Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"
2,684,946
6,292
|
Zak ( Слушатель ) |
| 20 фев 2019 22:05:41 |
Вмф - легенды и мифы
новая дискуссия Дискуссия 2.256Знающие коллеги, поясните кто знает за китай:
Тип 056, 054, 052С и 055 - где там штиль, где экзосет, а где своё, реально созданное на основе с300 (хотя у нас только редут).
В интернетах нет инфы.
ОТВЕТЫ (102)
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 фев 2019 00:47:31 |
Цитата: Zak от 20.02.2019 22:05:41
А "Форты" (который С-300Ф) с "Орланов" и "Атлантов" Вы своим волевым решением выкинули? И "Редут" только сейчас родили,, кстати.
|
|
Zak ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 10:04:51 |
Там вроде технология все же другая была. Барабаны, а не УПК как на 052ых
Да и не суть, мне бы кто разъяснил, что там и как я на вики инфы нет.
Единственное что сам заметил - это у китайцев класс кораблей выше чем у наших, ну и водоизмещение больше раза в 1,5 а силовые аналогичные.
Т.е. наш корвет 25к лошадей и у китайецв фрегат с такой же силовой. У нас на 22350 2 газотурбины и 2 дизеля и у китайцев аналогичный набор но на эсминце.
Может и нам надо было медленнее но ПУ натыкать побольше?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 фев 2019 10:55:05 |
Цитата: Zak от 21.02.2019 10:04:51
Китай - страна морская. То есть страна жизненно зависящая от морских перевозок (в отличии от нас). Соответственно им нужен флот. И флот большой. Чтоб защитить свои коммуникации. И нужен ещё вчера. А мы с флотом можем и подождать.
|
|
Zak ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 11:05:15 |
Это я всё понимаю - они флот поднимают в ущерб СВ и авиации (не говоря уже про подводный флот и стратегическую авиацию). Это всё видно невооружённым взглядом.
Но ведь у них технологии на флоте не свои, всё по лицензии или прям закупают узлы и агрегаты? За это переплата в разы, по сравнению с тем, когда делаешь для себя на своих технологиях. Ну и отставание на поколение - минимум, потому как не продают новинки.
Вот я и хотел узнать - что именно во флоте Китая своего, что по лицензии, а что просто поставляют из России/Франции и пр.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 фев 2019 17:58:20 |
Ерунда полная. Посмотрите протяжённость морских границ Китая и России, сравните.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 19:04:18 |
Цитата: Салон62 от 21.02.2019 17:58:20
Границы тут ни при чем. Китай это морская держава, так как он критически зависит от морских путей снабжения ресурсами и доставки товаров на основные рынки сбыта.
1. Большая часть населения Китая живет на Юго-Востоке на побережье и на сервер как-то не спешит. У них даже программа для предотвращения оттока населения с севера страны есть, результаты скромные правда даёт.
2. Китай не обладает ресурсами необходимыми для выживания он их импортирует преимущественно морем
3. Особенности географического положения Китая делают массовый завоз ресурсов возможным только по морю. Вокруг горы (Гималаи, Каракорумы и т.д.), пустыни, Индия, которая на них зубы точит, так что завоз идёт морем. По земле идет небольшая часть ресурсов из РФ, Казахстана, Монголии.
4. Шелковый путь 2 и другие мега проекты инфраструктурные на континенте - это как раз попытка найти еще сколько-нибудь надежные коридоры для импорта ресурсов, экспорта товаров на случай войны с США.
РФ сухопутная. Мы живём в дали от морей преимущественно и проблем с ресурсами у нас нет. Если завтра "выключат" весь остальной мир, мы выживем без скатывания в каменный век, а Китай натурально скатится в каменный век с гражданскими воинами и эпидемиями выкашивающими по полстраны каждые 10 лет, если отключить его от остального мира.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 19:20:47 |
Главный вопрос как Китаю поможет этот "большой флот" в вопросах морских коммуникаций? Страны, которые способны устроить морскую блокаду Китая могут "вынести" этот флот достаточно легко. По сути это сильно ухудшенная копия флота США.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 19:46:22 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 19:20:47
Ну а что им остаётся делать?
Как там - "лучше, все же, помучиться"
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:23:33 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 19:20:47
Есть только одна страна, которой это под силу и есть мотив, это США. Китаю нужен флот для сдерживания. Сам факт присутствия флота с оружием пусть и плохеньким уже отрезвляет. Американцы не терпят потерь, а китайцы запросто спишут под национальные интересы тысячи, если надо сотни тысяч человек, главное чтобы по делу и остальным стало лучше жить. Потом построят пару мемориальных комплексов размеров с Лихтенштейн в память о героях и будут туристов водить. Поэтому КНР будет обозначать присутствие и потихоньку вытеснять своими джонками их зумвалты, так как зумвалтов больше не станет, а джонки уже на конвейере. И чтобы международные воды не превратились в раздолье для пиратов, нужно чтобы корабли продолжали патрулировать, если не американские, так китайские.
Это если США будут увядать медленно и без истерик.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:44:52 |
Россия думаете не сможет? Или "мотива" нет? Мне например кажется, что если США "сдадут", то РФ и КНР станут вероятными противниками.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 22:52:14 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 20:44:52
Мы сможем только ядерными силами. Флот наш не для защиты коммуникаций морских создан.
Мотива у нас на данный момент нет. РФ + КНР гарантированно одолеют США+НАТО в любом типе противостояния.
Задача уцелеть в переходный период.
А после замещения США в качестве мирового экономического лидера КНР начнёт путь повторяющий путь США, Великобритании, Франции, Испании, Голландии, Италии и прочих экономических сверхдержав через расцвет к насыщению, развращению и деградации. После чего произойдет передел мира и будет выбран новый экономический лидер. И круг повторится. Но на этот период КНР уже нельзя будет считать нашим союзником никак. Мы для них станем угрозой номер один. Единственными кто будет в состоянии в миг превратить их империю в стекло без критического вреда себе.
"Посейдоны" нам помогут в борьбе и сдерживании любой страны завязанной на море.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 23:06:02 |
Зачем для морской блокады Китая флот, созданный для защиты коммуникаций? Тут же задача уничтожить, а не защищать. То есть уничтожение портов плюс отстрел контейнеровозов. Пока в упор не вижу зачем тут потребуется ЯО.
Что касается мотивов - по мере развертывания новых видов вооружений и замещения импортных производителей в экономике, надобность в КНР дла РФ уменьшается. В пределе КНР превращается в одного из конкурентов, просто более слабого чем США.
|
Виталий Сильверсен ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 23:37:43 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 23:06:02
А как насчёт этого?:
ЦитатаНовый шёлковый путь (Евразийский сухопутный мост — концепция новой паневразийской (в перспективе — межконтинентальной) транспортной системы, продвигаемой Китаем, в сотрудничестве с Казахстаном, Россией и другими странами, для перемещения грузов и пассажиров по суше из Китая в страны Европы. Транспортный маршрут включает трансконтинентальную железную дорогу — Транссибирскую магистраль, которая проходит через Россию и второй Евразийский континентальный мост[en], проходящий через Казахстан[1]. Поезда по этому самому длинному в мире грузовому железнодорожному маршруту из Китая в Германию будут идти 15 дней, что в 2 раза быстрее, чем по морскому маршруту через Суэцкий канал[2].
С какого это прибабаху Китай решит записаться во враги РФ и превратит все затраты на продвижение и создание столь лелеемой и такой выгодной для своего бизнеса транспортной инфраструктуры на один из главных рынков сбыта, и при том сразу же попадёт под прицел всей мощи ударных средств РФ? Это каким мазохистом надо быть!
Вам не кажется, что в целом РФ и Китай просто обречены быть партнёрами и союзниками, что, конечно, не мешает кое в чём быть конкурентами? Но это ж бизнес!
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 00:00:04 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 23:06:02
1. У США флот для блокад и вторжений, у нас флот для борьбы с флотом США. Он меньше, работает ближе, кроме стратегов различных. Долгую блокаду поддерживать просто нельзя силами такого флота не оголяя защиту в других регионах.
2. Речь про "холодную" морскую блокаду.
Портовую инфраструктуру можно ухайдокать в миг, но это необратимое деяние, после которого легко выйти из кризиса не получится - будут требовать кровь в обратку. С морской блокадой другое дело, в любой момент можно снять, товарооборот будет восстановлен практически мгновенно в том же объеме, а если порт убить, то возможность перевалки грузов резко упадёт на годы, если не на десятки лет.
3. Слабее он только пока, и только в плане вооруженных сил. Как только статус сменит, он станет центром притяжения всего. Технологии они развивают и воруют непрерывно. Строят всё в момент, так как рабочей силы самой разной квалификации миллионы. Найти дополнительно 10 000 инженеров за пару недель не проблема, где такое еще возможно? В ряде областей они прошли путь от нуля до мирового лидера на глазах у всех за последние 10 лет. Через 10-20 лет в большинстве областей науки и техники КНР будет лидировать. И следовательно будет обладать отличной базой для создания хорошей техники для любых целей в любом количестве. Они будут крайне сильны, значительно сильнее нас, тут иллюзий быть не должно. Это может им вскружить голову, могут зазнаться. Важно не выпускать из рук средства сдерживания.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 00:04:00 |
1. У нас весьма универсальный флот, учитывая арсенал средств поражения, но построеный на принципиально другой архитектуре (ракетный, а не авианосный). Если мы говорим о Китае - нам нужно оголять какие то другие направления - в современных реалиях прикрытием направлений могут заниматься вообще береговые силы (Бастионы с Ониксами / Цирконами, МиГ-31К и флот ОВР).
2. Холодная морская блокада на мой взгляд невозможна в принципе. Она либо перерастет в горячую, либо превратится в фарс. Утверждение справедливо для любого флота любой архитектуры и состава.
3. Чем не мотив их уничтожить, причем на пару с США? Ну, если все так как вы пытаетесь представить. Тем более, что в отличии от США, они нормально ответить на упреждающий удар не смогут. Хотя ... как там у них дела с авиадвигателями? Все еще покупают наши прошлого поколения?
P.S. Количество инженеров и ученых с учетом развития информационных технологий уже давно имеет намного меньшее значение чем качество, то есть важны научные школы.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 00:14:50 |
Цитата: Foxhound от 22.02.2019 00:04:00
Я имел ввиду что, у нас нет большого числа НК дальней морской зоны, которые смогут долго торчать в районе ЮА.
КМК без них блокады не обеспечить, а их у нас мало. Значит либо короткая блокада, либо мы остаемся голыми на нескольких флотах. Так же мало кораблей обеспечения (управления, госпиталя, снабженцы)
Про холодную и переход в горячую.
Когда топишь сухогруз или даже фрегат ущерб меньше, чем когда превращаешь в руины циклопическое сооружение попутно, снабжая всё это дело легким уровнем радиации.
За отдельные корабли потом можно даже компенсации выплатить, а вот за применение ЯО тут сразу планка выше небес.
Цитата: Foxhound от 22.02.2019 00:04:00
Мы никого пока не уничтожали толком в отличии от наших противников. Германия до сих пор существует, только благодаря Сталину кстати, союзники планировали ее расщепить и раздать соседям.
Критерий выживания для нас один и тот же, что при США, что при КНР или при любой другой стране, как главного конкурента. Это наличие средств гарантированного нанесения невосполнимого ущерба и ресурсов/технологий для выживания без внешнего снабжения (возможность автаркии). Пока и то, и то у нас есть нам нечего бояться, если их не будет можем и Монголии проиграть, прецеденты в истории были уже.
А Китайцы, они полезные. С ними торговать можно.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 00:19:29 |
Мы уже совсем другой народ. Не стоит распространять на нас излишне гуманистические шаблоны советской или православной морали. И наши цели намного шире чем просто спокойно жить. У меня нет сомнений, что если кто то даже теоретически может нам угрожать (в вашей гипотезе Китай станет намного сильнее, а значит он угроза нам и нашим целям) эта угроза будет устранена. При этом средства могут быть любыми, начиная с экономических (в том числе форсирование собственного развития) и заканчивая уничтожением целых стран или блоков. Можете считать, что новый политико - культурно - экономический строй наконец то вырастил "акул" и "пираний", то есть хищников, вместо носителей традиционного менталитета. В этом плане мы намного ближе к американцам.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 22 фев 2019 00:33:43 |
Цитата: Foxhound от 22.02.2019 00:19:29
Выделенное 1. Так мыслят американцы. Именно поэтому они хотят нас уничтожить. Мы потенциально можем их уничтожить, они не ждут, а делают превентивные удары.
Выделенное 2. Мы так не мыслим. Пока жаренный цып в жопу не клюнет, и гром не грянет - хрен кто почешется. Кому сдалась война, когда можно жить. Развязывать войну первыми мы не будем (воины типа финской - это оборонительные приготовления). "Лучше худой мир, чем хорошая война." Но если война, то всё должно быть готово.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 22 фев 2019 10:09:07 |
Электроника состоит не только из производства чипов. Бодания США с Хуавей начались с того, что новое поколение мобильной связи (то самое 5G) киты начали массово производить раньше других. Т.е. они получили схемотехнические решения, построили поточные линии и подготовили программную часть раньше других. Пусть и не на полностью своих чипах, но с этим вообще в мире не густо..
Если бы дело было только в цене вопроса, то все решилось бы введением амерами пошлин, чтоб поддержать своих производителей. И киты бы, ИМХО, с этим согласились, удовлетворившись снижением прибылей, но заложившись на большую поточность, т.к. рынок на Западе очень емкий.. Но нет пока у них своих с готовым 5G. Потому и начали китов валить без церемоний.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2019 20:47:10 |
Сообщение удалено
Серьга
28 сен 2019 06:14:26
Серьга
28 сен 2019 06:14:26
Отредактировано: Серьга - 28 сен 2019 06:14:26
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:50:15 |
Цитата: Серьга от 21.02.2019 20:47:10
Главное чем это все будет вооружено? Можно перечисть суммарный залп этого великолепия, на какую дальность итп?
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:56:09 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 20:50:15
тут самое интересное - как все это великолепие будет в океан выходить из китайских портов
Ну это не задаваясь вопросом сколько из этого великолепия, "если что" - потопят вьетнамские 636.3
Upd.
У.... Там еще Су-30МК2 и проект 11661 есть. По разу то как минимум отстреляться успеют
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:00:06 |
Цитата: rat1111 от 21.02.2019 20:56:09
Вооружение интересно тем, что в последнее время создается впечатление, что в военном флоте все выворачивается на изнанку - как будто воюют килотонные водоизмещения, а не системы вооружений, установленные на кораблях. На языке вертится предложение сделать "самые мощные в истории" ракетные крейсера из кораблей контейнеровозов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 21 фев 2019 21:04:28 |
Сообщение удалено
Серьга
28 сен 2019 06:14:22
Серьга
28 сен 2019 06:14:22
Отредактировано: Серьга - 28 сен 2019 06:14:22
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:09:29 |
Цитата: Серьга от 21.02.2019 21:04:28
То есть копия Тикендероги? Дозвуковые ракеты + ПВО?
p.s.
В дуэльной ситуации МРК (корвета) Каракурт с таким "крейсером", у МРК больше шансов, так как из Панциря можно сбить хотя бы часть ракет крейсера, а сбивать 9-и маховую аэродинамическую цель просто нечем. Причем долетит "подарок" с МРК в 9 раз быстрее. Это в продолжении дискуссии о том, что наши "абмиралы" все делают неправильно, надо брать пример с Китая.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:27:58 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 21:09:29
Скорость полёта:
Маршевый участок — М=0,8
Терминальный участок — М=2,5...3,0
Ракеты вроде сверхзвуковые.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:42:30 |
Цитата: KOBA от 21.02.2019 21:39:13
В целом лучше Гарпунов и Экзосетов, аналог нашей "младшей" ПКР под УКСК. Им случайно Клабы (3М-54) не поставлялись?
|
|
Zak ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:55:03 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 21:42:30
Это на самых новых Эсминцах, которых ещё ни одной штуки во флоте (хотя уже построили 1 или 2, идут испытания). Это экспортные калибры скорее всего и есть.
А на эсминцах предыдущего поколения, которые ещё строятся активно - тип 052с, фрегатах тип 054 и корветах тип 056, там как раз экзосеты.
YJ-83
За ЗРК бы кто пояснил и прочие девайсы.
|
|
Виталий Сильверсен ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 21:53:24 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 21:09:29
У недругов Китая уже появилось что-то схожее с МРК "Каракурт" с чем-то близким по эффективности с "Панцирем" и ПКР ОН со скоростью близкой к 9-ти махов?
Нам нужен реализьм!
ЦитатаЭто в продолжении дискуссии о том, что наши "абмиралы" все делают неправильно, надо брать пример с Китая
|
EDDISON ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 23:44:04 |
Цитата: Foxhound от 21.02.2019 20:50:15
https://en.wikipedia…0_(missile)
| Operational range | >1,500 km (930 mi; 810 nmi) |
|---|---|
| Launch platform |
залп большой - на 052 по 64 ПУ, на 055 по 128
сумарный если и правда построят 40 52 и 20 55 - (в сравнении с сша - где ударные по земле до половины ракет) получится примерно 2500 ....
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 23:52:06 |
Цитата: EDDISON от 21.02.2019 23:44:04
Количество ПУ тут на ЗУР + ПКР + ПЛУР как я понимаю. У них нет разделения ПУ по типам, как у нас. Или есть?
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 21 фев 2019 20:02:13 |
Цитата: Салон62 от 21.02.2019 17:58:20
причём тут протяжённость морских границ? Мы - континентальная страна, потому как экономика не зависит от морских перевозок. А вот китайская без них помре. Потому как и поставки сырья и сбыт готовой продукции завязаны на них. В наши порты такие суда
что-то не заходят. А вот в китайские - регулярно.
|
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 21 фев 2019 20:07:37 |
Ладно, насчёт зависимости китаёзов от морских перевозок, согласен. Но формально, наша береговая линия, куда больше
.
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:14:35 |
Самое смешное - что Китай при этом действительно имеет очень невеликую морскую границу (по сравнению с сухопутными). Более того, эта граница проходит не по океану, а по морям. Более того, другие берега этих морей - контролируются странами, которые китайцев исторически ненавидят.
Хороший пример стратегического о мышления. Впрочем, как и серийное строительство авианосцев и эсминцев вместо массового аналогов 21631 и 636.3
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 20:15:54 |
Цитата: rat1111 от 21.02.2019 20:14:35
Для таких аналогов нужно иметь свои Калибры / Ониксы / Цирконы. Без этих систем такие малые корабли мало чего могут.
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 18:12:27 |
Думаю у нас просто сначала вложились в системы вооружений, а потом под них пойдут корабли. Смысл в большом флоте, если можно получить Цирконы на корветах против дозвуковых ПКР меньшей дальности на крейсерах противника. Такое качественное превосходство обнуляет любой тоннаж кораблей с дозвуковым оружием.
С таким оружием мы выходим где то на уровень "древних" популярной фантастической литературы по сравнению с конкурентами.
|
Портос ( Специалист ) |
| 21 фев 2019 13:38:14 |
Цитата: Zak от 21.02.2019 10:04:51
Очень трудно судить о боевых возможностях систем по википедии.
Я приводил пример "калибров" которые демонстрировали на выставках с 1993 года, но пока в 2015 году Россия не нашла возможность продемонстрировать их в деле, этот комплекс вооружений в серьёз не воспринимался.
Великая Держава, это страна которая не только имеет современные боевые комплексы, но имеет возможности продемонстрировать их боевую эффективность.
Я не вижу смысла спорить о том, хорошие у них корабли или плохие, но могу констатировать полнейшее отсутствие боевого опыта и Традиций.
|
|
skralex1 ( Слушатель ) |
| 21 фев 2019 16:40:28 |
Цитата: Портос от 21.02.2019 13:38:14
Есть ещё такое понятие, как "школа". Это поколения конструкторов, воспитанные на многих годах эксплуатации и боевого применения. Грубо говоря, вчера строили джонки из бамбука, а теперь пробуют повторять корабли, закупленные в разных странах. У нас инженер-конструктор после ВУЗа попадает в руки опытных и уже состоявшихся инженеров, к ним приглядываются, и если пацан подаёт надежды, его начинают доводить до ума, это не быстрый процесс, но он зависит от полученного образования и способности обучаться.
Я это пробовал на себе и сейчас наблюдаю на примере дочери и сына, оба закончили МАИ и работают по специальности.
Но это у нас.
Китайцы не креативная нация, они творчески тупые. Басни про то, что они изобрели порох, бумагу и т.д., всего лишь басни, они умеют хорошо торговать и воровать. Это свойственно всем писателям иероглифов. Сейчас в Китае "школой" являются те белые люди, которых они смогли собрать со всего мира, если вдруг они все разом оттуда свалят, то китайское "чудо" сдуется как детский шарик.