Были или нет американцы на Луне?
13,350,583
110,295
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 июл 2019 14:49:18 |
Уголковые отражатели вообще не нужны для лазерной локации Луны.
новая дискуссия Дискуссия 1.392
Лазерная локация Луны
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BD%D1%8B
Лазерная локация Луны — измерение расстояний между двумя точками на поверхностях Земли и Луны соответственно посредством лазерной локации с использованием уголковых отражателей, находящихся на поверхности Луны, или без них (на ранних этапах исследований). Научное значение таких экспериментов состоит в уточнении гравитационной постоянной и проверке теории относительности; уточнении ряда параметров движения динамической системы Земля — Луна; получении новых данных о физических свойствах и внутреннем строении Земли и Луны и др.
Эксперименты по лазерной локации Луны, ещё без использования уголковых отражателей, велись уже с начала 1960-х годов в США и СССР. В США с 9 по 11 мая 1962 года для этой цели использовались два телескопа системы Кассегрена MIT, первый диаметром 30,5 см направлял луч рубинового лазера на Луну, второй диаметром 122 см принимал отражённый сигнал. Лоцировались кратеры Аль-Баттани, Тихо, Коперник, Лонгомонтан[1]. В СССР в 1963 году лоцировался квадрат внутри лунного кратера Аль-Баттани, и как для посылки луча рубинового лазера, так и для приёма его использовался телескоп имени Шайна с диаметром главного зеркала 260 см Крымской астрофизической обсерватории, у которого после посылки сигнала специальное зеркало изменяло своё положение, направляя отражённый от поверхности Луны сигнал в фотоприёмник[2]. В этой обсерватории были произведены первые измерения расстояния до Луны посредством лазерной локации, когда в 1965 году оно с помощью новой установки, изготовленной в ФИАН было определено с точностью 200 метров[3]. Причём точность тогда была ограничена сильным искажением лазерного луча лунной поверхностью[2].
-----------------------------
С чувствительностью еще в начале 60х проблем никаких не было,
только с неустранимым рельефом поверхности. Ну и кому нужны
эти уголковые отражатели если они вообще ничего не могут улучшить
для решения тех научных задач что определены выше.
Хотя нет одну самую главную задачу упустили - пропаганда высадки
американцев на Луне.
https://ru.wikipedia.org/wiki/…0%BD%D1%8B
Лазерная локация Луны — измерение расстояний между двумя точками на поверхностях Земли и Луны соответственно посредством лазерной локации с использованием уголковых отражателей, находящихся на поверхности Луны, или без них (на ранних этапах исследований). Научное значение таких экспериментов состоит в уточнении гравитационной постоянной и проверке теории относительности; уточнении ряда параметров движения динамической системы Земля — Луна; получении новых данных о физических свойствах и внутреннем строении Земли и Луны и др.
Эксперименты по лазерной локации Луны, ещё без использования уголковых отражателей, велись уже с начала 1960-х годов в США и СССР. В США с 9 по 11 мая 1962 года для этой цели использовались два телескопа системы Кассегрена MIT, первый диаметром 30,5 см направлял луч рубинового лазера на Луну, второй диаметром 122 см принимал отражённый сигнал. Лоцировались кратеры Аль-Баттани, Тихо, Коперник, Лонгомонтан[1]. В СССР в 1963 году лоцировался квадрат внутри лунного кратера Аль-Баттани, и как для посылки луча рубинового лазера, так и для приёма его использовался телескоп имени Шайна с диаметром главного зеркала 260 см Крымской астрофизической обсерватории, у которого после посылки сигнала специальное зеркало изменяло своё положение, направляя отражённый от поверхности Луны сигнал в фотоприёмник[2]. В этой обсерватории были произведены первые измерения расстояния до Луны посредством лазерной локации, когда в 1965 году оно с помощью новой установки, изготовленной в ФИАН было определено с точностью 200 метров[3]. Причём точность тогда была ограничена сильным искажением лазерного луча лунной поверхностью[2].
-----------------------------
С чувствительностью еще в начале 60х проблем никаких не было,
только с неустранимым рельефом поверхности. Ну и кому нужны
эти уголковые отражатели если они вообще ничего не могут улучшить
для решения тех научных задач что определены выше.
Хотя нет одну самую главную задачу упустили - пропаганда высадки
американцев на Луне.
ОТВЕТЫ (143)
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 00:01:09 |
Цитата: pmg от 21.07.2019 14:49:18
Именно проблему рельефа поверхности уголковые отражатели и решают, потому как сигнал возвращается не от абы какой точки грунта, а именно из локации, где установлен УО.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 00:22:28 |
Цитата: sharp89 от 22.07.2019 00:01:09
И что это даёт? У Вас есть гарантия, что УО находится точно в центре (или в каком-то точно известном месте) прилетевшего на Луну луча? Нет? Стало быть, погрешность измерения расстояния ничуть не лучше, чем просто "зацепиться за край." Подробные карты Луны есть, "стреляй" в ровную площадку. И гадать не надо, попал ты в УО или нет.
|
|
Sergey_64 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 05:47:42 |
Спасибо за интерес к этой теме. Так получилось, что ответ на Ваш вопрос 17 лет тому назад дала симпатичная сотрудница Института прикладной астрономии РАН Екатерина Алёшкина.
Цитата.
Среди современных высокоточных астрономических наблюдений, таких как радиоинтеферометрия, лазерная локация спутников, слежение за навигационными искусственными спутниками Земли, особое место занимает лазерная локация Луны. Это единственный активный лунный эксперимент, который продолжается уже более 30 лет после посадок там советских и американских космических аппаратов. Такой продолжительный интерес к нему объясняется междисциплинарным характером результатов, получаемых на основе эксперимента.
Конец цитаты
Подробнее: Алёшкина Е. Ю. Лазерная локация Луны (рус.) // «Природа» : журнал. — 2002. — Сентябрь (№ 9). — С. 57-66. — ISSN 0032-874X.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 09:05:43 |
Цитата: Sergey_64 от 22.07.2019 05:47:42
Это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал о точности измерений.
|
|
Sergey_64 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 09:48:05 |
На странице 63 Екатерина Алёшкина приводит таблицу 1, где, в частности, координаты уголкового отражателя "Лунохода-2" были определены с точностью 0,1 метра.
В отношении железобетонных доказательств я благодарен Вам и коллегам за возможность обсуждения авторитетных источников за прошедшие 50 лет. Впереди ещё десятки лет плодотворных дискуссий.
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 09:59:33 |
А зачем нужно чтобы УО находился точно в центре?
Процитирую Liss, который дал прекрасное разъяснение по обсуждаемому вопросу совсем недавно (выделено мной):
Цитата: Liss от 10.07.2019 11:26:18
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 13:31:55 |
Цитата: sharp89 от 22.07.2019 09:59:33
ЦитатаЦитата: sharp89 от 22.07.2019 11:13:24
Вы чиста пофлудить?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 10:45:34 |
Альтернативной физики Вам мало, Вы решили и в школьной геометрии совершить переворот?
|
|
sharp89 ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 14:13:27 |
Нет.
ЦитатаРасшифруйте.
Попробую объяснить на пальцах то, что сам понял из обсуждений. Если где-то будет неточность, надеюсь меня поправят.
Когда вы лоцируете грунт, вы получаете отклик от произвольной точки в пределах "пятна". Каждый раз эта точка разная, таким образом каждый раз немного отличается время прохождения сигнала - в пределах 25 мксек.
Когда вы лоцируете отражатель, то каждый отклик, произошедший именно от отражателя, имеет время прохождения сигнала практически неизменное, по сравнению с предыдущим откликом от отражателя. Таким образом, в течение эксперимента накапливается статистика откликов, отличающихся друг от друга на существенно меньшее значение, чем в первом случае - порядка 0,5 мксек. Именно это и свидетельствует о том, что в лоцируемой области существует точка, многократно превышающая грунт по своей отражающей способности - то есть, уголковый отражатель.
А поскольку координаты отражателя известны, то, зная время прохождения сигнала, получаем точное расстояние от координат измерителя на Земле до координат отражателя на Луне.
|
|
Nemec ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 14:28:35 |
Цитата: sharp89 от 22.07.2019 14:13:27
Ошибка в том, что вы не учитываете, что в пределах круга/овала на который падает лазерный луч, площадь мест равно удаленных от Земли, намного больше площади УО. И как следствие может наблюдаться от равноудаленных площадок ответ, причем с минимальным разбросом по времени, более интенсивный, чем ответ УО.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 15:31:25 |
Цитата: Cemen от 22.07.2019 14:28:35
Во-первых, только при условии, что эти "пятачки", равноудалённые от Земли будут волшебным образом окружены значительными провалами/возвышениями с вертикальными стенками. Иначе в пределах круга/овала на который падает лазерный луч неизбежно найдётся не меньше мест, удалённых от Земли чуть более или чуть менее, несколько меньше мест, разнесённых "в глубину" чуть сильнее, и так далее — с плавным изменением интенсивности отражения по всей пространственной глубине освещаемого рельефа. Выраженного пика, соответствующего только одному определённому расстоянию от Земли от естественного ландшафта получить невозможно. Попробуйте нарисовать такой ландшафт. Во-вторых, для получения от грунта более интенсивного отклика, чем от УО, площадь отражения от первого должна быть не просто больше площади УО, а на много порядков больше. И в-третьих, даже при волшебном наличии такого невозможного ландшафта с чудо-пятачками достаточной площади, Вы не сможете получать от него компактные во времени отклики в разные моменты времени. Все участки видимой лунной поверхности постоянно меняют свой наклон относительно направления на Землю в пределах до ±10°
При этом наклона Вашей волшебной площадки всего на 1° (в среднем на столько это происходит за земные сутки) достаточно, чтобы края этой площадки (размером в несколько км.) "разъехались" по дальности от Земли на сотню метров — с соответствующим размазыванием времён откликов от разных участков этой площадки.
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 19:11:59 |
Цитата: sharp89 от 22.07.2019 14:13:27
Первый отраженный фотон прилетит от ближнего края пятна. Всегда (см. графики). Если Вы умеете наводить лазер на конкретную точку, то никакой разницы для определения расстояния нет, регистрируете Вы первый фотон от пятна или от УО. Достаточно ровной площадки, а координаты можно определить не хуже, чем координаты УО. Если не умеете точно наводить лазер, то отклик от УО (если Вы в него попадёте) будет так же плавать, в зависимости от того, попадает он (УО) на ближний край пятна или на дальний (что Вам, в данном случае, неизвестно). При этом надо учитывать, что:
- нет данных о получении отклика от УО, соответствующего расчетной эффективности,
- нет никакой гарантии, что в пределах пятна нет участка(ов) поверхности, дающих отклик не хуже УО, тем более, что
- максимум отражения идёт от Луны в сторону источника света (в полнолуние яркость лунного диска в два раза ярче).
Смысл измерять расстояние до УО до миллиметров не совсем понятен, так как это расстояние - параметр динамический, зависит от многих условий (в том числе "плавающих") и совсем не в тех значениях. Это дело носит больше рекламный характер, потому им и не занимаются на должном уровне.
Как-то так.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 21:00:13 |
Вы смотрите на предмет прямо, затем отводите взгляд немного в сторону (не меняя положения головы). Насколько меняется расстояние от предмета до глаза в зависимости оттого, прямо Вы на него смотрите или боковым зрением?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 23:11:43 |
Цитата: Alexxey от 22.07.2019 21:00:13
А вы не косите глазом, читайте то, что написано.
"Если не умеете точно наводить лазер, то отклик от УО (если Вы в него попадёте) будет так же плавать, в зависимости от того, попадает он (УО) на ближний край пятна или на дальний (что Вам, в данном случае, неизвестно)."
И объясните, что означает понятие "боковое зрение" применительно к лазерному лучу.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 23:33:20 |
Ок, если такой пример не зашёл, попробуем ещё проще. Вы стоите на месте, на некотором расстоянии от Вас на столбе висит катафот, у Вас в руке фонарик с очень хорошо сфокусированным лучом. Вы не умеете навести его точно на катафот — очень большое расстояние, но диаметр светового пучка на этом расстоянии всё ещё невелик, а рука дрожит, и катафот освещается эпизодически и всё время разными участками сечения этого пучка. Меняется ли расстояние от Вас до столба в зависимости от того, как точно Вы навелись на катафот?
|
|
Удаленный пользователь |
| 22 июл 2019 23:44:31 |
Цитата: Alexxey от 22.07.2019 23:33:20
Хотите услышать ответ "не меняется"? Пусть так. Тогда какая разница, измерять расстояние до мухи на катафоте, или до отложенных ею яиц на краю катафота? Тем более не известно, что именно осветит в момент измерения дрожащая рука, яйца или муху.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 23:54:57 |
Есть огромная разница: измерять расстояние до площадки размером в несколько км, расстояние до точек которой имеет естественный разброс в сотни метров, или до малого объекта размером меньше метра. Погрешность за счет пространственной глубины лоцируемого объекта в первом случае будет те же сотни метров, во втором — максимум десятки сантиметров.
Зато это очень хорошо будет видно при обработке многих измерений. Отражение от уголкового отражателя на много порядков интенсивнее, чем от любого естественного участка лунной поверхности той же площади. Соответственно, отражения от огромного числа малых площадок величиной с УО размазаны во времени, в силу того, что все эти малые площадки разбросаны в глубину, по расстоянию. А от УО отклики сосредоточены на временной оси компактно, потому что фотону пофиг, летел он по центру луча или ближе к его краю — от телескопа до УО и обратно он пролетает одно и то же расстояние.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июл 2019 00:06:14 |
Цитата: Alexxey от 22.07.2019 23:54:57
А какой будет погрешность до УО, точное положение которого в пределах "площадки размером в несколько км" не известно? Точно такой же, как и до любой другой точки этой площадки. Никакой разницы.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 июл 2019 00:17:52 |
См. дополнение к предыдущему посту:
Зато это очень хорошо будет видно при обработке многих измерений. Отражение от уголкового отражателя на много порядков интенсивнее, чем от любого естественного участка лунной поверхности той же площади. Соответственно, отражения от огромного числа малых площадок величиной с УО размазаны во времени, в силу того, что все эти малые площадки разбросаны в глубину, по расстоянию. А от УО отклики сосредоточены на временной оси компактно, потому что фотону пофиг, летел он по центру луча или ближе к его краю — от телескопа до УО и обратно он пролетает одно и то же расстояние.
Ещё раз, где бы ни был расположен УО в пределах "площадки размером в несколько км", он отражает на много порядков лучше, чем лунная поверхность той же площади. Поэтому его отклик будет выделяться на временной оси не хуже, чем будет блестеть катафот на фоне пашни.
|
|
Удаленный пользователь |
| 23 июл 2019 00:48:06 |
Цитата: Alexxey от 23.07.2019 00:17:52
Почему именно той же площади? Это вовсе не обязательно. Каким способом определите, что площадь в 5 раз больше, чем УО?
ЦитатаСоответственно, отражения от огромного числа малых площадок величиной с УО размазаны во времени, в силу того, что все эти малые площадки разбросаны в глубину, по расстоянию. А от УО отклики сосредоточены на временной оси компактно, потому что фотону пофиг, летел он по центру луча или ближе к его краю — от телескопа до УО и обратно он пролетает одно и то же расстояние.
Соответственно, дальнейшие рассуждения ничего не стоят. Фотону пофиг, летел он по центру луча или ближе к его краю, но ему не пофиг, что в одном импульсе УО был в начале площадки, а в другом в конце, и истинное расстояние между источником сигнала и площадкой вследствие погрешности модели и сопровождения цели постоянно меняется. А на месте УО в этот раз оказалась естественная "линза" в пять раз большего диаметра. Поэтому такой график
без обоснования:
а) неизменного расстояния между источником и УО за всё время локации,
б) неизменного попадания луча строго в одну область на Луне,
является полной туфтой.
ЦитатаЕщё раз, где бы ни был расположен УО в пределах "площадки размером в несколько км", он отражает на много порядков лучше, чем лунная поверхность той же площади.
Это чистой воды теория и имха Alexxey, никак не подтвержденная практикой. Данных о соответствии откликов расчетным значениям нет, (а, соответственно, отражающим объектом может быть что угодно). Смысла в определении расстояния до миллиметров тоже нет.
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 23 июл 2019 19:11:22 |
Это обязательно для осмысленного сравнения и понимания, в чём отличие отражения от уголкового отражателя по сравнению с окружающим фоном. Это просто такое свойство УО по сравнению с лунным грунтом — кардинально лучшие (на многие порядки!) отражательные свойства на единицу площади. Такое же, как у катафота по сравнению с пашней, например. Смотрите, Вы можете осветить свежевспаханный склон холма большим пятном света, затем измерить сколько света суммарно отразилось от всего пятна, потом положить на этот склон катафот, и измерить (тем или иным способом) сколько света отразилось только от катафота. Предположим у Вас получатся сравнимые числа или даже пусть суммарно от пашни света приходит больше, чем от катафота. Но катафот, тем не менее, будет Вам на фоне пашни прекрасно виден, поскольку соседние с ним участки и вся остальная площадка отражают гораздо хуже в среднем, на единицу площади. Это важно понимать: если Вы обстреливаете лазерными импульсами кусок Луны площадью в десятки миллионов кв. метров, на котором стоит УО площадью менее одного кв. метра, то при сравнимых в пределах одного-двух порядков (в любую сторону) вероятностях поймать каждый конкретный фотон либо от компактного УО либо от случайной точки на огромной площади, Вы однозначно выделите (на временной оси!) отражение от УО на фоне соседних (в глубину!) участков и всей остальной площадки, потому что она отражает кардинально хуже в среднем, на единицу площади (и, следовательно, глубины!).
Опять 25. А я было думал, что со столбом и фонариком наметился прогресс. Истинное расстояние между источником сигнала и УО никак не зависит ни от того, насколько точно Вы попали в него лазером (и попали ли вообще), ни от того, какие у Вас там погрешности модели или измерений. Да, оно меняется во времени вследствии движения/вращения Луны и Земли, и даже немножко за счёт приливных явлений. Но УО не скачет по площадке на Луне от импульса к импульсу! Изменение истинного расстояния между телескопом и УО — это гладкая непрерывная функция времени, на которую компактно ложатся отклики от УО и вокруг которой случайным образом размазаны отклики от грунта.
И так несколько тысяч раз за серию, стабильно в течении 50 лет исследований?
Такой график построен уже с учётом теоретического (модельного) изменения расстояния между источником и УО за время локации. Очевидность же того, что УО не прыгает по Луне случайным образом в зависимости от того, каким местом лазерного луча его освещать, до Вас надеюсь дошла надёжно. Или ещё нет?
Никакой "строгой неизменности" тут не может быть и не требуется, это вещь вероятностная. Даже на приведённом Вами примере (картинке выше) хорошо видно, что в первую минуту, а также в районе 4-й, 9-й и 11-12-й попадали не особо — типичная картинка размазанного отклика от естественного грунта без ярко выраженного пика.
Это вообще чистой воды плоскоземельно-дремучие рассуждения. Степень соответствия современных данных о движении Луны реальности подтверждается, например, ежедневной практикой космических полётов. Данные эти в огромной степени получены именно благодаря лазерной локации Луны. Не видеть очевидного, практического смысла в повышении точности таких данных — за гранью моего понимания.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 06:58:45 |
Цитата: Alexxey от 23.07.2019 19:11:22
С теорией давно всё понятно. Я вас спрашивал, сумеете ли вы на практике (в приёмнике) отличить отклик от УО площадью 1 кв.м. и естественной "линзы" на поверхности площадью 5 кв.м.
ЦитатаИстинное расстояние между источником сигнала и УО никак не зависит ни от того, насколько точно Вы попали в него лазером (и попали ли вообще), ни от того, какие у Вас там погрешности модели или измерений. Да, оно меняется во времени вследствии движения/вращения Луны и Земли, и даже немножко за счёт приливных явлений. Но УО не скачет по площадке на Луне от импульса к импульсу!
Так не зависит или меняется? Трусы или крест? УО, разумеется, не скачет по площадке. Скачет луч лазера вследствие ошибок наведения.
ЦитатаИзменение истинного расстояния между телескопом и УО — это гладкая непрерывная функция времени, на которую компактно ложатся отклики от УО и вокруг которой случайным образом размазаны отклики от грунта.
Опять противоречие собственным словам
ЦитатаДаже на приведённом Вами примере (картинке выше) хорошо видно, что в первую минуту, а также в районе 4-й, 9-й и 11-12-й попадали не особо
Куда в эти моменты исчезла "гладкость"?
ЦитатаИ так несколько тысяч раз за серию, стабильно в течении 50 лет исследований?
Конечно. Если УО никуда не делся за 50 лет и даже не запылился (хотя образованный геолог говорит, что солнечные батареи проработали всего 28 дней, а потом всё, тю-тю, пылюка), почему куда-то должна свинтить лунная поверхность?
ЦитатаТакой график построен уже с учётом теоретического (модельного) изменения расстояния между источником и УО за время локации.
Отсебятина. Строб 120 нсек. На графике чётко видно, что в начале и в конце строба фотоны не фиксируются. Следовательно, все фотоны, прилетевшие от УО зарегистрированы в пределах 2 нсек в одно и то же время на протяжении всей серии импульсов.
ЦитатаОчевидность же того, что УО не прыгает по Луне случайным образом в зависимости от того, каким местом лазерного луча его освещать, до Вас надеюсь дошла надёжно. Или ещё нет?
Подожду, пока до вас дойдёт, что луч не перпендикулярен к поверхности и время отклика зависит от того, каким местом луча освещать УО. Прыгать никуда не надо.
ЦитатаЭто вообще чистой воды плоскоземельно-дремучие рассуждения. Степень соответствия современных данных о движении Луны реальности подтверждается, например, ежедневной практикой космических полётов. Данные эти в огромной степени получены именно благодаря лазерной локации Луны.
Очень интересно. Расскажите-ка про связь между полётом МКС и на МКС и лазерной локацией Луны.
ЦитатаНе видеть очевидного, практического смысла в повышении точности таких данных — за гранью моего понимания.
Расширяйте грани (границы) понимания и всё будет хорошо. Ну поведайте, в чём практический смысл измерять что либо с точностью до микрон, если размер этого чего-либо через секунду меняется на миллиметр и уже никогда не будет прежним?
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 07:23:56 |
Хотелось бы и свои расширить. Не подскажете, где у аполлона руль?
"Аполлон 11
23 июля экипаж провёл последнюю телетрансляцию. Подводя итоги, астронавты говорили о значении полёта и поблагодарили десятки тысяч людей на Земле, усилия которых обеспечили успех экспедиции. Перед отбоем экипаж был проинформирован о том, что из-за отдельных гроз в расчётном районе посадки точку приводнения решено передвинуть примерно на 400 км дальше по курсу. Этого предполагалось достичь за счёт использования аэродинамических качеств командного модуля. Авианосец «Хорнет» должен был успеть к новому месту назначения. "
|
|
Nemec ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 09:05:14 |
В тексте https://aftershock.n…1#comments имеется сравнение различных форм КК в виде рисунка:
И для формы типа "союз", "аполлон" предполагается, что можно управлять скольжением, меняя положение центра тяжести спускаемого аппарата и соответственно положение абляционного теплозащитного экрана относительно набегающего потока и меняя таким образом аэродинамическое качество. Сейчас не найду, но где-то встречал рисунок, где был показан перемещаемый балласт внутри КК.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 09:29:41 |
Цитата: Cemen от 24.07.2019 09:05:14
Это понятно. Непонятно, как предлагается катать балласт во время падения со второй космической скоростью. Вне атмосферы аэродинамика не работает. Сомневаюсь, что получится рулить даже элементарным поповерчением.
|
|
Nemec ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 10:01:37 |
Извините, что не могу дать конкретный ответ. Пока вот только это: управление спуском космических кораблей
Дополнение
Вот по СУД (системам управления движением) советских кораблей: https://mipt.ru/uplo…xl1tgs.pdf
К вопросу управления спуском и точности приземления:
Управление траекторией космического аппарата с малым аэродинамическим качеством при спуске в атмосфере
Е. И. Попов. Спускаемые аппараты
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 12:26:07 |
А других мыслей в голову не приходит, кроме, как "катать балласт"? Самое привычное занятие? Да ладно - мысли... Здесь уже бесчисленное количество раз упоминалась РСУ командного модуля. Вы же опровергаете то, как это делалось "по легенде NASA"? Так посмотрите "легенду" и опровергайте на здоровье. Зачем выдумывать свою? Легче опровергать?
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 15:24:28 |
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 15:43:57 |
А что там развивать? То, что вы (мн.ч.) придумали миф, который легче опровергнуть?
Нет уж, опровергайте "легенду NASA". Развейте сомнения в вашей добросовестности.
Пардон за тавтологию...
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 16:37:52 |
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 16:55:34 |
Не верно. Верно: не вижу, какую мысль развивать. Про РСУ СМ умеющие читать - прочитают. Возможно, появятся вопросы. Вот тогда, можно будет что-то развивать. А пока достаточно того, что вы не будете "катать балласт".
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 17:15:38 |
Цитата: Vist от 24.07.2019 16:55:34
Три поста и никакой конкретики. Одни "глубокомысленные" намёки. В вашем коллективе начал вырабатываться общий стиль.
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 17:24:20 |
Никакой конкретики? Упомянута реактивная система управления командного модуля, приведена её схема. Куда конкретнее? Или Вы продолжаете "гонять балласт"?
|
|
polak ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 20:54:22 |
Цитата: Vist от 24.07.2019 17:24:20
В знаковом романе А.Н. Толстого "Гиперболоид инженера Гарина" тоже схема (почти чертеж) гиперболоида приведена в печатном варианте. Я. кстати, впервые прочитал первое издание еще в детстве. Ну и что? Хде гиперболоид?
Может хватит уже этих схемок, докУментов без подписи и печати, и прочей лабуды по типу "что нам стоит дом построить, нарисуем будем жить" (с)
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 21:54:05 |
Да как пожелаете. Хотите "гонять балласт" - гоняйте...Цитата: polak от 24.07.2019 20:54:22
|
|
Vist ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 15:29:37 |
[quote author=Vist link=forum/1/682/messages/5342878/#message5342878 date=1563960367]А других мыслей в голову не приходит, кроме, как "катать балласт"? Самое привычное занятие? Да ладно - мысли... Здесь уже бесчисленное количество раз упоминалась РСУ командного модуля. Вы же опровергаете то, как это делалось "по легенде NASA"? Так посмотрите "легенду" и опровергайте на здоровье. Зачем выдумывать свою? Легче опровергать?
|
|
Alexxey ( Слушатель ) |
| 24 июл 2019 21:54:47 |
Разумеется. Число фотонов, получаемых от площадки диаметром в несколько км сравнимо с числом фотонов, получаемых от УО (площадью, кстати, менее 1 кв. м.). Ну будет у Вас от "естественной линзы" 5 кв. м. не в 50 млн. раз менее интенсивное отражение, а всего лишь в 10 млн. На практике это означает, что в серии из нескольких тыс. импульсов Вы с вероятностью, мало отличающейся от 100% вообще ни одного фотона от этой конкретной площадки не поймаете.
Истинное расстояние меняется вследствии движения и вращения Луны и Земли. И оно — истинное расстояние — никак не может зависеть от ошибок наведения. И путь, который пролетает фотон от телескопа до УО (если он в него попал) и обратно — тоже никак не зависит от точности наведения лазера. Что тут непонятного?
В чём противоречие?
Никуда не исчезла.
— Если я пойду по этой улице, там будет рынок?
— Он там будет даже если Вы по ней не пойдёте.
В эти моменты лазер не попадал в УО, только и всего. Соответственно, мы не получили в эти моменты валидного измерения. Луна от этого с небосвода не пропала, и Земля не налетела на небесную ось, а истинное расстояние между телескопом и УО по-прежнему менялось гладко и непрерывно, в соответствии с законами небесной механики.
А почему она должна куда-то свинтить?
Не отсебятина, а результат прочтения описания экспериментальной установки.
Как оно может зависеть от того, каким местом луча освещать УО? У Вас фотоны в разных местах луча с разной скоростью летят? Или не везде по прямой?
Все космические полёты базируются на баллистических расчётах, и чем они точнее, тем лучше. А баллистические расчёты тем точнее, чем лучше и точнее известны, в том числе, траектории движения планет и Луны.
Смысл станет понятен, если осознать, что измеряется не только что-либо, но и закон изменения этого чего-либо, с возможностью предсказания этого чего-либо как можно точнее вперёд. Чтобы вовремя прогнозировать опасность столкновения МКС с космическим мусором, например, если уж хочется практического примера про МКС.
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 июл 2019 22:48:27 |
Цитата: Alexxey от 24.07.2019 21:54:47
На практике это означает, что отклик приходит именно от такой "линзы", а не от мифического УО, поскольку расчетная эффективность УО данными не подтверждается, а, например, УО, якобы оставленный А11 так и не смогли "поймать", даже при наличии корректировщиков огня.
ЦитатаИстинное расстояние меняется вследствии движения и вращения Луны и Земли. И оно — истинное расстояние — никак не может зависеть от ошибок наведения.
Ошибки модели и наведения приводят не к изменению расстояния, естественно, а к тому, что отклик ловят не в то время. График показывает идеальную модель. Следовательно, и промахов быть не должно.
ЦитатаИ путь, который пролетает фотон от телескопа до УО (если он в него попал) и обратно — тоже никак не зависит от точности наведения лазера. Что тут непонятного?
Правда? На наклонной поверхности тоже? Учите Пифагора.
ЦитатаВ эти моменты лазер не попадал в УО, только и всего.
Прицел временно сбился?
ЦитатаНе отсебятина, а результат прочтения описания экспериментальной установки.
Отсебятина. Результатом прочтения вы не поделились. Как Vist с вопросом про аэродинамическое управление во время спуска в атмосфере.
ЦитатаКак оно может зависеть от того, каким местом луча освещать УО? У Вас фотоны в разных местах луча с разной скоростью летят? Или не везде по прямой?
А в вашей реальности все фотоны пучка, находящегося под углом к поверхности прилетят одновременно? И катет прямоугольного треугольника равен гипотенузе?
ЦитатаВсе космические полёты базируются на баллистических расчётах, и чем они точнее, тем лучше. А баллистические расчёты тем точнее, чем лучше и точнее известны, в том числе, траектории движения планет и Луны.
Да-да, стреляли по Вашингтону - разнесли Оттаву. И всё из-за того, что не знали расстояния до Луны в мм.
ЦитатаСмысл станет понятен, если осознать, что измеряется не только что-либо, но и закон изменения этого чего-либо, с возможностью предсказания этого чего-либо как можно точнее вперёд. Чтобы вовремя прогнозировать опасность столкновения МКС с космическим мусором, например, если уж хочется практического примера про МКС.
Тема связи мусора с Луной не раскрыта.
Я ведь тоже за всё хорошее против всего плохого. Но всему есть разумные пределы. Зачем тратить деньги, которых, по мнению вашей команды, катастрофически мало на никому не нужные вещи. В случае с расстоянием до Луны в мм. вы даже произнести эту цифру не успеете, как она уже изменится.
|
|
ДальнийВ ( Слушатель ) |
| 22 июл 2019 15:03:55 |
Цитата: pmg от 21.07.2019 14:49:18
Что интересно, если все поздние американские лоцирования УО сравнить с советским лоцированием лунной поверхности без УО, то к примеру на один условный джоуль импульса лазера возвращается одинаковое число фотонов, что в лоцировании без УО, что при лоцировании с УО(по версии американцев).
То есть всплывает сакраментальная фраза