Украина и украинско-российские отношения
205,105,101
348,339
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 29 сен 2018 10:33:04 |
Это называется "этап осознания пэрэмохи, которая превращается в зраду"?
новая дискуссия Аналитика 7.893ЦитатаУкраинцы разочаровались в курсе на ЕС
28.09.18 17:19
Негативные ожидания последствий от вступления Украины в ЕС возросли, а доля тех, кто ожидает улучшений, – уменьшилась.
Такие результаты получены в ходе опроса общественного мнения, проведенного фондом "Демократические инициативы" и Киевским международным институтом социологии.
Основным негативным последствием членства Украины в ЕС будет эмиграция украинцев за границу, по мнению 46% респондентов.
В 2015 г. данную точку зрения разделяли 33%.
Среди других негативных последствий от членства в Евросоюзе украинцы также называют наплыв иностранцев и мигрантов – 26%, ухудшение отношений с РФ и странами СНГ – 18%, падение уровня жизни – 16% и безработицу – 16%.
Также опрос показал ухудшения ожиданий украинцев от членства в ЕС. В 2005-2015 гг. свободное передвижение людей через границу благодаря членству в ЕС относили к ключевым преимуществам 35-40% граждан, в 2018 г. – только 26%.
Кроме того, в 2015. свободный доступ к обучению в европейских университетах считали главным преимуществом 34%, в 2018 г. – 21%. Также возросла доля евроскептиков, которые не ожидают никаких преимуществ для Украины от членства в ЕС: в 2005 г. таких было 14%, в 2015 – 22%, в 2018 – 26%.
Опрос проводился с 16 по 28 августа 2018 года во всех регионах Украины, теоретическая ошибка выборки составляет 2,3%.
МинПром
Осознание того, что тебя и твою страну в очередной раз цинично поимели - это больно.
Особенно больно от того, что ты сам этого добивался....
Это по оценке одного киевлянина - моего сослуживца по Афгану, которые до декабря 2013 поддерживал майдаунов.
Он идейный сторонник сильной и независимой ни от кого Украины
Данные опроса свидетельствуют лишь о том, что значительная часть населения Украины ожидала от победы евромайдаунов только одного - всяческих плюшек (пенсия по 1 тыс.эуро, медицина как у Эуропе, высокооплачиваемая работа у эуропе и т.д) для себя любимого. Разных, много и немедленно..
теперь большинство народа осознает (и уже осознало), что этого не будет
НО.....есть бОЛЬШОЕ НО
Не будет не потому, что оно никем, особенно эуропейсами и не предполагалось (нахер нищих!)
Не будет потому, что проклятый Путин и Россия отобрали у маленького украинца не только выше указанные ништяки, но и возможность их получить
Вот в чем вся штука
ОТВЕТЫ (148)
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 11:15:07 |
Об этом тут говорилось не единожды... В том числе к вопросу об отсутствии пропагандистской работы России на Украине.
В этом аспекте война на Донбассе для укрохунты - манна небесная. Вкупе с зомбоящиком и СМИ (в том числе западными) эта ситуация позволяет нацикам стабильно зас..ть мозги населению: страна в полной ж..пе, а виноваты в этом - Путин и Россия.
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 29 сен 2018 11:32:35 |
Цитата: Технарь_ от 29.09.2018 11:15:07
Попробую с вами не согласиться
пропаганда удачно ложится на некоторые черты характера "маленького украинца" - он самый работящий, самый поющий, самый практичный, самый хозяйственный - и поэтому у него априори все должно быть зашибись. И даже лучше
А если так не получилось - то маленький украинец в этом ни сколько неувиноватыыыййй, это все Путин и Россия (также часто добавляют "Порох, жиды, политики и депутаты" (которые опять же либо жиды, либо агенты Путина))
Все кто угодно виноватые
Только не он
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 11:41:40 |
Так на это и расчёт. Там политтехнологов тоже не из дураков набирают (то же ЦРУ), которые изучив менталитет "маленького украинца", из всех газет, радио и телевизора ему "дуют в уши" то, что наиболее приятно уляжется в его картинку мировосприятия. И в эффективности этих методов им не откажешь - результат налицо.
|
Радонеж ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 12:12:41 |
Нет, только подтверждается. Крым вообще почти не трогали в плане украинизации. А Донбасс попал под раздачу и там намного больше уродцев в т.ч. и русскоязычных, которые нас ненавидят.
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 12:36:49 |
Смотря когда их отключить. А уж войну и кровь "распедалировать" укротехнологам сам бог велел, только Крым и Донбасс уже не входили в сферу воздействия... До войны криков о том что во всех несчастьях нэньки "Путин виноват" ещё не было, тогда пели о том, как плохо
|
|
serg__i ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 12:40:40 |
жалко что можно поставить только один плюс, кстати графит именно это так и не понял как разницу в менталитете.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 12:59:48 |
Эта-же пропаганда очень удачно ложилась на некоторые черты характера "маленького немца" - он самый работящий, самый практичный, самый хозяйственный - и поэтому у него априори все должно быть зашибись. И даже лучше.
Глядите, я просто меняю нацию - а принципы пропаганды остаются те-же самые. Разве не на этих же принципах основывается и великорусский шовинизм и русский нацизм? "Мы самые работящие, самые практичные и прочие самые-самые". А во всем, что не получается, виноваты США или велики.
В Штатах ведь сейчас все то-же самое - они считают себя самыми работящими, самыми демократическими и далее по списку. А если что не так - виноват Китай, Россия.
Не надо делать из хохлов нацию, особо поддающуюся пропаганде. Современные технологии позволяют оболванить любое количество народа любой нации в довольно короткие, по историческим меркам, сроки. И вырастить из них нацистов так, что те даже этого не осознают.
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 13:14:28 |
Цитата: графит от 29.09.2018 12:59:48
Вот тут Вы пальцем в небо попали! Чего уж не хватает у русских, так это самолюбования. Этим мы отличаемся от всех прочих и прочих славян в том числе. Самоуничижение, самокритика - всё это национальная особенность русских, пошедшая, видимо, от смеси нашей версии христианства с веками довлеющей имперской ответственностью. Все, кто пытался мыть нам мозги, работали как раз на этих чертах, стремясь вызвать у нас отвращение от того, что мы русские. Но это работает плохо, и они так и не подобрали эффективного воздействия на нас по национальному признаку. Поэтому решили работать по размыванию национального самосознания.
Цитата.............
Не надо делать из хохлов нацию, особо поддающуюся пропаганде. Современные технологии позволяют оболванить любое количество народа любой нации в довольно короткие, по историческим меркам, сроки. И вырастить из них нацистов так, что те даже этого не осознают.
Если так, то почему из нас не вырастили? Почему нацики у нас являются маргиналами, а на украине они рулят?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 13:30:26 |
ЦитатаВот тут Вы пальцем в небо попали! Чего уж не хватает у русских, так это самолюбования.
Это вы русских за рубежом мало встречали. Я вот последние лет 15 полжизни в Европах провожу, русских видно за версту. И очень часто именно из-за их самолюбования и стремления подчеркнуть, что они очень особенные.
ЦитатаЭтим мы отличаемся от всех прочих и прочих славян в том числе. Самоуничижение, самокритика - всё это национальная особенность русских, пошедшая, видимо, от смеси нашей версии христианства с веками довлеющей имперской ответственностью. Все, кто пытался мыть нам мозги, работали как раз на этих чертах, стремясь вызвать у нас отвращение от того, что мы русские. Но это работает плохо, и они так и не подобрали эффективного воздействия на нас по национальному признаку. Поэтому решили работать по размыванию национального самосознания.
Ага, самоуничижение и самокритика, да. "У меня машина круче - я на дороге главнее", "у меня крутой айфон - все вокруг лохи" - это я встречаю только в России.
В Европе и штатах вы можете час проболтать с мужиком в сланцах и заношеной футболке где-то в баре, и не будет даже подозревать, что этот мужик обеспечивает мясопродуктами пол-Европы. Вокруг него не будет толпы охранников, членовоза на парковке, дорогущих "котлов". Айфон у него будет старенький и, самое главное, брезгливо-высокомерного выражения лица.
Заканчивайте с мифами, камрады.
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 13:47:19 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
Русские поуезжавшие - это те ещё "русские". А "новые русские", которых Вы описали, это как раз продукт "европеизации" - желания перестать быть русским, со всем его мрачным имперским наследием и быстренько стать европейцем, как он понимается ими. Эти понторезы родом из 90-х, которыми похоже, и ограничивается ваше знание о России. Это давно уже дурной тон у нас. Любители айфонов интернациональны - молодёжь всегда и везде желает быть "гражданами мира" и, конечно, пропаганда потребл@дства работает. Вы вещаете от лица русских, но плохо знаете их - наверное, слишком много времени проводите в европах.
|
|
дон Чунита ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 15:11:03 |
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 13:47:19
Чё, тоже вариант. Всех, кто не вписывается в нашу картину идеального русского, объявить нерусскими.
Правда, в конце концов, придётся прийти к неизбежному умозаключению, что единственным настоящим русским являюсь я - любимый, а все вокруг - вырусь, хохло-жиды и глобалисты
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 15:24:46 |
Вы дёргаете из контекста - то ли не разобравшись, то ли намеренно. Камрад Графит спроецировал на русских свои зарубежные наблюдения за выходцами из России/СССР и братками из 90-х. Я возразил, что их индивидуальное самолюбование не имеет связи с национальным характером ("я крутой и успешный, потому что это я", а не "я крутой и успешный, потому что я русский"). Поэтому не надо приписывать мне какие-то свои домыслы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:22:21 |
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 15:24:46
Вы не правы.
С ситуацией "моя машина круче и я прав" - я сталкиваюсь только в России. В Европе крутизна машины может быть только поводом для увеличения размера штрафа.
Кстати, когда надолго уезжаешь из страны, то когда возвращаешься, то лучше замечаешь все изменения.
И что лично мне внушает оптимизм, так это то, что возвращаясь в Россию я каждый раз вижу хоть маленькие, но улучшения.
PS. Камрад Синбад, давайте будем ставить наши суперважные посты хотя бы на АС, а то они мало соответствуют теме ветки
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 17:40:52 |
Цитата: графит от 29.09.2018 17:22:21
А на Украине не так? Мы ведь, вроде сравнивали не русских с Европой, а русских и украинцев? Хамство - вещь интернациональная. В тех же США хамства будет не меньше, но оно будет иметь иные формы. И национальный характер тут не при чём.
Возвращаясь к моему первому посту в дискуссии с Вами, напомню, что я возразил, указав на не характерность для русских самолюбования и даже склонность к самобичеванию, очернению прошлого собственной страны, излишне критичному восприятию происходящего вокруг. Всё это не раз было подмечено иностранцами, откуда и пошло множество мрачных русофобских мифов. И при чём тут крутые тачки, айфоны и хамство отдельных граждан?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:50:23 |
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 17:40:52
Ну на Украине еще хуже
по крайней мере года три назад, когда я там был последний раз.Мы тут вообще-то говорили о русских. Мне некоторые камрады расписывали градации русских - какие знакокачественные, а какие второсортные.
А про украинцев на форуме я в основном вижу только одно мнение - они гораздо хуже второсортных русских потому что выбрали Потрошенко президентом и у всех все клянчат.
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 17:40:52
А вот тут я не соглашусь с вами. Нету у русских склонности к самобичеванию, а уже тем более к очернению своей страны. Это все - либеральные мифы, которые успешно эксплуатируют местные и зарубежные русофобы.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:00:51 |
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 13:47:19
Новые поуезжавшие русские уже давно ассимилировали. Вы их не отличите от местных аборигенов, разве что по русскому языку.
В основном выделяются те, кто приезжает на отдых. При чем это люди совершенно разного достатка. Вот о них я и говорил в своем посте.
Если серьезно, то я думаю эта напускная бравада просто механизм защиты, который активируется когда человек попадает в непривычную для себя среду. Не понимая до конца, как нужно себя вести, человек начинает бравировать тем, что он отличается от окружающих. Ну не привыкли мы еще ездить по другим странам.
Выглядит это со стороны именно как самолюбование смешанное с пренебрежением к окружающим.
К счастью, по крайней мере за границей все меняется в лучшую сторону. Люди привыкают ездить, привыкают к тому, что нужно соблюдать иные правила, находясь в других странах и, буду честным, сейчас мало кто из аборигенов обернется и скажет "ну это же русские!"
|
|
nekto_mamomot ( Специалист ) |
| 29 сен 2018 13:51:21 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
Какая правильная эта Европа по сравнению с какими -то лапотными варварами из России...
Значит, говорите самолюбования нет у справжних европейцев?
А как там было на просторах Европы с 1933 по 1945 года?
И как там сейчас, к примеру, в Прибалтике?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:09:11 |
Я такого не говорил, вы сами это придумали. Мы в Европе не варвары. Да, ведем себя чуть ярче и независимей по сравнению с аборигенами. Но об этом уже было в предыдущем посте.
В Европе самые варвары это британские футбольные фанаты и американские туристы. Общепризнанный факт.
Для самолюбования в Европах есть Лазурный берег и Монако, вот там понторезы и собираются. А так везде обычная жизнь.
К чему вы спросили про период 1933 по 1945 я так и не понял. Может, хотите сравнить с Россией и СССР 1905 - 1935?
Про Прибалтику не в курсе, но такое ощущение, что оттуда все уехали и расползлись по Европе. Из редких разговоров с прибалтами понял только то, что им вроде надо гордиться, да гордиться нечем, а признать это мне, русскому, им очень неудобно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:13:33 |
Цитата: графит от 29.09.2018 17:09:11
У Вас друзья из Горловки, с сорокалетним стажем.
Вам минимум лет 60.
Давайте там (в Горловке) и встретимся.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 13:57:20 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
в стране только 40% населения выезжали за пределы страны - все остальные без вылазно сидит в стране- банально нет денег на путешествие https://www.dw.com/r…a-39558277 ...все кого вы видите за рубежом - это пассионарная и соотвественно богатая часть общщества...они и в собственной стране точно такие же.
Цитата
Ага, самоуничижение и самокритика, да. "У меня машина круче - я на дороге главнее", "у меня крутой айфон - все вокруг лохи" - это я встречаю только в России.
В Европе и штатах вы можете час проболтать с мужиком в сланцах и заношеной футболке где-то в баре, и не будет даже подозревать, что этот мужик обеспечивает мясопродуктами пол-Европы. Вокруг него не будет толпы охранников, членовоза на парковке, дорогущих "котлов". Айфон у него будет старенький и, самое главное, брезгливо-высокомерного выражения лица.
Заканчивайте с мифами, камрады.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 15:26:47 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
По выделенному: и те, и другие не имеют к массе русской нации никакого отношения. Это те, которые стремились выделиться из этой общей массы, отделиться от неё – переездом ли на Запад, выставлением ли напоказ своего (или папенькиного) богатства. Или Вы Мару Багдасарян или сынков газпромовско-роснефтевских миллиардеров на порше и гелендвагенах считаете выразителями психологии и витриной русского народа?
Заканчивайте с мифами, камрад.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:28:03 |
Цитата: Ajarius от 29.09.2018 15:26:47
К массе может и не имеют, но тогда не нужно и приводить такие общие тезисы, вроде "мы русские никогда не занимаемся самолюбованием!"
Занимаются этим русские, еще как - соцсети не дадут соврать, не то, что мои примеры. Поэтому этот тезис Синбада считаю очень неудачными. А против того, что мы склонны преуменьшать свои возможности и заслуги, да покопаться в своих косяках - с этим согласен, это общая черта всех нас, где бы мы ни жили.
О сынках-дочках я вообще не говорю, я их в принципе не рассматриваю.
|
Vick ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 15:42:11 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
Я правильно понимаю, что в России вы не бываете?
В России тоже можете час болтать с мужиком в сланцах – а он производство подымает ого-го. А ваш "европеец в заношенной футболке", выезжая в заграницу футболку тоже меняет невзначай на что-то иное. А нигро-
|
|
Старый кэп I ( Профессионал ) |
| 29 сен 2018 16:39:11 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
Вы это серьезно?!?!
Заканчивайте с мифами, любезный.... ведь не только вы один бываете в Европах...
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 18:02:58 |
А вы не допускаете такой мысли, что чужой жизненный опыт может отличаться от вашего? Как и места пребывания в Европах?
|
Roxanna ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 16:55:06 |
Цитата: графит от 29.09.2018 13:30:26
Извините, но Видимо вы ещё маловато пробыли в общении с так называемым Западными, что не уловили разницы между ментальностью их и выходцев из иной ментальности. Да, отличаются и сильно. Конечно ,индивидуальные особенности влияют, однако тот самый с "членовозом" на парковке будет думать точно так же как и вы и преференции иметЬ похожие. В то время как мужик в "сланцах" от Гермес или Лора пьяно, но вида как из универмага при всей его приятельности не будет близок. Вы недооцениваете всю жёстко кастовось и предопределенность западного общества и со ответственный менталитет. И принимаете за чистую монету приятельственные отношения, которые ничего не значат. Тетенька в общественном транспорте и то ближе к душе проникнуться вами и будут пытаться помочь, чем приятели иной ментальности.
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:42:53 |
Цитата: Roxanna от 29.09.2018 16:55:06
Наверное мой пример был не очень удачен и всех зацепили сланцы
Еще раз - основное, в чем я увидел разницу между "нами" и "ими" - в том, что у "них" не принято выставлять на показ свои возможности или богатство. Связано это с менталитетом или с привычкой скрывать свои доходы от налоговой я не знаю. Но в личном общении демонстрировать свое превосходство не принято. В России я сталкивался с этим регулярно, хотя сейчас все меньше и меньше. Наверное европеизуемся.
На городской парковке Феррари не имеет преференций перед Матизом, вы это или выдумали или живете в каком-то специальном регионе.
В разговоре в баре я не жду от собеседника, что бы он стал мне приятелем. Достаточно того, что вы находитесь в одной степени уважения друг к другу. И эта степень не зависит от вашего социального статуса. Если с вами не хотят говорить, то просто и не будут.
Не нужно рассказывать мне про кастовость современного общества на Западе. В СССР тоже была кастовость и она никуда не делась и в современной России. Она есть везде и нужно принимать её как данность. Тут между нами разницы нет.
Помогают друг другу люди не зависимо от их ментальности - это все зависит от личных качеств людей, а не от страны, где они живут.
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 14:34:34 |
Цитата: Цитата SinbadЕсли так, то почему из нас не вырастили? Почему нацики у нас являются маргиналами, а на украине они рулят?
Как раз потому, что к власти на Украине
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 17:14:17 |
Цитата: Технарь_ от 29.09.2018 14:34:34
Прямо в точку.
В СССР были мощные соц. лифты. Во многих отраслях хозяйства можно было реальной пройти путь от инженера до министра. И лучшие кадры всегда стремились в Москву, что понятно. А в республиканских структурах оставались те, кто делал ставку на местничество.
|
Global Federation ( Специалист ) |
| 29 сен 2018 17:32:06 |
Сообщение удалено
Global Federation
30 сен 2018 00:11:13
Global Federation
30 сен 2018 00:11:13
Отредактировано: Global Federation - 30 сен 2018 00:11:13
|
|
Sinbad ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 17:46:51 |
Не, не мог победить. Даже если бы московская хипстерня что-то бы там раскачала, в остальной России это бы всё и увязло. Ибо совершенно разные фоновые условия были у этих майданов. Для революции нужна революционная ситуация (ещё Ленин подметил), а у нас её не было и близко тогда.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 17:58:43 |
Цитата: Sinbad от 29.09.2018 17:46:51
Ты думаешь в киеве на майдане 1 и2 или в триполи или в сирии были реколюционные ситуации...или в москве 1991 года...я тебе скажу нет...были изначально мотивированные политики-демагоги третьего круга которые не перед чем не остановяться, в остальном (окромя москвы-91)-были подготовленные агенты влияния, еребежчикииз числа оенных которые были способны провести переворот...затем к беспорядку приобщаются бандюки - для которых мотивация пограбить, они становится рядовыми в экадронах смерти...это далеко не спонтанные гражданские войны 17-20 веков о которых писал ленин
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 29 сен 2018 17:59:04 |
Болотная была уже фарсом. В котором История повторялась.
А вот в 1993, если бы макашовы-баркашовы, руцкие-хасбулатовы и нечисть, этими пешками игравшая, победила бы... То не только У НАС, во всем мире все бы сейчас сильно иначе было.
Тогда "трагедии" удалось избежать, что "фарса" в котором История повторяется не отменяет.
|
|
амбер ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 13:24:29 |
Цитата: графит от 29.09.2018 12:59:48
Объясните, пожалуйста, что Вы подразумеваете под выделенным и чем они отличаются друг от друга?
|
|
Удаленный пользователь |
| 29 сен 2018 23:36:43 |
Я аш заикаться начал....
Какой коллектив? У тебя есть коллектив, придурок?
X
30 сен 2018 00:48Предупреждение от модератора rat1111:
Воздерживаемся от переходов на личности
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 13:42:24 |
И что так устроен плебс любой страны - все хорошее это мои личные заслуги,все - плохое происки врагов, правительства,обстоятельств, на этом факте и работает пропаганда...в германииво время ленацификации крайних не находили- потому шо каждый первый был всего лишь исполнителем - (аля мне крммандир дал приказ на расстрел и ъли ра включение душегубки)- я сам примерный человееолюбивый семьянин...
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 17:43:58 |
Цитата: GrinF от 29.09.2018 13:42:24
Описываемая ситуация характерна исключительно для западной системы. "Каждый сам за себя. Один бог за всех"(С) Атомарная структура общества.
Для восточной культуры с жесткой структурой подчиненности важно мнение начальника и твое место в ИЕРАРХИИ существующей системы. В России кластерное общество. Каждый член его входит в несколько кластеров (по месту учебы, работы, хобби и пр.) и важным является мнение остальных членов кластера. И как следствие этого выпячивание собственных заслуг приводит к выкидыванию человека из кластера.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 29 сен 2018 17:31:20 |
С этнографической точки зрения это наверное интересно..... Но какое практическое значение имеет данное наблюдение? ИМХО только одно - неспособность признать свои ошибки приводит к скачкам по граблям по кругу.
Впрочем номинанты на премию Дарвина в нашем мире никогда не переводились...
|
|
severdv ( Слушатель ) |
| 29 сен 2018 14:02:49 |
Что-то вспомнился анекдот про туземное племя, хохла, мешок соли и матумбу )