Выбор России: текущая политическая ситуация
30,532,773
122,188
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 09:55:24 |
Уважаемому Сизифу
новая дискуссия Дискуссия 2.726
"В Российской Федерации признается идеологическое многообразие." Ст. 13 п.1 Конституции РФ. Поизучайте на досуге, чем многообразие отличается от запрета. И безапелляционно пересказывать Конституцию не стоит.
Сизиф.
Даневапрос.
Идеология, с точки зрения функционала - общенациональное целеполагание. Иначе говоря - Проект. Чего хотим, куда идем, что строим.
Поэтому "идеологическое многообразие" - сиречь государственная шизофрения.
Если граждане будут идти каждый в своём направлении - без страны останемся.
В народе такая ситуация называется "кто в лес, кто по дрова".
И запрет там таки есть - как раз на государственную или общеобязательную. Оная "не допускается".
Как юрист юристу, должен заметить, что правовое государство как таковое базируется на идее верховенства закона (ну и ещё всякие мелочи, типа общеобязательности оного). На идее, Карл! То бишь на идеологии.
А если закон не будет общеобязательным, любое государство рассыплется мгновенно - как только критическая часть граждан в это поверит.
Потому что само государство - это отнюдь не присутственные здания, флаги, танки, пулеметы и стеллаж с официальными изданиями.
А как раз таки идея, ставшая материальной силой, ибо её разделяет большинство.
Сизиф.
Даневапрос.
Идеология, с точки зрения функционала - общенациональное целеполагание. Иначе говоря - Проект. Чего хотим, куда идем, что строим.
Поэтому "идеологическое многообразие" - сиречь государственная шизофрения.
Если граждане будут идти каждый в своём направлении - без страны останемся.
В народе такая ситуация называется "кто в лес, кто по дрова".
И запрет там таки есть - как раз на государственную или общеобязательную. Оная "не допускается".
Как юрист юристу, должен заметить, что правовое государство как таковое базируется на идее верховенства закона (ну и ещё всякие мелочи, типа общеобязательности оного). На идее, Карл! То бишь на идеологии.
А если закон не будет общеобязательным, любое государство рассыплется мгновенно - как только критическая часть граждан в это поверит.
Потому что само государство - это отнюдь не присутственные здания, флаги, танки, пулеметы и стеллаж с официальными изданиями.
А как раз таки идея, ставшая материальной силой, ибо её разделяет большинство.
ОТВЕТЫ (117)
|
marrakesh ( Специалист ) |
| 12 ноя 2018 10:50:27 |
Вы путаете идеологию и национальную идею.
Большинство стран так и живут, не парятся.
Отвечает Владимир Владимирович Путин:
ЦитатаУ нас нет никакой и не может быть никакой другой объединяющей идеи, кроме патриотизма.
...
Вы сказали: и чиновники, и бизнес, да и вообще все граждане работают для того, чтобы страна была сильнее. Потому что если так будет, каждый из нас, каждый гражданин будет жить лучше – и достаток будет больше, и комфортнее будет, и так далее. Это и есть национальная идея.
Она не идеологизирована, это не связано с деятельностью какой‑то партии или какой‑то страты в обществе. Это связано с общим объединяющим началом. Если мы хотим жить лучше, нужно, чтобы страна была более привлекательной для всех граждан, более эффективной, и чиновничество, и госаппарат, и бизнес – все должны быть более эффективными. Как Вы сказали, мы работаем на страну, понимая под этим не нечто аморфное, как ещё в советское время было, такая «давленка» со стороны государства – сначала страна, а потом неизвестно кто. Страна – это люди, вот в этом смысле «на страну». И другой идеи мы не придумаем, и придумывать не надо, она есть.
стенограмма
Придирки и крючкотворство
греч. ιδεολογία от «прообраз, идея» + λογος «слово, разум, учение». Почувствуйте разницу, т.е. идея и и идеология - не одно и тоже.
Не так уж и мгновенно, это зависит от многих факторов, например от состояния силового аппарата государства.
Далеко не всегда и не везде. История знает государства, принудительно образованные извне. Или образованные относительно небольшой активной группой граждан. А "большинство" просто смирилось или было обмануто или было обмануто но смирилось.
Собственно, Российская Федерация примерно так и получилась в 1991 году.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 11:27:07 |
Цитата: marrakesh от 12.11.2018 10:50:27
1. Чем отличается национальная идея от идеологии? Наличием системности?
Так без системы и предлагаемого пути к цели любая "национальная идея" пуста как барабан. И должна именоваться "пустая мрiя".
2. Патриотизм - не идеология . Это её составная часть, и достаточно важная. Грубо - это идея о ценности Отечества.
Не вопрос, кто бы спорил (хотя и есть персонажи). Но ответа на вопрос
3. Как раз мгновенно. Как только исчезнет идея, что представителю власти надо подчиняться, потому что она - Власть, всё рассыплется.
В том числе и сам силовой аппарат.
Потому что полицейский с полосатой палкой штрафует гада-водителя не потому, что у него писталет - а потому что Имеет Право.
А если чувство своей правоты у полицейского исчезнет - он превращается в бандита.
Кстати, милиция спокойно обходилась без оружия, британские бобби тоже - именно поэтому. Идея Закона защищает лучше любого оружия, и потому одинокий опер мог в одиночку взять вооруженную банду (не всегда, понятно))). А вот бандит бандита - хрен. Там кто сильнее...
4. Про образование РФ даже говорить не хочу. Единственный мне известный случай тотального пренебрежения законом и легитимностью как таковыми при создании нового государственного образования.
|
|
Мармадюк ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 20:50:14 |
Цитата: marrakesh от 12.11.2018 10:50:27
Вот это и вызывает вопросы. Я про "патриотизм" как национальную идею. Дело в том, что существует несколько патриотизмов.
В Российской Империи и современной Индии патриотизм религиозный. В большинстве остальных стран - национальный.
А у нас какой? Во всяком случае не национальный, за такой патриотизм сразу 282 статья.
И не религиозный. Заранее извиняюсь перед Рамзаном.
То есть патриотизм у нас государственный. Ещё раз - государственный.
А какое у нас государство? Достойно ли оно патриотизма?
Вот в Ростовской области поднимают цены на хлеб на 10%. Зарплаты не поднимают.
Всё следом подрастёт. Но я отвлёкся.
Так по поводу патриотизма. Нужен ли нам государственный патриотизм?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 21:01:24 |
Цитата: Мармадюк от 12.11.2018 20:50:14
Патриотизм не бывает ни религиозный, ни государственный, патриотизм это любовь к Родине. Психофизиологическая основа - инстинкты территориальный, стадный, видовой и т.п. наука сама в них путается.
А прилагательное к этому простому определению лепится в зависимости от религии субъекта. Национализм, партийность, классовость и т.п - это некоторые из либеральных конфигураций.
Государственный патриотизм можно представить себе, только если государством определена конкретная государственная религия (идеология). Если она не определена, как у нас сейчас, вокруг наполнения термина возникают пляски с бубнами.
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2018 22:14:33 |
Цитата: Мармадюк от 12.11.2018 20:50:14
Хороший вопрос, знаковый. Маркер.
Для того у кого подобные вопросы возникают... НЕ ДОСТОЙНО. Вне зависимости от того какое государство, насколько социально или асоциально. Какую политку проводит, к каким целям стремится. Для него государство, в лучшем случае, - интерфейс, в худшем, - инструмент для реализации СОБСТВЕННЫХ интересов. Этакие людовики... Государство - это я!
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 07:07:32 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 22:14:33
Точно так же разрушаются другие сакральные символы христианства - уважение к старшим, к родителям.
"А за что их любить (уважать)?" Все, готово.
Ходит пациент, глаза выпучив, думает тяжко: "Реально, за что?"
Люби себя! Здравствуй Нараяма!
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 07:37:36 |
Сообщение удалено
bb1788
13 окт 2021 09:40:03
bb1788
13 окт 2021 09:40:03
Отредактировано: bb1788 - 13 окт 2021 09:40:03
|
|
Николаич ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 08:09:20 |
Цитата: bb1788 от 13.11.2018 07:37:36
Механизм распространения в этот период можете описать?
Как мне сдается, государство тогда всеми силами старалось, чтобы этот "феномен" на все слои общества распространился.
Ибо, как представляется, миллионы простых "Ванек" и "Петек" не понимали, почему они должны гнить в окопах, задыхаться газами и бить вшей на бинтах, когда в Петрограде подсчитывают барыши.
|
SBeaR ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 08:37:57 |
Цитата: Николаич от 13.11.2018 08:09:20
Активная пропаганда, в том числе и в армии. Это в общем-то ни когда и не скрывалось. Даже, вроде бы, преподносилось как большое достижение.
Почему это не пресекалось по законам военного времени - это уже отдельный вопрос.
|
Таф ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 08:55:17 |
Цитата: SBeaR от 13.11.2018 08:37:57
В том числе потому что кадровый офицеры быстро кончились. И в окопах сидели такие же Ваньки - офицеры из сообразительных солдат. Кто пресекал бы?
Армии всех сторон держались на довоенном патриотизме. Кому то хватило. Кому то нет. Значит изначально поддержка государства была ниже.
Напугать репрессиями окопного солдата Великой войны? Какими? Они и так знали что следующую атаку мало кто переживает.
|
|
SBeaR ( Слушатель ) |
| 13 ноя 2018 08:27:58 |
Цитата: bb1788 от 13.11.2018 07:37:36
А почему "псевдо"? Разве во время революции не этими же методами разваливали страну? Якобы государство чужое, империалистическое, его не нужно защищать, не нужно за него воевать. Его нужно разрушить до основания, а затем...
Разве не под этим соусом стиралась вся память об истории России?
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2018 15:21:55 |
Весь Ваш пост комментировать не буду. На мой взгляд просто поток малосвязанных логически лозунгов и замыливание смыслов не к месту поминаемой терминологией. Да и камрад Маракеш Вам уже ответил. Я со многим у него согласен.
Вот, оставленный вне спойлера, передерг прокомментирую
Ст13. п2
2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
"Запрещенна" не идеология хоть какая, НЕ ДОПУСКАЕТСЯ навязывать хоть какую идеологию СИЛОЙ государственных институтов, ПОДАВЛЯЯ тем самым любую другую.
А так... агитируйте, разъясняйте.... Вот только не надо критиков Ваших гос.дубинкой гнобить и требовать этого от государства ... Оно гнобит не за идеологию, а за НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОВ, в том числе и при осуществлении "продвижения" своей идеологии. Любой.
Сумеете своими идеями увлечь подавляющее число граждан РФ, так и станут тогда по факту Ваши идеи общегосударственными, но именно в этом смысле (разделяться подавляющим большинством граждан), при этом и тогда их можно будет критиковать и предлагать обществу другие.
Вот за подобные передерги и буду и в дальнейшем банить.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 12 ноя 2018 15:44:54 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 15:21:55
Парадокс, на который обращали много раз внимание. Но не в коня корм.
О необходимости единой и обязательной идеологии, и о том, что нужны комиссары, надзирающие за этим, а без этого ведь никак не получитс, кричат именно те, взгляды которых на эту единую идеологию не имеют большинства, и это очень мягко сказано.
То есть, в случае появления единой и обязательной для всех идеологии, бить нью-коммисары по идеологии будут как раз их, борцов за неё.
Инстинкт самосохранения, ну если логика не работает, должен бы уже кричать.
Но похоже, что он тоже не работает.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 16:06:23 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 15:21:55
У человека два мозга: головной и спинной. Без спинного плохо. Строго говоря, жить не получается.
Это если понимать идеологию буквально, как я.
Ладно. Допустим, что общеобязательной идеологии нам не нать, проживем спинным, то бишь жрать и спать.
Проблема в том, что человек живет среди людей, а государства (народы) - среди таких же. Это называется глобальная конкуренция.
А вот в оной конкуренции победить без
А дальше как с армией.
Не хочешь иметь свою идеологию - будешь жить по чужой.
И не удивляйся, если о твой флаг начинают всё увереннее вытирать ноги: это же ты сам себя позволил считать вторым сортом.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 16:57:27 |
Я с Безыменским не всегда согласен, но все, что он сегодня писал про идеологию, верно.
Аналогия с армией в этой области очень помогает разобраться.
Дайте армии волю и увидите, как она развалится на глазах. Дайте свободу выбора из ограниченного чиста идеологий - получите несколько группировок внутри ее.
|
RBO ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 17:28:04 |
Цитата: Дядя Миша от 12.11.2018 16:57:27
Вы, милейший, разберитесь вместе с Безыменским с терминологией.
Пора уже в вашем возрасте отличать идеологию от иерархии в целом и субординации в частности.
Еще не хватало нашей армии идеологии! Да армия и не развалилась вместе с партией в 90-х только потому, что ложили бойцы и офицеры с прибором на эту идеологию.
Ну, кроме замполитов.
Хотя, большинство из замполитов тоже ложили. С прибором
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 ноя 2018 18:21:04 |
Цитата: Дядя Миша от 12.11.2018 16:57:27
Дайте армии волю - это дайте армии идеологию.
в 1917 году горлапаны, умеющие красиво говорить про эту самую идеологию, развалили пол армии.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 18:34:06 |
Неверно. Разваливали под лозунги свободы от военной и государственной структур и крики "довольно". А собирали обратно под знаменем социальной справедливости, необходимости защиты и революционной дисциплины.
Кстати, отсутствие идеологии в первом случае, это и есть либеральная идеология.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 ноя 2018 18:36:26 |
Цитата: Дядя Миша от 12.11.2018 18:34:06
Развалили под лозунги, а собирали насильственной мобилизацией, пулемётами сзади цепей и взятием в заложники родственников и односельчан, а до этого она состояла из латышей, венгров, немцев, китайцев и прочих интернационалистов под руководством других интернационалистов - такая вот была "гражданская" война в России.
Историю своей страны надо знать.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 18:47:33 |
Да знаем - гулаги, расстрелы, и тд и тп. А вы и в самом деле полагаете, что такой наборчик "преступлений против человечности" имел место быть только в одной отдельно взятой стране? Или все страны на планете отличились, особливо страны золотого миллиарда? И если поискать, кто из них в плане совершённых за свою историю преступлений круче, то это будет отнюдь не ваша любима Родина. Поэтому кончайте ей пенять. Лучше поблагодарите за то, что именно ваша Родина победила в самой страшной мировой войне и спасла те страны, которые сегодня льют на неё помои. Так хоть вы - её родной сын, не делайте этого.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 ноя 2018 19:27:38 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:47:33
Детский передёрг.
Большевики это не Родина, большевики это всего лишь группа людей(к тому же в начале это вообще инородная России группа была). Родина это русский ( в широком смысле) народ.
А на Ваш золотой миллиард - мне глубоко и пофиг, хоть все там под радужными флагами демонстрации устраивайте, главное к нам не лезьте.
|
Демонический кот ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 18:53:01 |
Очень правильно подмечено. Попробуйте на тему истории почитать что-нибудь, кроме журнала "Огонек", разлива начала 90-х, откроете для себя много нового.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 ноя 2018 19:29:04 |
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2018 17:24:08 |
Т.е. людей, как субъектов общественных процессов, Вы списываете в утиль. Не обладают они, вишь, разумом, исключительно спинным мозгом... "жрать и спать". Люди - исключительно объекты для направления их правильной дорогой. Я правильно Вас понял? (ритрический почти вопрос)
Ну про натянутость применения терминов и полное непонимание физиологии мозга и нервной системы, на которую пытаетесь свои аналогии натягивать, как ту несчастную птицу оставим, выше уже высказался.
Но вот кто те, кто будет эту самую "единственно правильную" идеологию вырабатывать?
Они - другой биологический вид, что ли... или вовсе с другой планеты возьмутся.
А уже тем более где взять армию тех, кто будет следить за неукоснительным соблюдением этой "единственно правильной, потому что верной". Определять где левый уклон, где правый или еще какой.
По каким критериям, если они сами такие же человеки и кроме "спинного мозга" ничем руководствоваться не могут. Или им методички напишут, достатоно упрощенно, дабы они четко понимали... кто там шагает не в ногу.
Типа... правильно это:
"Рукой голосовать, ногой маршировать, а головою гвозди забивать"
Сразу будет тогда видно, даже "спинным мозгом" кто отклоняется или и вовсе, гад, УКЛОНЯЕТСЯ от линии партии. Последних злыдней и вовсе.... Сразу в расход.
|
|
Удаленный пользователь |
| 12 ноя 2018 18:17:44 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 17:24:08
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 17:24:08
На планете Земля вот уже несколько тысяч лет есть устойчивая группа людей, которая на полном серьёзе именно так и считает, что они другой биологический вид, а все остальные так.... и для них вполне естественно, что они должны править и объяснять другим как тем жить.
Это ж уже давно не секретная информация.
|
Profaner ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 08:36:27 |
Уж не про ту ли группу речь, что делит остальных на
Таки да... не секрет 
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 20:34:28 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 17:24:08
1. В политике все без исключения субъекты - коллективные. Партии, движения, госаппарат, спецслужбы, церкви, секты... Я думал, Вы знаете.
2. Физиология мозга тут ни при чем от слова "совсем". Речь шла об уровнях целеполагания и их взаимной иерархии, для чего и была использована простенькая аналогия со спинными и головными мозгами. Ну чтобы отличать идеологию от пропаганды. А зачем здесь переводить разговор на физиологию? Следующим шагом будет развитие тезиса, что идеология - это типа нейрон, а пропаганда - синапс? И плавно соскальзываем с обсуждения серьёзных вопросов...
Мне раньше казалось очевидным, что люди четко отличают идеологию, то бишь собственно целеполагание и Дорожную карту к обозначенным Святым Целям, и пропаганду как механизм распространения своих идей и противодействие идеям вражеским. Ошибался.
Зато услышал, что люди, не связанные с порождением новых идей - безмозглые.
На мой скромный профессиональный взгляд, за историю человечества принципиально новых идей, легших в основу глобальных или хотя бы континентальных проектов, было десятка два. Носитель идеи, как ни странно, всегда физическое лицо, то бишь таковых глобального уровня - не больше, чем идей. Грубо, в христианстве носитель идеи - Христос, а уже следующий круг, Апостолы - исполнительный контур.
Я правильно понял, что все, кто не Христос - безмозглые?
3. Зачем Вы опять совершенно намеренно наводите тень на плетень, смешивая идеологию и пропаганду?
Армия отличается от банды не наличием оружия или форменной одежды, а целью. Армия защищает Родину, а банда - грабит и убивает ради наживы. Ходить строем могут и те, и те.
Кстати, современные банды научились замечательно маскироваться под привычные социальные институты. По внешнему виду и не отличишь - форма модная, снаряга фирменная, выправка строевая. Пока время не пришло идти в бой...
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 20:43:55 |
Я идеологию понимаю, как теорию, а пропаганду, как методику.
Пример: красная пропаганда.
А вы?
И, вопрос - как сворачивать портянки цитат в ответе?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 20:53:35 |
Цитата: Дядя Миша от 12.11.2018 20:43:55
1. В целом так и есть. Есть всякие ниуанссы, в частности, разные и очень непохожие школы той же пропаганды, есть военная и всякая спецпропаганда и так далее, вплоть до пропаганды правил гигиены. Но Ваш тезис сие никак не опровергает.
2. Наверху в линейке есть специальный блок из трех кнопок (почти по центру, чуть правее)
Нажимайте, и да пребудет с Вами Сила спойлера.
|
|
RBO ( Практикант ) |
| 13 ноя 2018 04:59:10 |
Для "Дяди Миши"
Текст под спойлер можно загнать двумя способами:
1. Если текст уже набран, надо его выделить и нажать Спойлер.
2. Если текст не набран, надо вызвать Спойлер и набирать в нем.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 18:01:39 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 15:21:55
А правильно ли это? Можно спросить у истории. Намедни просто потрясающее интервью с Андреем Фурсовым появилось. Потрясающее по насыщенности неизвестными широкой публике фактами об Октябрьской революции. Как она начиналась, как развивалась, на чём устаканилась. Так вот там Фурсов говорит о причинах поражения белого движения (с 20.05):
"У белых не было никаких шансов: их было мало, они были плохо экипированы… не хватило у них силёнок, просто большевистская армия задавила их массой. Кроме того ведь союзникам, так называемым, им нужно было, чтобы Россия разваливалась, поэтому они – часть работала с большевиками, а часть с белыми. Так вот, у белых шансов не было, самое главное – у белых не было проекта будущего. Никакого совершенно."
А теперь, Сизиф, хочется услышать ваш ответ на вопрос: а возможно ли было втащить население огромной страны, пребывающей в состоянии смуты, в осуществение проекта будущего, который нашёлся у большевиков, но втащить без большевистской идеологии? Которая внушала всем и каждому, что только большевистский проект и есть единственно правильный. А для пущей убедительности сие внушение подкреплялось государственными институтами и подавлением идеологии буржуазной. Зато и результат имел место быть.
Сейчас тот же Фурсов сравнивая период революции и сегодняшние дни говорит о смуте, которая была тогда и повторяется сегодня. Стоит ли надеяться на то, что смуту возможно преодолеть плюрализмом мнений? История с белым движением намекает на то, что невозможно. В светлое будущее придётся-таки тащить насильно
Просто, чтобы в него попасть.|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2018 18:24:41 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:01:39
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:01:39
Конечно, возможно. Втащили же.
И без всякой "идеологии". Совсем не она была главным двигателем и приводным ремнем. Некоторую роль сыграла и только.
Спросили именно мое мнение, ответил.
Вдаваться на подобном уровне обсуждения лозунгов и ярлыков в "измы" не хочу.
Просто пример.
Но вот... Тот же Петр. Совершенно не вдаваясь в его роль, оценку влияния на историческоий процесс сделанного им. Как-то без "большевисткой идеологии обошелся"
Да и Петра, весьма условно как пример привел. Там и до него, и после....
История - это единый непрерывный ПРОЦЕСС. А ломать ее ход измами... можно, но бесполезно. Она все эти революции, страны победившего единственно правильного учения... просто перемелет, просто потому, что и это включенно в этот единый ИСТОРИЧЕСКИЙ процесс, разрешать возникшие противоречия и ломкой, если иначе не разрешились до того, а уж потом обломки включаются в этот НЕПРЕРЫВНЫЙ процесс исторического развития, если до этого довели свою страну. В соответствии с историческими законами, законами диалектики, природы. А совсем не в соответствии с гениальными прозрениями неких индивидуумов, осчастлививших стадо баранов своими нетленными теориями.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 18:36:04 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 18:24:41
Самое интересное, что Фурсов именно так и понимает результат реализации большевистского проекта. Как логическое завершение самодержавия, в процессе которого власть была отделена от собственности. В СССР был создан класс номенклатуры, который осуществлял управление страной, но НО но НО но НО ------ не являлся собственником.
Согласитесь, Сизиф, что в этой точке хорошо бы было и остановиться, передохнуть, а потом идити дальше вперёд. Но зачем-то повернули назад. Это неправильно.
|
|
RBO ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 19:06:29 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:36:04
Ой, так хочется встрять в разговор, хотя я ни разу не Сизиф.
Вика, прости!Да, это не правильно. Давайте опросим каждого из китайцев - и они не дадут соврать, подтвердят.
Есть такая житейская мудрость, "идти надо с того места, где стоишь". А не прыгать, тем более не метаться.
--Это было не правильно и тогда, когда рушили РИ - монархию можно было ограничить без всех этих "превратим войну империалистическую в войну гражданскую"
--Это было не правильно в 90-х. Китайцы подтвердят.
--И это не будет правильно, если вновь повернем назад, в СССР. (Хотя хочется той социальной защищенности, но кто сказал, что она не возможна теперь?).
Заметили, что получается, нашей лошади кто-то запланировал резкие повороты туда-сюда. Просто скверные колебательные движения.
В первую брачную ночь сказал своей молодой супруге, милая, надеюсь мы больше не будем повторять этих гнусных колебательных движений!
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 12 ноя 2018 20:11:59 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:36:04
Да, здорово, такого ещё не слышал, и даже в эпоху Краткого курса истории.
Проект большевиков, тех самых, первых, импортных, как раз был слом через коленку всего устройства государства.
А никакой ни плавный и непрерывный процесс чего либо куда то.
Другое дело, что их потом немного постреляли, и начали строить, вернее восстанавливать, по сути то же государство, не заморачиваясь ребредингом, сменой флажков, икон и лозунгов.
А вообще говорить про идеологию у большевиков-коммунистов даже смешно, учитывая сколько раз они в воздухе за всего то 70 лет переобувались вместе со своей идеологией.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 12 ноя 2018 21:53:22 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:36:04
Вика, не повторяйте ерунды за Фурсовым, даже, если он это сказал в каком-то ролике. Я не уверен, что именно так сказал, но может что-то сказал, что Вы так интерпретировали. Но может и так сказал.
Собственность - это правомочия по владению, пользованию и распоряжению имуществом.
Если строгими определениями не заморачиваться, а сутью ограничиться.
В СССР пользование имуществом осуществлял осуществлял банальный директор, назначаемый ВЛАСТЬЮ.
Распоряжение этим имуществом частично он же в рамках своей компетенции, частично вышестоящая ВЛАСТЬ с институтами, которой он это согласовывал.
Владение (т.е. возможность отчуждения, реорганизации, уничтожения (закрытия, если о заводе каком) и т.д) осуществляла та же власть в лице той или иной номенклатуры того или иного уровня, в зависимости от величины и значимости собственности.
Вся эта номенклатура во всей своей пирамиде вполне себе ПЕРСОНИФИЦИРОВАНА. Имела фамилии, имена и отчества. И вполне осязаемый и регламентированный характер принятия решений при осуществлении прав собственника. И действовала в СВОИХ интересах.
Если эти свои интересы конкретного ФИО кореллировали с интересами страны и ее граждан, то и действовал этот имярек примерно в этом русле, но и тогда и свои шкурные интересы при принятии решений учитывал. Если расходились, то действовал ПРОТИВ интересов страны и народа. Мог при этом и ответку получить.
Так и сейчас.... Слишком "эффективные" тапочки шить отправляются.
Интересы страны формулировали представители высших иерархий власти, как и сейчас, как и до СССР. А народ... "народ безмолствовал"... ну или выражал свое "фе"... иногда при этом и страну разнося. Ну дык... Такая вот негибкая обратная связь, если в терминах теориии систем
А уж кто там для пиара числится в миноритариях... весь как один "советский народ" или миноритарные акционеры современных АО ни малейшего значения не имеет для существа вопроса.
|
|
Вика ( Практикант ) |
| 12 ноя 2018 22:01:30 |
Цитата: Сизиф от 12.11.2018 21:53:22
Может и так, я не знаю. Но если принять во внимание размер присваемого в личное пользование продукта от совокупного, произведённого общественным трудом? Ежели чуть-чуть, т.е. по-божески, то тогда это будет СССР и социализм, а ежели не по-божески, то РФ и дикий капитализм.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 12 ноя 2018 18:26:06 |
Цитата: Вика от 12.11.2018 18:01:39
Вы зря Фурсова к значимым мыслителям отнесли. Обычный профессиональный либеральный политолог, мерилом успешности коих является яркость идей и формулировок, креативность. Правильность и правда им не оплачивается. Тот же Кургинян, вид сбоку. И в данном опусе каша невероятная, если вы верно переложили на букву.