Кто для вас Николай II
998,192
9,074
|
индеец ( Слушатель ) |
| 14 июл 2019 21:24:24 |
а часовню тоже он развалил?
новая дискуссия Дискуссия 1.753
Я смотрю как у современных либералов во всем виноват Путин, так и тут во всем виноват Николай II.
Только непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.
Непонятно, почему основой "революционных масс" были люмпены и дезертиры, а не крестьяне, почему происходили крестьянские восстания против советской власти,
почему случался голод в Поволжье, и почему на исходе советской власти очень многие в глубинке России питались все хуже, может тоже последний Русский Царь виноват?
Только непонятно, как при таком голоде среди крестьян, население страны росло очень сильно - наверно почкованием занимались.
Непонятно, почему основой "революционных масс" были люмпены и дезертиры, а не крестьяне, почему происходили крестьянские восстания против советской власти,
почему случался голод в Поволжье, и почему на исходе советской власти очень многие в глубинке России питались все хуже, может тоже последний Русский Царь виноват?
ОТВЕТЫ (97)
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 14 июл 2019 22:01:30 |
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24
При царе люди в среднем жили до 28 лет. Условия для размножения были точно такими же, как в Индии или в Африке, с высокой смертностью.
Смертность в гражданскую войну - результат этой войны , блокады, интервенции, голода и болезней.
Периодические голодовки при царе и после него удалось разрешить окончательно только в 20-30 е годы в СССР.
Подключили к этой проблеме науку: мелиорацию, селекцию семян и т.д.
Дали колхозам бесплатно трактора, плуги и сеялки.
Кроме того, стали на полях рассаживать сталинские ограждения из деревьев.
Средняя продолжительность жизни увеличилась до 40 лет и более.
Это было вызвано бесплатными социальными правами, которые были завоеваны трудящимися. Бесплатные: медицина, образование, дешевый общественный транспорт, отдых, жильё; 8 часовой рабочий день, пенсия, льготы матерям и т.д.
Всего этого при царе для трудящихся не было.
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 14 июл 2019 23:17:15 |
Цитата: 753 от 14.07.2019 22:01:30
28-30 лет - это продолжительность жизни при рождении. То есть один дожил до 60, второй умер после родов, в итоге 30 лет. Смертность мужчин из тех, кто дожил до 25 лет в 1897 г и 2006 году сравнима. Женщин -нет, так как они чаще умирали при родах.
http://www.gks.ru/bg…demogr.htm
Что касается непонятно откуда отрытой фразы якобы В. Гурко (первоисточника никто не нашел) про 40 процентов пробовавших мясо впервые в армии и статьи Толстого "О голоде" 1891 г, и о том как плохо или хорошо жили крестьяне есть давняя научная, именно научная дискуссия вокруг книг Б. Миронова и Нефедова.
http://cliodynamics.…&Itemid=76
Есть более свежая работа Б. Миронова по следам дискуссионных страстей. Научная работа.
http://liv.piramidin…_nravy.htm
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 16 июл 2019 21:13:09 |
Цитата: SMF от 14.07.2019 23:17:15
Нда... не хватало ещё ввязаться в срач учёных мужей, политизированный и беспощадный.
Если пройтись по предложенному Вами произведению Б. Миронова, то стоит начать с "Итого" и "Заключение: уроки дискуссии" где Миронов "блестяще" доказывает какое г Нефёдов, какими "нечестными" приемами он пользуется и т.д. и т.п.
При это всё что он говорит про методы Нефедова, он использует и сам,
для это стоит просто пройтись по представленному труду ...
Не зря про Б.Миронова говорят Самый оспариваемый историк России
Такое вот исследование.
Кстати по мнению философа Н.С.Розова
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ПОТЕНЦИАЛ И РЕСУРСНЫЙ БАЛАНС В ЦИКЛАХ РУССКОЙ ИСТОРИИ:
ЭКОСОЦИАЛЬНЫЕ ПРИЧИНЫ КРИЗИСОВ И РЕВОЛЮЦИЙ
1. В пореформенный период продовольственный потенциал, несмотря на некоторые колебания, существенно снижался вследствие действия двух главных факторов: роста населения (благодаря распространению европейских санитарных технологий), сопровождаемого ростом спроса на продовольствие, и роста экспорта зерна и других продуктов питания, производимого как помещиками, так и государством.
2. Также снижался и ресурсный баланс: ресурсы перетекали от крестьян как к государству (ведшему массированную политику строительства железных дорог и индустриализации), так и к элитам (помещикам, сумевшим благодаря кабальному для крестьян характеру реформ и «вывозным» железным дорогам увеличить экспорт зерна и других ресурсов). С гласно модели (см. рис.5) одновременное снижение продовольственного потенциала и ресурсного баланса ведет к переходу от такта 2 «Стагнация» к такту 3 «Кризис», что и происходило в начале XX в. в более, чем явном, и весьма трагическом виде.
Общий теоретический вывод: позиция С.А.Нефедова представляется более теоретически обоснованной.Есть ли своя правда в аргументации Б.Н.Миронова и его союзников в данном споре (А.Л.Шапиро, П. Г. Рындзюнский, А.С.Нифонтов, М.А.Давыдов)? Пожалуй, есть.
Во-первых, тезис о стагнации с ростом турбулентности в конце XIX – начале XX в. распространяется на предшествующие десятилетия и столетия истории России. Достаточно очевидно, что никакого монотонного тренда «абсолютного и относительного обнищания народа» не было, а были волны, подъемы и падения, в полном соответствии как со структурно-демографической теорией, так и с приведенной выше пятитактовой моделью российских циклов.
Во-вторых, трудно отвергать позитивные эффекты реформ Витте и Столыпина, в том числе и для положения крестьянства (особенно в части развития транспортной инфраструктуры, переселенческой политики и т.п.). Так, своей переселенческой политикой Столыпин очевидным образом боролся именно с эффектами мальтузианского кризиса перенаселенности, характерного для центральных губерний.
Вообще говоря, противоречивый и турбулентный такт «Стагнация» нередко включает процессы и тренды противоположной направленности. Одни авторы указывают на эти, другие — на те. Преобладание «позитивных» и «негативных» трендов определяется по тому, как страна встречает очередной вызов: голод или войну. Сплочение, появление новых лидеров, быстрое развитие новых институтов и практик приводят к восстановлению и победам. Эскалация конфликтов, взаимное насилие, распад обычных функций и режимов приводят к тяжелым кризисам и в пределе — к распаду.
Эскалация кризисов 1900, 1905-1907 и 1916-1917 гг. вполне убедительно свидетельствует о том, какие тренды побеждали.
Концептуальный подход имеет сильные ограничения. Сделанные в его рамках качественные и структурные суждения имею гипотетический характер и требуют эмпирической проверки. В данном случае следует научиться замерять продовольственный потенциал и ресурсный баланс, проверить гипотезу о снижении значений по этим переменным в России в вышеозначенный период. Еще более сложная и амбициозная задача носит уже теоретический характер: выявить роль и «вес» снижения продовольственного потенциала и ресурсного баланса для обеих русских революций и характера их исходов. Очевидно вмешательство в эти процессы также геополитической динамики (участие России в войнах), геоэкономической динамики (роль экспорта продовольствия, иностранных кредитов и политической зависимости от стран-кредиторов) и геокультурной динамики (заимствование как либерально-конституционных, так и радикальных левых идей из европейских центров интеллектуального престижа). Чтобы выделить сложную взаимосвязь этих факторов и динамик, отличить закономерное от «случайно» сложившегося, необходимы не только и не столько новые источники и данные (неизбывный фетиш традиционной истории), сколько специальная концептуальная и теоретическая работа. Но это уже отдельная тема.
.
Кстати да, вот ссылка на труд Нефёдова
Наблюдался ли в позднеимперской России мальтузианский кризис: доходы и повинности российского крестьянства в 1801 – 1914 гг.
В целом, желания влезать в дискуссию учёных мужей нет никакого желания, слишком политизированна и потому опираясь на факты делает трактовки выводов согласно своей политической иреинтации.
По Морозову она следующая - Антимарксист, Антиленинец, Антибеллитрист, Антиутопист,(из почти оф источника), хотя две последние характеристики противоречат двум первым, так как трактовки и переходы на личность оппонента говорят об сильном беллитристском уклоне с утопическими наклонностями, когда под полюбившуюся идею начинают подгоняться факты и их трактование, отметая всё что мешает, одновременно подвергая под сомнение компетентность оппонентов порой схоластическими методами с оттенками беллетристики....
Да, в профессионализме Б.Миронова я не сомневаюсь, но как мне кажется он чем то сродни профессионализму новых хронологов, которые придумали теорию и начали под неё загибать мир, отвергая доказанное столетиями до них...
Ведь не зря же полное название статьи восхвалившей Миронова в 2011 году - Самый оспариваемый историк России тоже совершил революцию - в оценке событий 1917 года, где передёрг уже в названии, он не оспариваемый, он оспаривающий научно доказанную историю, на основе своего нового видения, которое на тот момент один в один ложилось в видение высшей власти (на тот момент президента ДАМ)..
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 14:01:24 |
С Нефёдовым надо быть крайне осторожным
Похоже хорошо замаскировался вражина
, и неплохо бы его просканировать на связи с СоросомТо, что он критикует царский период - это одно.
Но ведь он камня на камне не оставляет и от советского периода
Достаточно проанализировать его выкладки по калорийности питания
http://cliodynamics.…view&id=77
ЦитатаЦСУ СССР в 1920-х годах считал, что средним условиям крестьянской жизни и работы удовлетворяет норма в 3750 ккал(Состояние… 1928: 50). Среднестатистическая «душа» потребляет в 1,4 раза меньше «едока», следовательно, минимальная норма для сельской души составляет 2680 ккал в день. Естественно, хлеб и картофель обеспечивали лишь часть этой энергетической потребности, и норма их потребления зависела от присутствия в рационе других продуктов, прежде всего, молока и мяса. В развитых странах с высоким потреблением продуктов животноводства норма потребления хлеба была существенно меньше, чем в России, где на хлеб и картофель приходилось 78% общей калорийности рациона. По упомянутым бюджетным обследованиям крестьянская душа в 1896-1913 годах в среднем получала 2952 ккал в день, потребляя при этом 17,5 пуда хлеба и картофеля в год. Отсюда легко подсчитать, что при сохранении той же структуры питания для обеспечения нормы в 2680 ккал необходимо 16,1 пуда хлеба и картофеля в год (напомним, что мы пересчитываем картофель на рожь в соотношении 1:5). Городская душа потребляет хлеба примерно на 23% меньше (Лосицкий 1927b: 18) и можно подсчитать, что при доле городского населения в 15% норма потребления хлеба и картофеля для всего населения составит примерно 15,5 пуда.
минимальная норма: 2680 ккал
реальное получение(1896-1913): 2952ккал
(кстати, его много критиковали по поводу обоснованности соотношения 1:5 при пересчёте картофель-рожь. многие считают более корректным 1:3)
Но далее, в другой статье, он рассматривает калорийность в 20-30-е годы.
и выводы эти убийственные
https://cyberleninka.ru/article/n/izmenenie-urovnya-potrebleniya-produktov-pitaniya-v-rezultate-kollektivizatsii
ЦитатаВ итоге можно получить калорийность рациона из четырех указанных выше продуктов, для 1925/26-1926/27 гг.
она будет равна 2401 ккал/день, а для 1937-
1938 гг. - 2141 ккал/день. В рационе русского крестьянина эти четыре продукта давали 93 % калорий [25], стало быть, общая «продовольственной доступность» составит для 1925/26-1926/27 гг. 2582 ккал/день, а для 1937-1938 гг. - 2305 ккал/день. Первая цифра немного больше оценки Аллена для периода нэпа (2500 ккал/день), а вторая оказывается намного ниже оценки для конца 1930-х гг. (2900 ккал/день).
Таким образом, оценка Р. Аллена представляется завышенной, и реального прогресса в области потребления продуктов питания в конце 1930-х гг. по сравнению с временами нэпа не отмечалось. Наоборот, имело место падение потребления до уровня, близкого к минимальной норме (напомним, что рекомендованная ВОЗ норма среднедушевого потребления продовольствия составляет 2300-2400 ккал на человека в день [30]).
период НЭПа: 2582 ккал/день,
1937-1938 гг. - 2305 ккал/день.
что ниже и советских норм и даже реального потребл. в царский период
также https://nikital2014.…12635.html
ЦитатаПо калориям неплохо написал Нефедов,которого никак не заподозришь в любви к РИ или ненависти к СССР. В своей статье "Уровень жизни в сталинскую эпоху:питание уральцев" он пишет что потребление рабочих уральцев было выше,чем в среднем по СССР и составляло 2692 кал в 1937-1939 гг. По крестьянам Нефедов приводит цифру в 2769 кал в 1938-1940.Это противоречит данным Аллена.
Сам Нефёдов громит Аллена, который показывал непрерывный рост потребления с 17-го
и большинство историков, насколько я понимаю, считает более корректными данные Виткрофта
з.ы.
Но в целом, согласен, что полемика Нефёдов-Миронов шла очень долго, на протяжении неск. лет.
Многие были вовлечены, с разных сторон, критиковали по делу обе стороны, и в рамках одной темы её воспроизвести невозможно.
Но надеюсь, что для многих станет яснее, что "не всё так однозначно"
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 18 июл 2019 09:35:25 |
Цитата: repetitor от 17.07.2019 14:01:24
То что не всё так однозначно, понятно давно,
но вот то что всё так политизированно, это кризис, притом серьёзный....
Политизированно это я об статье воспевающей Миронова в "Российской Газете",
ссылка на которую давал в предыдущем сообщении..
Но меня поражает не это, а эгоистичность полемистов в отстаивании своих теорий
ведь походя отметая свидетельства Льва Толстого, В.Г. Короленко, Э. Диллона, П.Е.Пудовикова,
.... то есть очевидцев, и основываясь в том числе на антропологических изысканиях тот же Миронов строит такую благостную картину, что вообще непонятно с чего революция, почему армия разбежалась, с чего гражданская войны и т.д. и т.д...
Читаешь и видишь, враги, случайность, деньги и нет страны, притом крупнейшей мировой империи, блин но это противоречит истории в любом её понимании.
И именно поэтому, тот же Миронов вынужден "немного" корректировать цифирь
ЦитатаИз этого вытекают два принципиально важных вывода.
Получается, что а) в первом издании книги уровень жизни 90% населения страны был завышен в несколько раз и б) в действительности уровень жизни 90% населения страны почти не отличался от уровня жизни арестантов.
Вот, оказывается, те «впечатляющие успехи», которых «Россия добилась в 1861–1914 гг.»(39). Это очень важный вклад в создание привлекательного образа дореволюционной России, ради чего написана книга Б. Н. Миронова(40).
Из статьи
А. В. ОСТРОВСКИЙ. О СТЕПЕНИ СОЦИАЛЬНОГО РАССЛОЕНИЯ В ДОРЕВОЛЮЦИОННОЙ РОССИИ
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 15 июл 2019 21:18:06 |
Цитата: 753 от 14.07.2019 22:01:30
Мелиорация, селекция, ограждения из деревьев и многое другое, включая ГОЭЛРО, идет из дореволюционных планов и работ.
8-ми часовой рабочий день был принят именно при царе, также постоянно увеличивалось число образовательных учреждений.
Переход на коллективное ведение сельхоза, для увеличения продукции, требовал жесточайшей диктатуры, которая при Николае естественно не могла быть.
А в конце советской власти начались массовые закупки зерна за рубежом. Николай виноват???
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 20:16:43 |
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:18:06
Николай виноват только в том (перед своими подданными) , что лично, своей рукой разрушил Империю.
При Николае не было Конституции или гражданских прав, при Николае не было 8 часового рабочего дня, при нём не было бесплатных больниц, пионер лагерей, детских садов, бесплатного общественного транспорта, не было домов отдыха и санаториев для трудящихся,
При нём вообще ничего не было из социальных прав для трудящихся, которые впервые в мире, были закреплены в первой Конституции России 1918 года.
При царе был средневековый строй, система власти - кастовая, как в Индии, большинство земли у помещиков, на которых гнул спину за гроши мужик. Наука, и, в целом, образование были в загоне, по сравнению с Европой и США. Многие губернии были неграмотными.
Постоянные недороды, болезни, голод. Кстати, революция 1905 года показала именно неприятие мужиком этого отсталого, средневекового строя. Солдат не считали за людей. Рабочих тоже. Условия труда для рабочих и их жизни, были очень плохими. Отсюда частые забастовки и бунты.
Царь дважды разгонял Думу. Причем, один раз силой. Войска царя практиковали массовые расстрелы мирных демонстраций, как 9 января.
Николай лично приветствовал черносотенцев, которые убивали целые семьи евреев по их национальному признаку.
Ничего человечного или цивилизованного в царе и в его окружении не было, от слова - совсем.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 20:33:33 |
Цитата: 753 от 16.07.2019 20:16:43
Да вы лжец, причем подлый.
Тут есть ветка про Черную сотню. И там разбирали такие же лживые словеса.
Ссылочку дайте про убитые черносотенцами целые семьи евреев.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 21:25:53 |
Цитата: индеец от 16.07.2019 20:33:33
Документ. (Из книги Касвинова "23 ступени в низ")
Циркуляр министра МВД (1906 год) для губернаторов:
" Извлечь из деревень всех студентов, земских служащих и евреев.
Бросать их в тюрьмы".
Кишинёв. 1903 год. "Тем временем в городе прошёл слух, что царь лично издал секретный указ, разрешающий грабить и избивать евреев в течение трёх дней после Пасхи. За неделю до праздника в общественных местах города появились листовки, которые повторяли напечатанную ранее в «Бессарабце» антисемитскую клевету и призывали добропорядочных христиан к действиям против евреев во имя царя"
Около 500 жертв.
Погром в Одессе.
18−20 октября 1905 года в Одессе произошёл самый кровавый погром за всю историю города: было убито до 500 евреев, более 5 тысяч получили ранения, 50 тысяч остались без крова.
Это только малая часть того, что творили черные сотни или добровольцы во имя царя. И так было от Сибири до Польши.
Это вам от подлеца к подлецу.
X
16 июл 2019 23:56Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Где ссылка на документ?
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 21:54:42 |
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:53
Схожая ситуация была и в Одессе. Но здесь столкновения правительственных сил и радикальной оппозиции не прекращались с 14 июля, со времени прибытия на одесский рейд мятежного броненосца "Князь Потемкин-Таврический". 18 октября одесские улицы заполнили толпы народа. По сведениям, собранным сенатором Кузминским, еврейская молодежь "с видимым сознанием своего превосходства и даже наглостью стала указывать русским, что свобода не добровольно дана, а вырвана у правительства евреями". Согласно показаниям помощника Одесского полицмейстера Кисляковского, евреи говорили русским: "Мы вам дали Бога, дадим и царя (или правительство)" [7]. В ответ "на улицах стали появляться более или менее многочисленные толпы рабочих и людей разных профессий, которые следовали с иконами в руках, с портретами Государя Императора, национальными флагами". По пути следования манифестантов обстреливали, в них бросали бомбы, одной которых было убито 6 человек [8].
.
То есть убивали евреи русских людей, а вы пишите пургу.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 19:20:58 |
Цитата: индеец от 16.07.2019 21:54:42
Не важно какой народ убивал другой народ первым или последним.
Это только говорит о том, что при царе все народы друг друга ненавидели: поляки русских, русские евреев, кавказцы русских, русские немцев и т.п. Межнациональная ненависть культивировалась царем возвеличиванием в Империи только одной нации - Великороссов.
В СССР это мракобесие и средневековье было запрещено законами, уравнивающих в правах все народы. . Межнациональная ненависть и националисты, которые спекулировали на этой теме - сразу пресекались. Отсюда в СССР не было ни расизма, ни этнических чисток, ни колонизации или уничтожения малых народов. Всё это было в других странах, включая РИ.
"Ни один человек не может быть собственностью другого человека, ни один народ не может быть собственностью другого народа."
(Французская революция, 1793 год).
"Эксплуатация человека человеком - запрещена, все трудящиеся народы равны. "
(РСФСР, 1918 год)
X
17 июл 2019 23:44Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Лично царь культивировал? Однако...
|
|
Baykalec ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 19:41:51 |
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58
Офтоп, конечно, но самые пещерные националисты, которых я имел несчастье наблюдать воочию, выглядели не как сохранившиеся реликты царской эпохи, а как вполне современные прогрессивные граждане 50-60 годов рождения.
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58
Ага, "русские не уезжайте, нам нужны рабы".
Хотя симпатичные интернациональные картинки в по стенам школах , да и в учебниках были, да.
СССР за национальную политику категорически незачет.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 20:20:35 |
Цитата: 753 от 17.07.2019 19:20:58
Почему это не важно? Всегда важно правильно определить преступника.
|
|
753 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 20:30:14 |
Цитата: Дядя Миша от 17.07.2019 20:20:35
Народы не могут быть преступниками. Есть руководство, есть лидеры, есть зачинщики, есть просто уголовники, но весь народ преступным быть не может. Если говорят, что виноваты во всём евреи, немцы, русские, американцы и т.п., и призывают к расправе, то это ложь конечно. Называется - разжигание межнациональной ненависти, карается законом.
|
RBO ( Слушатель ) |
| 18 июл 2019 03:31:39 |
Цитата: 753 от 17.07.2019 20:30:14
Парадокс получается.
За что же тогда немцы выплачивают евреям?
См. Компенсация жертвам Холокоста (Ссылка для Старого Хрыча, остальные в курсе)
Если виновны лидеры нацистов, зачинщики, Гитлер, Гимлер, Борман....., - ну и взыскали бы с них!
А то ведь выплачивает немецкий налогоплательщик.
Ну тогда вы отрицаете холокост?
Последние вопросы снимаю, поскольку товарищ из Прибалтики слегка забанен и не сможет ответить.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 21:57:33 |
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:53
С.А.Степанов приводит факты провокационных действий и со стороны еврейских политических организаций. 11 мая 1905 г. в Нежине (Черниговская губ.) были задержаны три еврея, разбрасывавшие воззвания на русском языке "Народ, спасайте Россию, себя, бейте жидов, а то они сделают вас своими рабами". Одновременно в Чернигове сионисты-социалисты распространяли воззвания на еврейском языке, призывавшие "израильтян" вооружаться.
Ой, прям как вы сейчас снова Черную Сотню обвиняете....
""Киевлянин" в свойственном ему стиле писал: "Вся славная стая иудейских адвокатов, самых знаменитых, просто знаменитых и совсем не знаменитых, со всеми сворами ищеек, употребляли неимоверные усилия, чтобы найти хоть маленькое доказательство страшной организации хулиганов и грабителей, и ничего не нашли" [61]. Правый публицист А.П.Липранди объяснял погромы 1905 - 1906 гг. как раз "отсутствием монархических организаций, влияние которых на народные массы оказалось потом именно совершенно противоположным; с ростом и повсеместным распространением их погромы не усилились, а наоборот, совершенно прекратились" [62]. Например, монархическая манифестация, проведенная Союзом русского народа 4 июня 1907 г. в Одессе в период резкого обострения противостояния между еврейским и православным населением города, прошла без эксцессов [63]. А по сообщению газеты "Тверское Поволжье", весной 1907 г в Красном селе Костромской губернии беспорядки были "прекращены исключительно благодаря вмешательству членов Союза [русского народа]" [64]."
X
16 июл 2019 23:58Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Где ссылка на текст из "Киевлянина"?
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 10:46:13 |
индеец просил через личку ссылку для модератора разместить:
https://upload.wikimedia.org/w…05_347.pdf
Извиняюсь, забыл уточнение : "первая страница, четвертая колонка"
https://upload.wikimedia.org/w…05_347.pdf
Извиняюсь, забыл уточнение : "первая страница, четвертая колонка"
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 18 июл 2019 07:28:55 |
Цитата: 753 от 16.07.2019 21:25:53
Спасибо модератору "Старому Хрычу", что начал требовать источники всех этих бесконечных "докладов" и "циркуляров".
Хотя это и сушит дискуссию, и многое просто помнишь, не имея под рукой ссылок,но, как показал опыт, с этой публикой иначе нельзя.
В свою очередь тоже постараюсь соответствовать.
никакого циркуляра в историч. науке и природе пока не обнаружено.
Видимо, засекречен до сих пор, и доступ был только у Касвинова :)
Дурново образованнейший человек, достаточно посмотреть его знам. записку о Галиции, чтобы писать в таком стиле в офиц. циркулярах
Ну а уж Касвинов, таки да, творческая личность
X
18 июл 2019 17:22Предупреждение от модератора Старый Хрыч:
Когда по имени моего ника назовут пароход, паровоз или аэроплан, вот тогда можно будет брать в кавычки и писать "Старый Хрыч". А пока не надо)))
|
Sj ( Слушатель ) |
| 15 июл 2019 09:16:06 |
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24
Я думаю, что деятельность Путина нужно будет оценивать году эдак в 2120. А вот эпоха династии Романовых завершилась как раз 100 лет назад в подвалах Ипатьевского дома. И что можно хорошего вспомнить про Николая? Хороший семьянин, погубивший свою семью?
Цитата: индеец от 14.07.2019 21:24:24
На остальные вопросы отвечать не буду, а вот тут все не слишком сложно.
Во-первых много детей в крестьянской семье это прежде всего выгодно. Это сейчас ребёнок в семье предмет роскоши. А сто лет назад несмотря на столыпинскую реформу, в европейской части страны, где и жила основная масса населения, основой крестьянского хозяйствования по-прежнему оставалась община. Которая и владела всей доступной крестьянам землёй. И в которой каждые год-два производился передел - кому какой надел достанется. Естественно каждый год кому-то доставались относительно приличные земли, а другим неудобья. Ни о каком севообороте в таких условиях речи не было. Да, и землю делили традиционно "по числу едоков" - первая выгода от детей. Чем их больше, тем больше в семье земли. А едят дети меньше взрослых. Это вторая выгода. Старшие помогаю в поле, средние заняты с младшими это третья выгода.
Во-вторых отсутствие контрацепции.
К которому примыкает традиционная крестьянская мораль, во многом основанная на библейских мотивах. Согласно которых женщина не вынашивающая ребёнка или не только что родившая и выкармливающая его это "праздная" женщина.
При этом отношение к детям, тоже конечно же было совсем другим. Бог дал, бог взял. Кто не верит может перечитать хотя бы сказку "Мальчик-с-пальчик". Вот и помирал до года каждый пятый. А население в результате - росло. Хотя и мельчало ростом от хронического недоедания.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 15 июл 2019 21:24:12 |
Цитата: Sj от 15.07.2019 09:16:06
При Николае немцы в первой мировой захватили меньше земли, чем во второй мировой.
И война была практически выиграна к 17-му году именно после того, как он стал верховным главнокомандующим. Вот только удар в спину не дал воспользоваться плодами той победы, зато англичане, французы и американцы пользовались вовсю.
Что касается роста населения - при хроническом недоедании 90% населения, оно никак не сможет расти такими темпами, а только помирать от голода и болезней.
Как справедливо отметили выше, при высокой смертности младенцев, средняя продолжительность жизни выглядит ужасающе малой.
|
|
AndreyK-AV ( Практикант ) |
| 15 июл 2019 21:38:41 |
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12
Землю не отдали, страну потеряли, династия пала, хороша победа.
Ну да враги.... враги... подло из-за угла, а правде в лицо посмотреть т.е. в зеркало никак?!
Про население вообще лучше молчать с той то младенческой и детской смертность.
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 13:53:29 |
Ну вот выше ответили про детскую смертность, так что действительно ВАМ лучше промолчать теперь.
И я не увидел ответ, Николай в том что Советский Союз начал массовые закупки продовольствия за золото, тоже виноват?
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 15:11:08 |
Цитата: индеец от 16.07.2019 13:53:29
Целых два передергивания. Первое: приведена младенческая смертность, а не детская. Второе: источник требуется рассматривать с лупой в плане проверки каждой приведённой цифры. Т.к. рукопожат Соросом.
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 09:18:14 |
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12
Вообще-то по правилам военного исскуства дезорганизация центральной власти у противника это классическая победа по очкам. Т.к. чисто военное поражение после этого вопрос времени, причём достаточно короткого. Т.е. РИ потерпела поражение в феврале 1917, дальше была уже агония. Нет, если бы временное правительство пошло на сепаратный мир с Германией, то возможно большевики бы так и остались маргинальной политической силой, борящейся за пару мест в Думе. Но это уже альтхистори. А реальность в том, что Россия проиграла первую мировую войну. Во многом "благодаря" Николаю. Ибо именно он как верховный правитель ответственен за всё, к чему привело его правление.
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12
И кто же нанёс этот подлый удар? Такой вот вопрос с парой подвохов.
Цитата: индеец от 15.07.2019 21:24:12
Где логика? Непонятно. Посмотрите на мир вокруг прямо сейчас. Где самая высокая фертильность? Где самая высокая детская смертность? Где постоянно голод? Где самый большой прирост населения? В Африке. А ведь там ещё и куча тропических болезней. Вот и Россия при Николае II так же росла в численности населения как сейчас Африка. Ну или Индия.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 09:33:32 |
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14
Несомненно. Николай действительно проявил слабость в феврале 17 года. Но каждый-ли сможет быть сильным, если его предает ближайшее окружение... Великие князья шли на митинги с красными бантами...
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14
Ну это наверное некорректное сравнение... Ни Африка, ни Индия не могли строить линкоры и тяжелые бомбардировщики...
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 09:53:55 |
Великие князья на демонстрация с красными бантами это не причина, а увы следствие, проявления слабости правителя. Как и генерал Алексеев, угрожающий оружием немыслим для сильного правителя. Нет, если б ему подсыпали яда, зарезали, взорвали или там отлучили от церкви можно было бы говорить о том, что он не виноват. Хотя бы частично. А так...
В рамках опровержения тезиса оппонента вполне корректное. Я про промышленность здесь и сейчас вообще ничего не говорил. Исключительно иллюстрация про демографию в условиях голода.
Кстати Индия сейчас вполне себе производит танки, вертолёты, медпрепараты, ПО и прочее. И при этом местами изрядно голодает. И размножается. Так что тут вообще прямая параллель. Россия начала XX века и Индия начала XXI века. Ну за исключением формы правления и национального колорита.
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 10:07:36 |
Ну в январе 1917-го, боюсь, метаться было поздновато, не поспоришь.
Но Николай правил 23 года! Что ему мешало раньше?!!!
Не, я всё понимаю. Трудно бороться, когда ты окружен жадными эгоистами, предателями и прямой агентурой конкурентов.
Понимаю, что родственнички выбрали такого слабенького тоже вполне намеренно.
Лично я сам ни за что не хотел бы ставить к стенке самых близких людей. Но...
Вообще, с возрастом начинаю всё более терпимо относиться к Николаю Второму.
До восторгов его человечностью, управленческим гением и глубиной личности пока не дошел, но всё более считаю эту фигуру скорее трагической.
Простой мысленный эксперимент: а что самодержец должен (и мог) бы делать?
Папу отравили, вокруг подонки и предатели, экономика под сильнейшим внешним контролем, добрые подданные не остановятся перед цареубийством, если прижать их интересы...
Реально - только организовать и возглавить государственный переворот, простыми репрессиями и террором никак не обойтись.
Именно это, кстати, по факту реализовал Иван Грозный.
Николай - не смог. Во многом, из-за мелкости душонки своей, скудости ума и лидерских способностей. Не по сеньке корона....
Но кинуть камень в человека только за то, что ему досталась ноша не по плечу?
Мог бы уйти? Ага-ага. А кто наследника назначит? Пушкин? Он же и ответственность снимет, между прочим, Богом возложенную (это для верующих,
В общем, с чисто человеческой точки зрения, непростой выбор.
Всё вышеизложенное - лютая личная ИМХА. На допросе буду всё отрицать.
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 12:01:12 |
И по самой высшей мере за это заплатил...
Много-ли из правителей России заплатили за свои ошибки такую цену?
Кукурузная тля виновна в бедах нашей страны куда как больше Николая.
Однако мирно почил в бозе, а не окончил свои дни с семьёй в расстрельном подвале...
|
|
Донецкий ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 14:24:14 |
ТК при всех его недостатках (воинственная ограниченность - первый), сумел передать в целости страну преемнику. Если уж сравнивать Николая Александровича, то с таким же лузером - Михаилом Сергеевичем. Вот как последнего товарища земля носит - вапроз!
|
|
Алёша Попович ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 14:49:56 |
Цитата: Донецкий от 16.07.2019 14:24:14
Ну разрушить государство, созданное Сталиным...
Хотя основу для его разрушения ТК вполне себе заложил, сделав страну зависимой от продажи нефти и закупок хлеба...
Цитата: Донецкий от 16.07.2019 14:24:14
Согласен. Хотел добавить его в качестве сравнения...
Что Всевышний приготовил для него, нам неведомо...
Хотя с достаточно большой долей вероятности судьбы Николая Второго он всеж таки избежит...
|
|
Донецкий ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 16:35:24 |
Если в категориях, где есть "Всевышний", то слишком узко оценивать путь человеческими мерками: мученик, слабый политик, "Тля Кукурузная". За свои слабость и ошибки Николай заплатил в конце жизненного пути. Дорого заплатил, но при этом заполучил определённый круг приверженцев, превозносящих его до небес, довольно обширное множество, относящееся к нему нейтрально без неприятия, и относительно небольшой круг с выражено негативной оценкой.
И если для ТК первый круг будет пусть и небольшим, но непустым, а два других явно выраженными, то у последнего генсека доминировать будет последний - с ярко выраженным негативом, как напрочь неоправдавший ожиданий своего народа.
Для идущего из вечности в вечность положение Николая предпочтительнее, чем у ещё живого Г. В последнем случае, возможно,возникает желание стереть жизнь и прожить её заново (МС! Если читаешь, то знай свою оценку. И это ещё далеко не худшая.)
Впрочем, это всё вопросы веры. И да воздастся каждому по его вере!
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 18 июл 2019 13:12:43 |
Хотелось бы пояснить кое-какие моменты. Сам заголовок топика в общем-то провакационен. И наверное каждый участник заходит в него за своим.
Мне лично он интересен исключительно с точки зрения попытаться понять: такое катастрофическое падение РИ это была тенденция, усугубленная кучей случайностей или закономерность. Будь на месте Николая II более умелый государственный деятель, смог бы он вырулить или нет? Какие истинные причины произошедшего, а что является дымовой завесой. У кого-то из участников форума в подписи стоит: "История не описание того что когда-то было, а то что уже было и потому может произойти вновь". Наш народ в 30ых - 40ых годах 20 века совершил подвиг. Но в подоснове каждого подвига лежит трусость, некомпетентность или преступная халатность кого-то другого.
И меня очень сильно напрягает именно текущая ситуация с официальной оценкой деятельности Николая II нашими светскими властями и церковью. Я бы очень не хотел получить снова в России "смутное время". Мне хватило распада СССР, а ведь это был куда более мягкий вариант, чем 100 лет назад. Почему катастрофа 1941 года с разбомбленной на аэродромах авиацией привела к созданию самой мощной в мире системы ПВО, а катастрофа слома всего миропорядка в стане приводит к страусиной позиции? Слишком масштабно? Причём "объяснения" (поздне)советского периода историографии тоже от неё не далеко ушли.
И с поэтому мне в общем-то неважно как Николай II относился к своей семье. Важно в результате каких ЕГО действий, совершенных или наоборот несовершенных была разрушена страна. Сусальные картинки и ритуальные проклятия в этом не сильно помогают.
Вот если составить табличку по императорам семейства Романовых и их деяния на благо страны, что ему лично должно пойти "в карму" как государственному деятелю? С + и с -.
Вот по Петру I:
Создание служилого сословия +
Табель о рангах +
Модернизация армии и создание флота +
Создание синода -
Подавляющее культурное влияние Европы -
Отсутствие преемника -
|
|
vovbel ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 15:17:05 |
Какого Николая?...или у Вас все цари на один лад? и ничего для страны не сделали?...Уточняйте конкретные личности!...
|
|
индеец ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 13:56:49 |
Мелкость, скудость и способности лично измеряли, или как обычно, Рабинович напел?
Обрисуйте, в общих чертах, насколько большим коллективом управляли? Сколько удачно предприятий из кризиса вывели к расцвету?
|
|
Безыменский188 ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 23:52:23 |
Цитата: индеец от 16.07.2019 13:56:49
Забаненным отвечать есть моветон, но готов подождать выхода на свободу с чистенькой совестью.
1. Как известно, транстемпоральный мозговизор есть только у
2. Для большинства обсуждений разных исторических тем среди обычных людей вполне достаточно жизненного опыта и базового образования, желателен ещё углубленный профессиональный багаж по своей избранной специальности(стям).
Великие профи по истории обычно не снисходят к нам, многогрешным.
Видимо, Вы - редкое человеколюбивое исключение.
|
|
Дядя Миша ( Слушатель ) |
| 17 июл 2019 08:13:47 |
Фильм хороший случайно попался, поделюсь ссылкой.
Либералов просьба не нервничать, это для людей, близких к православию.
Либералов просьба не нервничать, это для людей, близких к православию.
|
|
repetitor ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 15:01:32 |
Цитата: Sj от 16.07.2019 09:18:14
Этот аргумент можно принять, это мужской разговор и оценка по гамб. счёту.
Правитель отвечает за всё.
но нюансы есть, т.к. падение СССР, как ни крути, - это ведь тоже победа наших противников по очкам и банкротство системы управления.
И вот тут и начинаются разногласия
|
|
Sj ( Слушатель ) |
| 16 июл 2019 15:20:11 |
Цитата: vovbel от 16.07.2019 15:14:01
Не путаю. Всё сказанное относится безусловно к Николаю II. Топик о нём.