотрите на массовые модели и всё сразу поменяется.
Кроме того на цену б/у влияют ещё и такие факторы как мода (если большинство рассматривает покупку б/у как приемлемую - это одно, а вот если на тебя показывают пальцем, что ты, как студент, ездишь на 10 летнем хламе, это другое) так и законодательные инициативы (в некоторых странах, где б/у так дёшевы, на старой машине крайне накладно оплачивать страховку, проходить ТО и т.д. потому большинство и стремиться уже по достижению 5-7 летнего возраста избавится от машины).
Не думаю, что любители б/у в нашей стране обрадуются кратному увеличению транспортного налога, стоимости ОСАГО и ТО для машин возрастом старше... Ну пусть 10 лет. Зато 10 летки сразу резко упадут в цене.
Всё в жизни имеет две стороны.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 06:19:35 |
Как это нет вторичного рынка? Продажи новых автомобилей в России в 2017 составили 1,6 млн. автомобилей, рынок б/у - 5,3 млн. автомобилей. То, что цивилизованных нет, главным образом обусловлено экономической безграмотностью населения, до сих пор нежелающего оформлять ДКП на реальные суммы. Как писали много лет подряд в графе "стоимость автомобиля" тысячу рублей, так и пишут. Если бы покупатели массово настаивали на указании реальной стоимости автомобиля и акте приёма-передачи с описанием дефектов, то барыги-перекупы бы вымерли из-за множества исков по возврату денег. Главное отличие западных вторичных рынков - в том, что они проводят предпродажную подготовку автомобилей, всякое битьё и прочее предпочитают вывозить в бедные страны даже не с авторынков, а с автосвалок. Кстати, зачастую вся цепочка по вывозу хлама и запчастей с подобных свалок этнически состоит из страны, в которую хлам вывозят.
Второй причиной низкой стоимости б/у автомобилей на рынке б/у в развитых странах являются повышающиеся налоги и страховки с возрастом автомобиля, безотносительно его технического состояния, а так же сверхдешевые кредиты на покупку новых автомобилей. Платить кредит за новую оказывается примерно так же, как купить старую + платить за неё повышенные суммы.
Теперь по ввозу б/у электромобилей из-за рубежа. Тут есть много хитростей.
Во-первых, пошлину на электромобили вернули, в районе 15% от стоимости электромобиля. Плюс ещё взымается НДС в районе 18%.
Во-вторых, и это важнее, пошлина на любые автомобили возрастом до 3 лет больше, чем пошлина на автомобили старше 3 лет. Там единая ставка, и она просто гигантская, в районе 50% от стоимости автомобиля.
В-третьих, после 150 л.с. существенный рост ставки акциза.
В-четвёртых, есть ещё всякие небольшие сборы, вроде таможенного оформления, депозитов и утилизационного сбора.
Короче, чтобы было наглядно, рассмотрим два варианта - электромобиль остаточной стоимостью 50 тысяч долларов, б/у один год, мощностью 360 л.с. и электромобиль стоимостью 8000 $, мощностью 150 л.с. и возрастом 5 лет.
Для первого автомобиля стоимость растаможки будет 24173$, для второго - 3097$.
Именно поэтому для массового появления электромобилей на рынке б/у в России, нужно, чтобы они сначала массово появились на рынке б/у в возрасте старше трёх лет, за рубежом. Учитывая, что адекватные ёмкости и стоимости начали появляться только в 2017-ом году (с одновременным ростом доли электромобилей в мире), то раньше 2020-го заметного появления электромобильчиков на вторичном рынке ожидать не приходится. Зато потом б/у электромобили могут хлынуть потоком сразу с двух направлений - как новые, собираемые в России, так и б/у из-за рубежа.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 07:24:23 |
А мне непонятно, почему у нас никак не найдётся хоть кто-то, кто начнёт сам выпускать эмобили. Ну вот что там сложного? Себестоимость в опте будет 200 тыр, продавать по 400 – где они? Где люди, которые делают пробные модели, которые выпускают по 10 штук для знакомых, где наработка опыта? Почему у нас бегают страдальцы по экономической политике, а даже такую вещь никто не выпускает?
Странно это всё.
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 08:00:38 |
Цитата: slavae от 17.06.2018 07:24:23
Эм. У нас почти не осталось собственных производителей даже обычных автомобилей, а вы говорите про электромобили. АвтоВАЗ на две трети принадлежит Рено (причём в прошлом году ходили разговоры о том, что Рено доведёт долю до 75% после всех допэмиссий). ГАЗ легковушки прекратил выпускать давно. УАЗ разве что, но у новых моделей локализация в районе 50%, да и спрос падает из года в год. Т.е. удержать рынок не могут даже давно развёрнутые и отработанные предприятия, а вы говорите об открытии полностью нового, причём самое сложное - это производство батарей. Концерны Рено или Киа если и начнут делать электромобили в РФ, то это, с большой степенью вероятности, будет локализация апробированных зарубежных моделей по стандартной методике - сначала модель отработает жизненный цикл за рубежом, а потом производственную линию по сборке перенесут в РФ, т.е. не раньше 2025-го года.
Либо перенастроят существующие линии для производства кузовщины и салона, а аккумуляторы будут ввозить из-за рубежа, и стыковать уже здесь, но это в случае, если появится стабильный рынок. ДЕЛАТЬ рынок никто не будет, тут предпочитают подстраиваться под спрос, а не делать его. Появится стабильный спрос на 200-300 тысяч электромобилей в год - производители развернут линии. Не появится спрос - будут выжимать очередные рестайлы с минимумом перенастроек линий и комплектующих, чтобы не выпасть из процента локализации.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 00:53:48 |
За такие же деньги можно купить вполне приличную обычную машину с кратно большим запасом хода на одной заправке, которая, кстати, занимает минуты. И в отличие от аккумуляторов бензобак не деградирует со временем.
Впрочем, энтузиастов, а тем более верующих в хайтех, логическими и даже техническими доводами не перешибить
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 02:10:43 |
Цитата: grizzly от 17.06.2018 00:53:48
Тут достаточно спорный вопрос - а как вообще часто нужен этот кратно большие запас?
Для примера, у меня три семьи родни живет, в каждой по 1-2 автомобиля.
На "дальняк" они катаются раз в год, максимум - два раза.
При наличии собственной розетки, такая покупка вполне рентабельна.
Средний расход электромобиля - 200 втч/км,по нашим деньгам = около 50 копеек на километр, или 40 рублей на 100 км.
Или 300-400 рублей для бензинового собрата.
При среднегодовом пробеге в 20 ткм, разница в стоимости будет составлять порядка 60 т.р.
За этот же год, придется сделать как минимум 2 ТО, что тоже стоит денег и времени.
За 10 лет, разница в стоимости обслуживания отобьет аммортизацию аккумулятора.
Кроме того, после окончания гарантийного срока (160 ткм / 8 лет), аккумулятор НЕ умирает, у него снижается емкость. Ну будет вместо 40 квтч = 30 квтч, для пригорода это не принципиально.
Врать не буду, где то (вроде как на дроме) читал про автовладельца ниссан леаф в калифорнии, с убитым аккумулятором, он на этой машине уже проехал 400 ткм, Текущей емкости ему хватает на 30км, и все равно его устравает
Причем он за этот пробег столько наэкономил, что в принципе может себе позволить на этот же автомобиль поставить новый аккумулятор и дальше гонять.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 13:55:55 |
Цитата: Danila96 от 17.06.2018 02:10:43
Никому не интересны конкретно ваша родня, которая за город выбирается раз в год.
В стопяццотый раз повторюсь, что ради обладания электричкой придётся терпеть:
1) Севший АКБ, если вы надолго оставили машину (болезнь, отпуск, командировка и ещё 100 причин). И уже нельзя, как на ДВС, просто сесть и поехать. Придётся сначала заряжать. А перед этим отбуксировать до розетки. Целый комплекс мероприятий.
2) Значит где попало парковаться нельзя и надо стараться искать парковки с розетками. Ведь Вы же не можете предсказать, что ночью загремите в больничку? Или утром улетите в срочную командировку?
3) Снижение (и серьёзное) пробега зимой. Вплоть до возможности встать посреди дороги до работы.
4) Из за этого придётся привыкать мёрзнуть в машине, боясь окончательно посадить АКБ
5) Долгая зарядка.
6) Зарядиться можно далеко не везде. Даже не на всех заправках.
7) Пункты 5 и 6 логично преобразовываются в "ну его нафиг, ездить на ней за город, придётся искать другие варианты".
8.) Дома придётся организовывать какой-то удлинитель, воевать с соседями и и их гостями за конкретное парковочное место, бороться за сохранность своего удлинителя...
9) Нельзя "остаться ночевать у друзей" ведь у них не оранизован удлинитель к парковочному месту.
10) Летом также придётся потеть с открытыми окнами т.к. не дай бог пробка и АКБ сядет, сожранный кондеем.
И всё это отдав 2 миллиона за машину, одноклассники которой стоят миллион. Можно второй миллион положить в банк и покупать бензин на набежавшие проценты. Будет ещё дешевле, чем электричество.
ВОПРОС: Напуркуа мне все эти проблемы за дополнительные деньги? И очень немаленькие!!!
ВЫВОД: Массовыми электрички могут стать только, если они станут заметно дешевле бензиновых одноклассников. Иначе большинство просто не увидит смысла борьбы с вышеперечисленными трудностями. Потому как мечтать о том, что завтра изобретут АКБ без всех родовых травм АКБ - это как верить в МММ. Или электричка займёт нишу между электросамокатом и микролитражкой или останется узконишевым продуктом.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 14:43:20 |
Вы не учитываете еще один фактор, помимо удешевления электричек - может произойти удорожание ДВСок.
Если государство всеръез захочет решить проблему перехода - то появиться налог на ДВС, Акциз на бензин и экономика электричек может резко измениться в разы.
И если у нас пока фанатичных движений в этом направлении пока нет - то за границей уже озвучены планы по полному запрету ДВС автомобилей к 2030/2040 годам.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 16:07:21 |
Цитата: _Sasha_ от 17.06.2018 14:43:20
Т.е. Вы признаёте, что без "читерства" в виде, например, государственных поборов, у электричек шансов против ДВС нет.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 18 июн 2018 01:16:46 |
Ну и что?
Помнится мне лет 10 назад у отечественных автомобилей - не было никаких шансов против подержанных иномарок. И ниче. Даже ОМОН не побрезговали применить против протестующих против повышения пошлин.
Так что при желании государство легким движением руки изменит экономику вопроса ДВС vs ЭД в пользу ЭД и произойти это может в любой момент.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 17:01:48 |
Цитата: _Sasha_ от 17.06.2018 14:43:20
"За границей" уже твёрдо взяли курс на полнейшую самоликвидацию в кратчайшие сроки – они там и атомную генерацию, и неравенство полов уничтожают.
Но это же не повод заниматься такой же хернёй у нас, нет?
|
|
Труффальдино ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 15:34:05 |
Подавляющее большинство "проблем" решается тупо ростом ёмкости батарей и количеством зарядных станций, в т.ч. быстрых.
Причём по зарядным станциям у электромобилей будет солидное преимущество, зарядные станции будут ВЕЗДЕ, в отличие от бензиновых заправок - на парковках, возле супермаркетов, дома, возле работы.
А для конкретно нашей страны может появиться неплохой бизнес - "быстрая подзарядка в любом месте". Замёрзла машина, аккумулятор сел в ноль? Не вопрос, газелька с аккумулятором на 500 кВт*ч приедет в любую точку и подзарядит ваш севший автомобиль!
Печка и кондиционер потребляют не так уж и дофига. ) А вот в условиях России держать машину на подзарядке возле работы или дома придётся привыкать зимой - машинка будет часть заряда батареи тратить на подогрев этой самой батареи.
Теперь по поводу тщательно культивируемых мифов о "кондёр! печко!"
Кондёр сожрёт порядка 2 кВт в час. Печка - порядка 4 кВт в час после прогрева автомобиля на полную мощность в течение первых 15 минут (8 кВт*ч в течение 15 минут - 2 кВт*ч). Причём, в отличие от бензиновых машинок, не нужно ждать, пока нагреется мотор, чтобы начать прогревать салон - тёплый воздух попрёт сразу.
Сколько в среднем человек тратит на дорогу до работы? Полчаса-час? Ну даже час. Утром - снял машину с зарядки, 40 кВт*ч. Батарея теплая, потому что подогрев. В течение часа потратил 15 кВт*ч на движение, 5 кВт*ч на печку, 1 кВт*ч на поддержание температуры батареи. По приезду на работу поставил машинку на зарядку. Вечером, даже в пробке трёхчасовой, но с теми же затратами на движение, 15 кВт*ч на движение, 3 кВт*ч на подогрев батареи, 12 кВт*ч на печку. 30 кВт*ч. При могучей такой пробочке, трёхчасовой. В мороз. Летом естественно меньше. Считать людей дебилами, неспособными контролировать уровень заряда - ну так это сугубо вопрос привычки, никто ж в пробку не лезет с нулём бензина.
Кроме того, в отличие от бензиновой заправки, экстренную электрозаправку можно устроить в ЛЮБОМ ФОНАРНОМ СТОЛБЕ, Разрядилась машинка посреди пробки у блондинки - ну оттолкали до столба, открыли крышечку, достали провод экстренной зарядки, подзарядили на несколько киловатт, чтобы не перегружать сети - слабенькими токами. Вопрос сугубо инфраструктуры!
А поводу электромобилей для нашего климата - уже неоднократно пояснял. Проблема не в аккумуляторах, проблема в малом размере нашего рынка и малой покупательной способности. Для нашего рынка ёмкость батарей должна быть в среднем на 20 кВт*ч больше, чем для стран с более мягким климатом (никого ж не удивляет необходимость ставить более емкие стартовые аккумуляторы в Сибири?), чтобы обеспечить подогрев батареи силами самой батареи, в течение суток, для случаев, когда розеток поблизости не ожидается, а машинку надо оставить минимум на сутки. Больше - придётся озадачиваться поисками парковочных мест с розетками. Что опять же является сугубо вопросом развитости инфраструктуры. А развитость электрической инфраструктуры многократно превышает развитость инфраструктуры топливозаправочной... Машина - она у каждого третьего, а розетка - у каждого.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 16:40:42 |
Если бы у бабушки были...
Ладно, для того, чтобы мой ответ не выглядел как "и чо?" - просто отбросим факт, что перспектива создания АКБ без проблем АКБ - малореальна. Допустим уже завтра начинается серийное производство АКБ, которые месяцами держат заряд, в минус 30 теряют не больше 10% (как и в +45С, кстати). Ну и т.д.
Вот сразу видно "лирика, а не физика". Вы вообще понимаете, что во дворах розетки со счетчиками должны тогда стоять через каждые 2 метра, парковочные места должны быть именными, жильцы и их гости должны это соблюдать (кстати в Финляндии так и есть, только не для заряда АКБ, а для подогрева двигателя утром). Уже одно это потребует огромных вложений и времени. Также должны быть орозечены все городские и пригородные парковки, офисы, предприятия, кафешки и забегаловки. И не по одной-две розетки. Кроме самих физических розеток нужно ещё понимание как взимать плату. Даже супермаркеты и ТРЦ в черте города стали у себя устраивать платные парковки т.к. слишком много "халявщиков" пользовалось парковкой без использования самого ТРЦ. А тут ещё и счётчик мотать будет... Это пока раз в квартал заезжий чудак на еНоте в розетку на пару часиков воткнулся можно это списать на "привлечение клиентов". Когда таких будет сотни заряжаться одномоментно - никакой супермаркет или кафе терпеть такое за свой счёт не станут.
Про "оттолкать машинку до ближайшего столба" - очень понравилось. Так и вижу доброхотов, вызвавшихся потолкать машинку по эстакаде на ТТК. В метель или в дождь. А если в ней не длинногогая блондинка в мини - то какие шансы на "бесплатную эвакуацию до розетки"?
И даже если страна вложится в эти розетки, счётчики и провода (вместе с трансформаторами, системой учёта и взаиморасчётов и т.д.), наконец под дополнительные энергоблоки и ЛЭП, ведь электричество в розетках не самозарождается - один чёрт это не решает всех перечисленных мной проблем электричек.
Остаётся так и не понятым вопрос "нафига козе баян?". Т.е. зачем тратить триллионы на инфраструктуру под электрички, миллиарды на развёртывание их производства - если они всё равно потребуют каких то дополнительных плюшек, чтобы компенсировать потребителям их недостатки?
И если в очередной раз приплетёте экологию - то я попрошу привести объёмы выбросов для производства материалов и самого АКБ еНота, а также влияние на природу его утилизации через 3-5 лет. Наконец дополнительные мегаватты, выработанные на электростанциях, - они тоже не озонируют. То, что мы уменьшим немного выбросы в городе, но загадим пригороды - я не считаю реальным выигрышем, ради которого стоит тратить триллионы.
Вложения в общественный транспорт на порядки меньших денег - принесут гораздо бОльший экологический эффект.
Кроме того, самые экологически неблагополучные города (см. Челябинск, Магнитогорск и далее по списку) страдают совсем не из-за автомобильных выхлопов.
Итак я ещё раз спрашиваю: какова цель агитации за электрички? Что они нам дадут, кроме роста расходов, проблем и неудобств?
Это с лошадей на даже примитивные автомобили люди пересаживались крайне охотно т.к. снималась куча проблем с уходом за животным, кратно вырастали скорость, грузоподъёмность, удобство. А вот агитаторы за электротягу никаких принципиальных плюсов, кроме копеечной экономии на топливе, не приводят. Правда и она авансом и напрочь съедается бОльшей стоимостью электричек... Но это лириков не парит. Они в математику с детства не умеют.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 21:21:55 |
Ну экономия не копеечная, а процентов 40. Я давал ссылку раньше. Это первое.
Второе. Они стоят как бешеные – неоправданно. Ну нечему там столько стоить. То, что лохам-экологистам их впаривают по цене авто*2 – это не навсегда.
И третье. Вы так рассуждаете, как будто кто-то хочет вас лишить автомобиля. Нет, кто хочет, пусть организуется – вам-то что за дело до них?
Один момент работает против. Это выпуск аккумуляторов. С массовым переходом на электрички резко поднимется цена ресурсов для аккумуляторов. Ну.. Наша цивилизация в этом случае направит на исследования аккумуляторов намного больше денег, чем сейчас. Думаю, найдут что-нибудь.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 21:30:31 |
Цитата: slavae от 17.06.2018 21:21:55
1) Вот когда они будут хотя бы в ту-же цену - тогда и поговорим. Тогда будет смысл обсуждать экономию. Пока что её нет априори из-за разницы в цене авто. И пока они стоят вменяемых денег только в странах, где за них доплачивает правительство из карманов налогоплательщиков.
2) И вот поэтому меня ажитация за электрички очень волнует. Не хочу я из своих налогов кормить зелёных бесов.
P/S По мне, что государство позволяет знахарей и гадалок, что позволяет продавать электромобили - это одинакового уровня преступления. Т.е. государство позволяет мошенникам пользоваться неграмотностью и/или внушаемостью части граждан. Более того - при развёртывании производства в стране - будут тратится невосполнимые редкоземельные ресурсы, что также является государственным преступлением. По крайней мере пока не будет вменяемой и экономически оправданной технологии переработки и восстановления.
Пока на энергетическом рынке не произойдёт следующей технической революции (ну там малогабаритные реакторы на холодном термояде, например) - любые попытки продавать гражданам электромобили должны приравниваться к мошенничеству. Уголовная статья. Не административка.
Отдельные энтузиасты могут их собирать для себя. Но без цели продажи/перепродажи/аренды и т.п.
Такое моё мнение.
|
|
Danila96 ( Слушатель ) |
| 18 июн 2018 02:50:08 |
Я очень огорчен, а ведь так распинался.
Как жыдь ((
Цитата
В стопяццотый раз повторюсь, что ради обладания электричкой придётся терпеть:
1) Севший АКБ, если вы надолго оставили машину (болезнь, отпуск, командировка и ещё 100 причин). И уже нельзя, как на ДВС, просто сесть и поехать. Придётся сначала заряжать. А перед этим отбуксировать до розетки. Целый комплекс мероприятий.
Что за бред?
Вас послушать, так аккумуляторы теряет емкость, как дырявое ведро воду. Потери не значительны.
Не, понятно, если забить на автомобиль на год-два, там да.
Правда с таким же шансом можно заброшенный автомобиль вообще не найти на месте, не зависимо от типа питания.
Цитата
2) Значит где попало парковаться нельзя и надо стараться искать парковки с розетками. Ведь Вы же не можете предсказать, что ночью загремите в больничку? Или утром улетите в срочную командировку?
Зачем? Коммерческие электрозаправки.
Бензин для первых ДВС вообще аптеки продавали.
Цитата
3) Снижение (и серьёзное) пробега зимой. Вплоть до возможности встать посреди дороги до работы.
Емкостью решается.
Новое поколение электромобилей будет снабжаться аккумуляторами емкостью выше 40 квтч.
Для города - за глаза.
Цитата
4) Из за этого придётся привыкать мёрзнуть в машине, боясь окончательно посадить АКБ
На старых электромобилях - да, на новых - такой проблемы нет.
Цитата
5) Долгая зарядка.
6) Зарядиться можно далеко не везде. Даже не на всех заправках.
7) Пункты 5 и 6 логично преобразовываются в "ну его нафиг, ездить на ней за город, придётся искать другие варианты".
На текущий момент - да.
Цитата
8.) Дома придётся организовывать какой-то удлинитель, воевать с соседями и и их гостями за конкретное парковочное место, бороться за сохранность своего удлинителя...
Основные обладатели электромобилей - частники. Жители человейников ЭМ практически не покупают.
Цитата
9) Нельзя "остаться ночевать у друзей" ведь у них не оранизован удлинитель к парковочному месту.
Бред.
Религия не позволяет приехать в гости, выезжая заряженными на все сто?
Цитата
10) Летом также придётся потеть с открытыми окнами т.к. не дай бог пробка и АКБ сядет, сожранный кондеем.
Не придется.
Емкость решает.
Цитата
И всё это отдав 2 миллиона за машину, одноклассники которой стоят миллион. Можно второй миллион положить в банк и покупать бензин на набежавшие проценты. Будет ещё дешевле, чем электричество.
ВОПРОС: Напуркуа мне все эти проблемы за дополнительные деньги? И очень немаленькие!!!
Пгостите, а вас кто-то обязывает их покупать?
Покупаете бензиновый автомобиль, и катаетесь в удовольствие. Какие проблемы то.
Цитата
ВЫВОД: Массовыми электрички могут стать только, если они станут заметно дешевле бензиновых одноклассников. Иначе большинство просто не увидит смысла борьбы с вышеперечисленными трудностями. Потому как мечтать о том, что завтра изобретут АКБ без всех родовых травм АКБ - это как верить в МММ. Или электричка займёт нишу между электросамокатом и микролитражкой или останется узконишевым продуктом.
Нет, электрички массовыми станут станут как только при одной зарядке они смогут пробегать в 400-500 км, и при этом, могут быть дороже одноклассников раза так в 1,5.
Никто никого не заставляет пересаживаться на электроповозки.
Но свою долю рынка, они безусловно откусят.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 08:59:51 |
Цитата: grizzly от 16.06.2018 06:37:55
Но! Вся история развития техники свидетельствует, что универсальность это компромисс, ухудшающий характеристики сразу со всех сторон.
Да, кому-то надо иногда ездить за 400 км. Но 99.9% времени и затрат уходит на поездки из дома на работу. И здесь специализированность будет самое то.
Может быть, не знаю, конечно, но может быть.. Выходом будет как раз прицеп с дизель- или бензо- генератором. По городу катаешься в обычном электрорежиме, а если куда-то надо далеко, взял в аренду прицеп, в котором мотор работает в самом оптимальном режиме (получается гибрид )) – мне кажется, хорошее решение.
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 08:23:19 |
Цитата: grizzly от 15.06.2018 22:03:11
Отнюдь.
1. Там совокупность. ДВС тоже занимает место и вес - сейчас электродвигатели меньше.
2. Как не крути, электричество все же дешевле. Раз так в 5. Все негативирует время жизни батареи и ее стоимость.
Скажем, на литий-титанатовых вполне себе можно и сейчас построить что-то. Там три параметра из 4-х нормальные. Ток разрядки/зарядки, количество циклов зарядки (до 40000), устойчивость к температурам. И в отличии от литий-ионных, зажечь их сложно. Только вот тоже дороговастенькие и с емкостью не так хорошо, как хотелось бы. Их и используют в Китае на общественном транспорте. А потом на алибабе распродают поношенные. Но это большие машины.
И да. По с равнению с бензином, химические аккумуляторы никогда не сравняться по одной простой причине - ДВС берет кислород из воздуха, т.е. как минимум, не возит часть топлива.
|
|
sign ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 08:36:24 |
Электродвигатель - да, полегче будет, однако надо добавить вес батарейки.
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 09:04:11 |
Цитата: sign от 16.06.2018 08:36:24
Безусловно.
Но. ДВС, в данном случае, это сам ДВС+радиатор+коробка+мосты и всякая обвязка. Т.е. весит она тоже нехреново. По сути, основной вес легковушки.
Выбор: либо большая батарея + относительно легкий движитель, либо легкий энергоноситель, но тяжелый движитель с обвязкой.
Сейчас сложно сказать, что однозначно выиграет.
|
ФилипС ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 11:52:31 |
Удачная фраза!
Типа, "электричество - дешевле, но его цена - дороже!"
|
|
small__virus ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 16:27:04 |
Цитата: ФилипС от 16.06.2018 11:52:31
Абсолютно в тютельку. Халявы нет, ибо даже для получения халявного, нужно совершить работу и что-то затратить, а это уже не халява.
|
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 16 июн 2018 18:56:47 |
Цитата: ФилипС от 16.06.2018 11:52:31
Самое забавное, что по мере увеличения числа электричек - начнёт расти и цена на киловатт. Ну вот как сегодня мы наблюдаем неудержимый рост цены на бензин.
Только если бензин нужен только в машине и у современного человека это единицы процентов от его дохода. И то нам говорят, что вот, вырос бенз, выросла стоимость перевозки и подорожали помидоры (подставляем любой товар). Хотя в структуре стоимости товаров их доставка - также жалкие единицы процентов.
А вот рост цен на киловатт будет чуть не экспоненциально давать рост цен НА ВСЁ.
Почему то ратующие за электрички не хотят в упор этого видеть.
|
|
_Sasha__ ( Слушатель ) |
| 17 июн 2018 04:46:07 |
не думаю. что ситуация с ценообразованием электричества настолько же линейна как цена на бензин.
в случае массового перехода на электрические машины работающие в режиме дом- работа - магазин - дом - ночная зарядка ( а таких навскидку 70-80% от парка ) - увеличится спрос на дешевое ночное электричество и экономика ЭС станет более прибыльной, вплоть до фантастического снижения средней цены на электричество (это конечно вряд ли - но и тотальный рост - тоже мне кажется преувеличением).
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 18 июн 2018 07:16:32 |
Цитата: _Sasha_ от 17.06.2018 04:46:07
Ночное станет дорогим, всего и делов-то. Оно сегодня предлагается дешевле не потому, что его дешевле производить (хотя и это есть в малой степени), а потому, что пытаются увеличить его потребление, что облегчит энергетикам регулирование частоты и мощности в дневные пики потребления. Та же стирательная машина, отработавшая ночью днем уже не потребляет. С электричками ситуация же попикантнее - днем они потреблять в общем случае не могут, поэтому ночная их зарядка дневной максимум нагрузки не уменьшает, поэтому нет технического смысла "уговаривать" их на ночную зарядку тарифами.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 15 июн 2018 22:13:35 |
Цитата: grizzly от 15.06.2018 21:29:30
не показатель. это обычная практика для повышения котировок акций. наш роллс на этой неделе тоже объявил о сокращении рабочих мест на 10%. я уже присматриваю другую работу ...