Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,069,916
101,298
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 13 сен 2019 14:39:27 |
Экономическая поддержка, оказываемая Россией Белоруссии
новая дискуссия Дискуссия 625Об этом время от времени говорят, но полных данных не приводят. В результате случаются недоразумения.
Поэтому я решил, что пора уже прекратить набросы по этой теме.
--
На Совместной пресс-конференции с Президентом Киргизии Атамбаевым наш президент, затронув тему помощи, оказываемой Россией членам ЕАЭС, в частности, сказал:
"Если вы посмотрите цифры, которые представляет МВФ, то вы увидите впечатляющие цифры скрытой и прямой поддержки белорусской экономики. Но мы об этом не жалеем, потому что, что называется, вдолгую и российская экономика получает и получит выгоду от совместной работы, потому что это усиливает наш синергетический эффект и повышает нашу общую конкурентоспособность. Поэтому это для нас не выброшенные деньги – это просчитанные шаги в расчёте на будущий результат".
--
Конечно, кто-то может не согласиться с тем, что "вдолгую российская экономика получает выгоду", но речь сейчас не об этом. Я привел эту цитату только для того, чтобы все увидели, на какой источник информации намекает президент - "цифры, которые представляет МВФ".
Эти цифры содержатся в отчете IMF Country Report No. 16/298
Там много всякой статистики - я все не смотрел, а просто нашел сведения, которые упоминал президент Путин (это на стр.28).
-----------------------
-------------------
На первой картинке - размеры поддержки Белоруссии (в процентах ВВП) за счет льготных цен на нефть и газ.
На второй картинке - общие размеры поддержки (в процентах ВВП): неявная + прямая финансовая.
В отчете есть еще и картинка, показывающая финансовую поддержку по годам, но я в ней не разобрался - там какие-то аббревиатуры незнакомые. Может, кто-нибудь посмотрит и объяснит.
ОТВЕТЫ (57)
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 15:26:23 |
Цитата: Дядя Саша от 13.09.2019 14:39:27
Набросы вы так не прекратите, хотя бы потому что у вас данные весьма опосредованно относятся к теме.
А во-вторых и в главных, набрасывающим не интересна реальность.
Они, в лучшем случае, где-то что-то услышали что совпадает с их мнением что "Лука плохой" и радостно транслируют дальше.
Задуматься и проверить что они вообще пишут, не хотят.
Вот крайний пример - "Куда может уйти страна, у которой госбюджет на треть, если не более, напрямую дотируется Россией."
Гос. бюджет РБ в 2018 году 20 миллиардов рублей - это чуть меньше 10 миллиардов долларов (найдено за 2 минуты в гугле).
http://www.ctv.by/novosti-minska-i-minskoy-oblasti/byudzhet-2018-v-belarusi-prognoz-v-cifrah-i-grafikah (тут доход 20.5 расход 19,5)
далее гуглим структуру доходов бюджета РБ, за пару минут находим
http://www.nalog.gov.by/ru/struktura-byudzheta-v-razreze-dohodnyh-istochnikov/
читаем - видим что где-то треть бюджета это НДС, треть подоходный налог с физ. лиц + акцизы, треть все остальное.
Статьи - "прямые дотации России" там нет.
Это сложно самому погуглить? - Нет. Это просто отдельным личностям не интересно. Им интересно набросить.
Даже если что-то доказываешь с документами, или с прямой речью Путина. Как это было его просьбой организации переговоров в Минске - обижаются и предпочитают верить в свою идею про дотационную РБ, "предателя Луку" и т.д.
А как там у "патриотов" в сознании умещается, что Путин великолепный политик и всех нагибает, а с другой стороны его как лоха разводит Лукашенко на бесплатные миллиарды - я до сих пор не понимаю.
Логика, видимо, пасует перед желаниями.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 13 сен 2019 16:09:51 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 15:26:23
Неужели так трудно взять калькулятор в руки.
22млн т нефти без пошлин, пошлина примерно 100 долларов.
2,2млр.
Газ примерно тоже 2 млрд,.
20млр кубов, разница цен около 100долларов за кило куб.
Итого 4.
Бюджет- 12млр.
Итого треть, и только по двум открытым позициям, крысятничество, окислители не учитываю.
Ну а теперь расскажите всем про набросы и сказки , если получится.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 13 сен 2019 17:29:47 |
Цитата: ДедМиши от 13.09.2019 16:09:51
Самое грустное что вы оба можете быть правы, т..к. шерсть, и учет ее, бывает своя и государственная. И получается что бюджет РБ действительно не получает этих денег, а получает их тот кто баражит углеводородами.
Внимание, вопрос
: а куда конкретно уходят эти деньги?
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 13 сен 2019 17:43:09 |
Я давно говорил, что если в бассейне дыра, то сколько не вливай, все утечет. Более того, чем больше будешь наливать, тем больше будет утекать.
Но главное для нас то, что эти средства из российского бюджета уехали в Белоруссии.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 13 сен 2019 21:49:29 |
А подумать? Если про нефть еще можно нечто подобное сказать и то не про всю, т.к. значительную долю переработанной нефти Белоруссия сама потребляет, причем в этом потреблении участвует не только Лукашенко и его команда, но так или иначе все жители, то по газу точно основной его объем потребляет коммуналка на отопление, энергетика на генерацию электроэнергии, промышленность и сельское хозяйство.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 22:48:07 |
Цитата: СГ2018 от 13.09.2019 21:49:29
Потребляют не ДАРОМ.
Деньги в Россию не идут.
Оседают где?
Вот рядом Абхазия.
Так там не юлят.
Тупо берут от России по три миллиарда руб в год только официально и пируют.
И не стесняются ничуть.
Отличия от Беларуси только в стеснительности.
ЦитатаОн называл ее Сашхен, она звала его Альхен. Свет не видывал еще такого голубого воришки, как Александр Яковлевич.
|
|
ДедМиши ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 06:45:02 |
Цитата: СГ2018 от 13.09.2019 21:49:29
Математика и экономика, но не мантры и лозунги, а то, что в цифрах, вещи точные.
Насчёт значительной доли.
Белоруссии для себя надо 6,5млн тонн нефти на все про все.
Именно поэтому прежняя схема была такой: поставляют 18-20млн тонн, из них 6,5 для своих нужд без пошлины, за остальные Белоруссия пошлины после переработки возвращала в Россию.
Так было лет 8-10 назад .
Потом схемы менялись много раз, но всегда в одну сторону.
Сегодня внутренние потребности не сильно изменились, но Белоруссия получает 22млн, и все без пошлины.
Кто у нас такой добренький, это отдельный вопрос. Самое офигительное в этой схеме то, что несмотря на все кричалки об увеличении производительности, переработать все они не могут, поэтому 6млн тонн виртуальные, они не заходят в Белоруссию, Россия просто перечисляет пошлины за них.
Кстати, Хану, вот она прямая, прямее некуда, субсидия российского бюджета.
Видимо даже до самих больших жирафов в Москве дошёл запредельной абсурд такой экономики, отсюда и все эти шевеления по интеграции.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 08:09:01 |
Цитата: ДедМиши от 14.09.2019 06:45:02
Вы вслед за завхозом ломитесь в открытую дверь
Я как раз и возражал написавшему ".. и ты прав ... и ты прав ...", что это не так и субсидии на самом деле есть. Видимо как-то не слишком доходчиво написал
И, если что, 6 из 22 миллионов тонн, более четверти объема - все же вполне подходит под определение "значительной доли". Я же не писал что-то типа "более половины" и т.п.
Краткое резюме того, что я хотел сказать:
1) Субсидии для Белоруссии есть.
2) Утверждения о том, что раз они не прямые, то их как-бы и нет - полная ерунда.
3) Попытки отмазаться от существования субсидий, в частности по нефти и газу, тем, что якобы "народ их не получает, а все достается команде Лукашенко", несостоятельны именно потому, что по факту и народ тоже так или иначе потребляет эти ресурсы, оплачивая их по ценам, отличным от мировых. И даже если номинально эти цены в пересчете на баксы будут равны мировым, то и тут все не очевидно, мягко говоря.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 10:45:29 |
Цитата: ДедМиши от 14.09.2019 06:45:02
Цифра откуда? Последние пять лет было 18 млн тонн нефти в год
И где доказательства что это все беспошлинная нефть? Вам известны все подробности договора поставок, который сейчас действует, от ноября 2018 года?
Цитата: ДедМиши от 13.09.2019 16:09:51
Счетовод из вас ещё тот. Плюс минус лапоть. У вас хоть одна цифра достоверная есть?
Цитатаразница цен около 100долларов за кило куб.
В июле 2019 года цена за тысячу кубов на европейском хабе составила всего 106$ и это с учётом транспортировки в Нидерланды!
Поведайте как из этих 106$ белорусы получили разницу в сто долларов?
Занимательная арифметика получится неевклидова
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 18:25:02 |
Цитата: ДедМиши от 13.09.2019 16:09:51
То что вы написали тут это не прямые субсидии в бюджет, как вы в прошлом посте говорили.
Это отмена экспортных пошлин в рамках общего экономического пространства, причем взаимная.
Это не "крысятничество" - это договор заключенный по инициативе России и нужный в первую очередь России.
Потому что это не Белоруссии надо строить свой военный-политический и экономический блок, который нужен чтобы противостоять США, а России.
И вы тут набрасывая про "прямые дотации" и "крысятничество" работаете против России.
Если вам непонятно зачем России свой блок, то я тут объяснял - https://glav.su/forum/4/72/messages/5382121/#message5382121
почитайте, если вам это интересно и нужно.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 13 сен 2019 18:51:27 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 18:25:02
А как бы с отнюдь не нулевым балансом торгового оборота?
Цитата«Россия — ведущий торговый партнер Белоруссии, ее доля в белорусском товарообороте со всеми странами мира стабильно составляет порядка 50%. В 2018 году товарооборот увеличился на 9,4% по отношению к 2017 году и составил $35,56 млрд», — следует из материалов.
Отмечается, что экспорт из России в Белоруссию вырос на 15,4% и составил $22,61 млрд, а импорт из Белоруссии в РФ также вырос на 0,4% — до $12,94 млрд.
Вас не смущает разница в $10млрд без экспортных пошлин?
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 20:05:33 |
Нет, разница меня не смущает.
Представьте, что вы владелец торгового центра. У вас ТЦ есть магазин чужой, но полностью зависимый от вас. Если надо, вы ему отрубите свет, газ и поток клиентов.
Вы в этом магазине разместили большой заказ, внесли предоплату, начинаете получать согласно договору товар. И тут появляются некие мутные личности, которые вам втирают, что это была не предоплата а халява, договор надо спустить в унитаз, а с магазином никаких дел не иметь.
Вас ничего не смущает?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 20:20:26 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 20:05:33
Меня смущает.
ЧуЙствую себя кретином.
Т.е Я владелец торгового центра и при этом размещаю большой заказ в ЧУЖОМ магазине.
Его хозяйка моя любовница?
Или какие ещё причины этой глупости?
|
slavae ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 20:57:49 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 20:05:33
Это намёк на то что РФ платит за балабольство о союзничестве? А вы сами, если б вам не платили, давно бы в НАТО вступили? Интересно, когда у вас Польша попробует слегка земельки отвоевать, кто вам заплатит за союзничество? Или вы вперёд своего визга полетите в Россию за защитой, с криком: ну вы же нам платили за союзничество, теперь воюйте за нас!
Нужно ли нам такое союзничество?
X
13 сен 2019 22:08Предупреждение от модератора Хан:
Переходы на личности, троллизм и провокация срача.
|
|
AvantX ( Дилетант ) |
| 13 сен 2019 23:48:09 |
Цитата: slavae от 13.09.2019 20:57:49
Вам уважаемый, или вашей методичке или... вполне не нужно. И это понятно. Но вы под словом мы подразумеваете нечто большее нежели вы лично или ваша оплаченная методичка (нужное подчеркнуть). Это первое. Второе. Представить себе Польшу, откусывающую немного земельки у Беларуси в реальности сложно. И вы вместе или раздельно с методичкой уверен это прекрасно понимаете. Следовательно ваш визг и гвалт (это слово белорусское) здесь не очень уместны. Что в сухом остатке? Либо плачь конкретного индивидуума по своей нелегкой судьбе, с обвинениями клятого руководства в неправильной политике конечно, либо обычный наброс псевдоэкономикоэмоциональной наагрузки на неокрепшие умы граждан, за долю малую либо от очень большого ума, не важно. И, внимание, финальный вопрос. Так какого же рожна ваше экслюзивное личное либо проплаченное должно восприниматься консолидированным "мы"? Пахать, сеять, писать жалобные письма в Администрацию президента или Газпром. Что то делать не пробовали? Или за всю напощенную муйню хватает? Интересно.
X
14 сен 2019 01:12Предупреждение от модератора Хан:
Переходить на личности не надо. Вестись на провокации тоже не надо.
|
|
Проходил мимо ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 01:54:50 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 20:05:33
А давайте продолжим.
Помимо предоплаты в магазин было продано сырье по потовой цене для исполнения заказа с обязательством пустить все это сырье для изготовления товара под конкретного покупателя - меня. Надеюсь, не надо объяснять в чем разница между оптовой и розничной ценой?
В рамках исполнения заказа я начал получать товар, но его количество не соответствует условиям договора.
Поговорив с охраной ТЦ, я выяснил что данный магазин часть готовой продукции сбыл другому покупателю. Поскольку товар являлся собственностью данного магазина, охрана не имела права предпринимать какие-то действия по недопущению передачи, а только зафиксировала факт движения материальных средств.
Исходя из описанного возникают следующие вопросы:
1. Так этот магазин чужой или все-таки зависит от меня?
2. Что мне дальше делать с данным договором, условия которого не соблюдены?
3. Кто мне возместит материальные убытки из-за несоблюдения условий такого договора?
|
adolfus ( Практикант ) |
| 15 сен 2019 02:43:49 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 18:25:02
Т.е. Белоруссия в случае зарубы с США надеется постоять в сторонке? Наивный вьюноша. Такого не бывает. Как вы знаете, лучшее ПВО – это танки на аэродромах и ракетных площадках противника. В первые же дни, а то и чуть загодя эти танки поедут в Польшу и Прибалтику через Белоруссию. По дороге будет проводиться мобилизация, соответственно уклонисты и дезертиры будут локализовываться прямо в бульбе.
Этот блок нужен в первую очередь именно белорусам, потому что им в любом случае придется умирать за одну сторону против другой, а в составе правильного блока есть надежда, что к ним будут относиться, как к своим.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 07:49:10 |
Цитата: adolfus от 15.09.2019 02:43:49
Вы всерьёз оцениваете вероятность сухопутной войны России и США? Или шутите?
ЦитатаКак вы знаете, лучшее ПВО – это танки на аэродромах и ракетных площадках противника.
По вашей теории, лучше всего способны справиться с авиацией Британии и Японии и доехать до ракетных площадок в Монтане и Аризоне танки Т-90? Гениально, ящитаю!
Зачем весь мир покупает С-300/400/500 , Буки, Торы, Панцири и тд , если танки рулят
наивные людиЦитатаВ первые же дни, а то и чуть загодя эти танки поедут в Польшу и Прибалтику через Белоруссию. По дороге будет проводиться мобилизация, соответственно уклонисты и дезертиры будут локализовываться прямо в бульбе.
И когда же по вашей версии намечается мобилизация бульбашей и поход русских танков в Польшу? В этом веке, надеюсь?
ЦитатаЭтот блок нужен в первую очередь именно белорусам, потому что им в любом случае придется умирать за одну сторону против другой, а в составе правильного блока есть надежда, что к ним будут относиться, как к своим.
Вы точно уверены, что придётся умирать? Меркель на Фюрера как-то вообще не похожа, а бундесвер и две сотни очень стареньких танков никак не тянут на армаду Гудериана, да и сами белокурые бестии уже не торт. Вы с кем собрались воевать насмерть? С поляками что ли?
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 16:54:30 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 18:25:02
Обозначу еще раз вопрос, который в разной форме обозначался в предыдущей дискуссии. В чем заключается конкретная практическая польза для России от союзнических отношений с РБ в их нынешнем виде? Просто тратить миллиарды в год на ничем не подкрепленные заверения? В 90-х, за неимением лучшего, это еще может и было востребовано, но не сейчас.
Для примера рассмотрим упоминавшийся вами ранее НАТО. Его главная военная и экономическая сила, США, не только не спонсирует своих союзников. Она требует от них обеспечивать определенный уровень оборонных расходов (значительная часть которых пойдет американским же корпорациям). Наиболее преданные участники союза, такие как поляки, готовы прямо платить американцам за их военное присутствие. В любом случае, американцы размещают на территории союзников контингенты войск, авиабазы, даже ядерное оружие, и никто из союзников не пытается выставлять за это счета. Никто не требует от Локхида продавать Ф35 за полцены, и прочее подобное. Вспоминаем авиабазу ...
Заранее упреждаю аргумент о наличии 2 российских военных объектов в РБ. Их долгосрочная аренда была оплачена Россией еще в 90-х, и, соответственно, к союзу отношения не имеет.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 15 сен 2019 18:37:34 |
Цитата: Бывший от 15.09.2019 16:54:30
Вы таки прочитайте что я пишу, про тот же военно-политический блок и зачем он нужен России.
Чем повторять свой вопрос на который я давал ответ.
Далее - есть договора как военные так и экономические, которые выполняются. Проводятся военные учения, поставляются товары и т.д. и т.п. Ведется работа по постепенной интеграции Белоруссии. При желании вы можете открыть те же новости все это прочитать.
Если вы не хотите ни на что смотреть - то есть дядя Путин, который ведет все это дело уже 20 лет как. Ему, извините, видней на что тратить миллиарды и какую он с этого получает отдачу.
Еще можете посмотреть на примеры той же Украины, Грузии, Латвии и прочих экс советских республик. Вы думаете просто так там русофобия появилась и культивируется? Нет - ведется работа против России - не хотите заниматься соседними государствами - ими займутся другие.
|
|
Ох ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 18:55:02 |
Цитата: Хан от 15.09.2019 18:37:34
Ну про голодную Самару я еще со времени СССР знаю.
Ни разу не русофобия когда рассказывали про ленивых русских в соседней Псковской области
и мовкали при покупках колбасы в соседней литве. Совхоз автобус выделял для поездок за колбасой.
Есть пример украины, и много помогли договоры, совместные учения.
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 19:02:30 |
Цитата: Ох от 15.09.2019 18:55:02
Пример Украины показывает, что совместных российско-украинских военных учений там не было. Масштабных и полноценных, как в Беларуси в принципе никогда не было.
Совместной системы ПВО тоже никогда не было.
Так что пример - дурацкий. Впрочем, от вас других не бывает
И чисто напомнить. Зератул тут много лет доказывал, что МЗКТ обречён и его шасси заменят уже в этом году, а завод сдохнет в муках без заказов
Новые ЗРК С-400 на минских шасси прибыли в Турцию.
https://www.vesti.ru/doc.html?id=3189257#
Новые арктические ЗРК С-400 на новом улучшенном белорусском шасси поступили на вооружение в Арктику
https://iz.ru/822659/bogdan-stepovoi-aleksei-ramm/triumf-arktiki-s-400-gotoviat-k-poliarnym-kholodam
|
|
Дядя Саша ( Слушатель ) |
| 13 сен 2019 20:27:29 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 15:26:23
Вы предупредили: "На ветке … не приветствуются сказки, про бесплатно раздаваемые Россией миллиарды".
Вот тема.
А разве я не про эти самые бесплатные миллиарды рассказывал? Почему вы решили, что высказывание Путина лишь опосредованно относится к теме? По-моему, именно по этой теме он и высказался: "... вы увидите впечатляющие цифры скрытой и прямой поддержки белорусской экономики".
--
Ваша попытка узнать про структуру доходов бюджета РБ, читая данные налогового ведомства, показалась мне интересной.
Я когда-то тоже интересовался этим вопросом, но я просто читал "бюджет для граждан" - такой, каким нам его дал Минфин Беларуси:
http://minfin.gov.by/upload/bp…et2019.pdf
Если в ссылке поменять 9 на 8, то получите бюджет на 2018 год.
Так вот, в этом документе разъясняют, что доходная часть бюджета формируется за счет:
- налоговых поступлений
- неналоговых поступлений
- безвозмездных поступлений
Там же объясняют, что это такое. В частности, что такое "безвозмездные поступления". Я понял так, что это как раз та статья "прямые дотации России", которую вы пытались найти на сайте налоговиков.
--
Хотелось бы уточнить, что именно вам не нравится в сказках про бесплатные миллиарды.
Вас напрягает именно "прямая" поддержка бюджета Беларуси?
А если бы речь шла о косвенной поддержке бюджета, то у вас не было бы возражений?
Если не обшибаюсь, тут есть один аналитик, который именно так расставляет акценты: прямая поддержка - ложь и провокация, косвенная - конечно есть, и очень не слабая.
|
|
Хан ( Практикант ) |
| 13 сен 2019 21:06:11 |
Цитата: Дядя Саша от 13.09.2019 20:27:29
Уточняю, тут повторяется постоянно одна и та же картина в последний раз я ее описывал вот тут https://glav.su/forum/4/72/messages/5381997/#message5381997
Меня как человека такая картина напрягает, и я этим людям, ревностно заботящимся об российских деньгах, объясняю - что то что они предлагают идет в разрез с официальной политикой России. Что политика сия вполне логична и последовательна, что ее претворяют в жизнь уже лет 20 как. И что все это слить в унитаз - будет только будет в ущерб России.
А как модератора меня напрягают набросы и провоцирование срача.
Постоянно появляются персонажи с заявлениями типа "Лукашенко - предатель!!11", "белорусы-паразиты-живут за наш счет!!!", со сравнениями Белоруссии с неблагодарной бродячей вшивой собакой - какие-то разумные доводы сии персонажи игнорируют и все сводится к банальному срачу. Который модератором надо разгребать, а нормальному человеку просто читать противно.
Так вот, с позиции модератора - если вы хотите сказать, что политика России в отношении РБ ошибочная и все это надо свернуть - бога ради, рассказывайте. Только потрудитесь оформить в более-менее приличный вид.
А если вы хотите накинуть "говнеца" - получите бан.
И извините если что, но если сегодня у меня есть время предупреждать, все это разжевывать и повторять, то потом у меня его не будет - буду раздавать баны с минимумом объяснений.
|
|
Удаленный пользователь |
| 13 сен 2019 22:35:30 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 21:06:11
Просто задумайтесь о том что будет с белорусской экономикой если Россия начнет ей продавать нефть и газ по мировым ценам. Если кратко - то перестанет существовать совсем та экономика.
Заодно задумайтесь о том, что Россия получает в ответ продавая Белоруссии газ и нефть по ценам сильно ниже мировых. Да практически ничего кроме обещанок и поцелунков. Не ну есть конечно продукция наследия ВПК СССР навроде автомобильных шасси, но её в последнее время активно импортозамещают, а что кроме этого? Из произведенного в Белоруссии, а не переклеенных этикеток? Разного рода яблоки с молочкой, по которым Россия выходит на полное обеспечение собственным производством
Еще лет 5 назад в магазинах "возле дома" еще была кроме прочего картошка из Белоруссии. Сейчас её уже нет, ни среди "помытой", ни среди "как она есть". И что характерно, цены скорее упали - цены начинаются от 18 рублей за килограмм. Мытая и молодая в сетке под маркой "для варки" - 100 рублей за три кило, но это уже для тех кто зажрался и на картошке не экономит. ИМХО, Белруссия просрала стратегический рынок продажи бульбы в Питере, по крайней мере в моём районе
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 17:03:02 |
Цитата: Хан от 13.09.2019 15:26:23
Рассматривая вопрос о российских дотациях, обычно подразумевается наиболее очевидное - кредиты, сниженные цены на энергоносители. Это миллиарды долларов в год. Но есть как минимум не менее важная вещь - практически свободный доступ на российский рынок. Если РБ окажется в этом отношении наравне с другими странами мира, значительная часть ее экономики будет быстро уничтожена. И что тогда станет с поступлениями от налогов? Кто и с чего будет платить НДС, ПН и акцизы?
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 18:35:58 |
Цитата: Бывший от 15.09.2019 17:03:02
В последние годы Беларусь выплачивает по долгам России больше, чем получает кредитов. Это так ремарка.
попробуйте вспомнить хоть один кредит в 2019 году - удивитесь
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 18:49:03 |
Цитата: Бывший от 15.09.2019 17:03:02
Согласен, доступ на рынок очень важен.
Однако, есть нюанс. Попробуйте объяснить за какие заслуги российский рынок делят США, Германия, Франция, Италия, Польша и Украина и прочие открытые враги и члены НАТО.
Вам не кажется, что вы придираетесь именно к белорусам?
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 10:59:51 |
Цитата: Дядя Саша от 13.09.2019 14:39:27
Глядя на эти графики, я вдруг резко усомнился в тезисе "Россия содержит Белоруссию". И вот почему.
Для начала смотрим на 2008-10 гг. В 2008 г. помощь России составила 25% ВВП Белоруссии, а к 2010 г. сокращается до 15%. Что при этом происходило с российской помощью и ВВП Белоруссии в абсолютном выражении?
1. Российская помощь не изменилась, а ВВП Белоруссии вырос в 1,75 раза? Не реалистично - отпадает.
2. Российская помощь сократилась на 40%, а ВВП Белоруссии при этом не изменился?
3. Российская помощь сократилась, допустим, в ТРИ раза, а ВВП Белоруссии при этом снизился на 45%?
Правильный ответ, если верить Белстату - ближе к варианту 2. По данным Белстата индекс ВВП: 2009 г. - 100,2, 2010 г. - 107,1.То есть по данным Белстата ВВП Белоруссии вообще не заметил почти двукратное сокращение российской помощи?
Теперь посмотрим на 2013-15 гг. В 2013 г. помощь России составила 20% ВВП Белоруссии, а к 2015 г. сокращается до 10%. Что при этом происходило с российской помощью и ВВП Белоруссии в абсолютном выражении?
По данным Белстата индекс ВВП: 2014 г. - 101,7, 2010 г. - 96,2. Весьма скромная реакция на более, чем двукратное сокращение помощи, составлявшей столь значительную величину (20% ВВП). Что же это была за помощь?
=======================
Как я объясняю эти цифры. Российская помощь Белоруссии предоставляется в виде скидок на газ и нефть и в виде займов, т. е. всего по нескольким каналам, которые легко отследить. Но одновременно существует такая же помощь со стороны Белоруссии России. Экспорт из Белоруссии в Россию осуществляется также, как и экспорт российской нефти и газа в Белоруссию, по по внутренним ценам. Однако сосчитать эту "помощь" гораздо сложней, поскольку номенклатура поставок из Белоруссии в Россию огромна и для нее просто не существует надежных ценовых ориентиров, как для нефти и газа.
Понятно, что нефть и газ Россия может продать "куда угодно", а Белоруссия находится в этом отношении в гораздо большей зависимости от России. Собственно, вокруг этого и крутятся торговые белорусско-российские переговоры. У России - большая и бОльшая "рыночная сила" на этих переговорах, хотя у Белоруссии есть свои аргументы в этом плане. Однако главными аргументами белорусской стороны является: мы же союзники! И тут они правы. Отношения Белоруссии и России вполне союзнические (при всех известных нюансах), а потому России не стоит злоупотреблять "рыночной силой". Торговые отношения должны строиться на взаимовыгодной основе, т. е. исключать какую либо "помощь" что в одну, что в другую сторону.
И по-моему мнению, белорусско-российские отношения в целом близки к этому. Не буду спорить, что помощь со стороны России Белоруссии есть. Однако она гораздо меньше, чем обычно указывают. Т. е. я хочу сказать, что "цена вопроса" в переговорах Белоруссии и России существенно меньше, чем принято считать. Поэтому отношения Белоруссии и России развиваются сравнительно гладко, несмотря на впечатляющие внешние эффекты в СМИ, которыми они сопровождаются.
=======================
Я бы попробовал оценить масштаб российской помощи Белоруссии с другой стороны. Какова "российская помощь" Смоленской области? Вот помощь Белоруссии примерно такая же, с учетом разницы в населении, уровне жизни и промышленном потенциале. Соберусь с силами - попробую посчитать.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 11:16:13 |
Стандартная мантра тех, кто "забывает", что Смоленская область, как и все другие, даже формально дотационные, платит в бюджет налоги, ее жители служат в ВС, воюют, если приходится. Граждане Белоруссии не платят в бюджет РФ, не служат в наших ВС и т.д.
Более того, давным давно на этом форуме и даже не один раз было четко разъяснено, что "дотационность" многих, хотя и не всех регионов, кажущаяся, связана с особенностями налоговой политики РФ, направленными на создание финансовых рычагов влияния федеральных властей на региональные.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 12:30:52 |
Цитата: СГ2018 от 14.09.2019 11:16:13
Странно, что Вы не стали комментировать содержание моего поста - размеры российской "помощи" Белоруссии, которая почему-то слабо влияет на экономическую динамику Белоруссии. И странно, что Вы стали критиковать то, что в моем сообщении вообще не было - расчеты "российской помощи Смоленской области". Прежде, чем в бой бросаться, Вы бы циферки какие-нибудь посмотрели.
Первое, что можно сказать, про Смоленскую область: поступления налогов, сборов и других обязательных платежей в консолидированный бюджет РФ (2018 г.) - 48,0 млрд. руб., расходы консолидированного бюджета Смоленской области (2018 г.) - 47,0 млрд. руб. Т. е. на уровне бюджетной системы Смоленская область вообще дотационной не является и в Вашей защите не нуждается.
Тогда напрашивается вывод: если Смоленская область вполне способна самостоятельно существовать в рамках РФ, то, наверное, и Белоруссия в состоянии существовать на тех же условиях без какой-то астрономической по масштабам помощи. Что мы, вероятнее всего, и наблюдаем.
Из всех причин, по которым, по Вашему мнению, Белоруссия не должна пользоваться тем же режимом, что и Смоленская область, это то, что граждане Белоруссии не служат в ВС РФ. Но это сравнительно слабый довод. Численность военнослужащих в РФ - несколько больше 1 млн. человек, срочников - около 350 тыс. Учитывая население Белоруссии, ее вклад в российский призыв мог бы составлять 20 тыс. призывников. Это серьезно? При этом белорусские граждане служат в белорусской армии, которая при совсем уж серьезном "замесе" будет сражаться на одной с нами стороне. Я бы этот довод просто отложил в сторону, если речь идет о переговорах по экономической тематике.
Тогда мы возвращаемся об условиях экономических обменов. Россия поставляет в Белоруссию нефть и газ по внутренним ценам, т. е. со скидками относительно мировых цен. В ответ Россия получает из Белоруссии широкую номенклатуры товаров также по внутренним ценам. Поскольку для этой номенклатуры у нас нет "мировых цен", мы не можем сказать, с какими скидками получаем эти товары мы. Вот мы и возвращаемся к вопросу о величине российской помощи Белоруссии и корректных способах ее исчисления. Что-нибудь по этому вопросу сказать конструктивного есть?
Да, Белоруссия зависит от поставок дешевых ресурсов из России. Точно также Смоленская область зависит от поставок дешевых ресурсов из ХМАО и ЯНАО. Да, отрезав Белоруссию от дешевых ресурсов, Россия способна нанести ей невосполнимый вред. Но ниоткуда же не следует, что это надо делать? Тогда зачем это вообще обсуждать? Обсуждать надо следующее. Вот у нас есть некий объем нефти и газа в ХМАО и ЯНАО. Мы можем: а) продать его на Запад, а на вырученные деньги накупить себе, что хотим; б) поставить его Белоруссии и получить в обмен то, что она может сделать из того, что нам нужно; в) использовать эти ресурсы, чтобы начать производить что нам нужно на нашей территории. Вариант "а", с моей точки зрения, самый неинтересный. Самый интересный - вариант "в". Но он не может реализоваться моментально, он требует многих лет и даже десятилетий.
Если взглянуть на белорусско-российские отношения не предвзято, то мы увидим, что так (вариант "в") и происходит. И пока он медленно реализуется, у нас отношения строятся по варианту "б", который тоже приемлемый, а в краткосрочном плане - наилучший.
Большинство из нас здесь, на ветке, приводит в отчаянье, что Белоруссия - другая страна. Но это надо просто принять, по крайней мере, пока сама Белоруссия не передумала на этот счет. Российское руководство это принимает и ведет работу над интеграцией, исходя из этого. Вот почему, на официальном уровне Россия не предъявляет Белоруссии претензий относительно ее позиций по Крыму, Ю. Осетии или военной базе. Это - "мухи". А "котлеты" - это условия экономических обменов, которые весьма сложны и не сводятся, КАК Я ВСЕ БОЛЬШЕ УБЕЖДАЮСЬ, к поставкам нефти и газа Белоруссии по низким ценам.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 14:38:24 |
Лично мне достаточно увидеть некий маркер, в данном случае "сопоставляются" объекты принципиально различные именно в разрезе их основного качества. Белоруссия - отдельное государство, "союзник", но именно в кавычках,и Смоленская область - регион РФ, ни разу не отдельный, не ведущий самостоятельной политики сидения на нескольких стульях, автоматически, просто в силу статуса, выполняющий свои обязательства перед страной, не козыряющий своей знакокачественностью (вспоминаем фразу про "ни ума, ни денег"), не стремящийся к независимости и становлению "n-ой францией", etc&etc.
В данном случае это маркер "нео-большевистской психологии", которая характерна стремлением к тому, чтобы Россия послужила "топливом в пожаре мировой революции" (надеюсь, что я не очень сильно переврал цитату), результатом каковой революции должно быть "хорошо всем в мире". Правда Россия при этом, как и суждено топливу, сгорит. Так вот, я не желаю быть топливом для того костра, в котором обогреются другие. По минимуму мне на этих других, если они ждут, когда им "сделают красиво", наплевать. Хотят греться, пусть участвуют в образовании костра в равной мере с нами, а если нет - то флаг им в руки и барабан на шею.
Почему теперь топливом не побыть другим, а Россия погреется у этого костерка
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 11:26:12 |
Вы как-то странно ограничились 2015 годом.
На картинке все самое интересное начинается именно после 2015 года
Поддержка скрытая России снизилась до 5% от ВВП, то есть снижение поддержки в ПЯТЬ раз от пика, а на Белоруссии это практически никак не сказалось.
Если добавить сюда тот факт, что на этот период пришёлся сильнейший кризис связанный с падением спроса на российском рынке, основного для белорусов - то картина ещё удивительнее получается.
На самом деле объяснение очень простое.
Размер «помощи» белорусам резко вырастает в годы пиковых астрономических цен на нефть, когда нефтяная жижа скачет в цене до ста долларов за баррель и выше.
Отсюда и вытекает аттракцион невиданной щедрости
Россия делает скидку и вместо астрономических цен в этот период отпускает нефть просто по очень высоким ценам. Разницу считают в «помощь». На самом деле, это вопрос сложного ценообразованиях, и по 110$ нефть эту не всегда можно продать, и можно обрушить цены, если белорусский «излишек» выбросить на перегретый рынок нефти. Так что упущенная выгода частично виртуальная. Но откуда не следует, что Россия не поддерживает Беларусь - абсолютно не так.
Без российской поддержки Беларусь помрет почти сразу, однако размеры помощи сильно преувеличиваются.
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 14 сен 2019 12:36:53 |
Цитата: zdrav от 14.09.2019 11:26:12
Отчет датирован сентябрем 2016 г., поэтому фактические данные заканчиваются 2015-м. То, что дальше - МВФовские ожидания.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 12:41:04 |
Цитата: zdrav от 14.09.2019 11:26:12
Пису пис.
Камрады выбирают крайность и начинают рубиЦЦа.
Это игра такая
)))
А на самом деле даже циферки в интернете фейковые и что там и как ТОЧНО мы не знаем.
Да помогает.
Значит ТАК НАДО.....
В этом я ВПР России доверяю 100%.
И это решение в ПОЛИТИЧЕСКОЙ плоскости и выгоды ПОЛИТИЧЕСКИЕ и потому текущая убыточная экономическая тактика выгодна СТРАТЕГИЧЕСКИ.
А что там и как гос. секрет.
Но понимание этого не изменило эмоциональный мой настрой.
Всё что касается АГЛ только матом.
Раздражает
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 14 сен 2019 15:33:58 |
Цитата: завхоз от 14.09.2019 12:41:04
Так об этом и речь.
Главный и похоже единственный объективный критерий: отношение ВВП к этому вопросу.
1) Путин обладает всей полнотой информации по этому вопросу, Путин считает, что поддержка Беларуси нужна.
2) Часть местных экспертов очевидно не обладают полной и точной информацией, но они почему-то точно знают, что Беларусь не нужна.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 14 сен 2019 15:40:12 |
Цитата: zdrav от 14.09.2019 15:33:58
Часть ЫкспердоФФ меня включая просто иногда вываливает свои ЭМОЦИИ...
Ага грешен.
Ну раздражает АГЛ и вся эта беларусская тягомотина...
союзники мл.
Но неправ и каюсь.
И ДА!
Путину виднее и он кремень и глыба....
Но Я и многие камрады не глыбы и нет ответственности ПРЕЗИДЕНТА а потому иногда и регулярно рубят с плеча
се ля ви
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 17:29:38 |
Цитата: zdrav от 14.09.2019 15:33:58
Т.е. - ХПП - наше все? Тогда наличие данной ветки в принципе теряет смысл. Есть сайт kremlin.ru, читаем и не рефлексируем. Правда, еще Андрейка пытается сюда белофициоз постить, но Путин же по этому поводу ничего не говорил, значит, пусть резвится )).
|
|
Бывший ( Слушатель ) |
| 15 сен 2019 17:24:11 |
1. Возможен вариант с ростом задолженности РБ, за счет чего временно компенсируется просадка по субсидиям. Здесь не всегда можно опираться на официальную статистику, так как в РБ очень распространены игры с учетом внешнего долга. Например, могут выпадать госгарантии по кредитам госпредприятиям, долги местных органов власти (облисполкомов, на них немало сбросили в свое время) и другие вещи.
Статистика по ВВП в РБ также небесспорна. Известно, что любой показатель, который усиленно контролируется, неизбежно начинают пытаться искажать. В РБ так называемые "прогнозные показатели" - один из главных фетишей на протяжении двух десятилетий. Только в последние 2 года неадекватную систему слегка модифицировали, введя "консервативный" = более-менее реалистичный прогноз, наравне с официальном утвержденными президентом неадекватными цифрами, котоыре все должны "обеспечивать". Для того, чтобы показать рост, применяется много приемов, например пересмотр задним числом показателей прошлых периодов.
Я бы предложил следующую трактовку - ВВП РБ не изменился или незначительно сократился на фоне роста сокращения дотаций и роста задолженности.
2. Я совершенно не понял ваше утверждение о спонсировании РБ России за счет экспорта по "внутренним ценам". Никаких специальных сниженных цен для России в РБ не существует. Более того, руководитель любого госпредприятия, который рискнет продавать товар по сниженной цене, рискует очень большими неприятностями. Зачастую это весьма затрудняет работу госов на рынке, но для них как правило спокойнее не продать ничего вообще, чем продать дешевле. Иначе любая проверка может означать тюрьму для директора.