АВИАЦИЯ и иные...
13,051,872
33,399
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2019 11:51:17 |
Повеселило. Rocket: "Не было "желторотиков" в 41 в СССР они появились позже..."
новая дискуссия Дискуссия 396
Дальше "выстроена" очень забавная "система доказательств".
Вот вам пример
54-я эскадра «Зеленое сердце», только за 1 месяц войны в России, с 22 июня по 22 июля 1941 г., 37 летчиков этой эскадры (из 112 числящихся в ней по списку) были убиты или пропали без вести.
И другой пример
5-й гвардейский ИАП (5-й гвардейский истребительный авиационный полк образован 6 декабря 1941 года путём преобразования из 129-го истребительного авиационного полка (сформирован 05.05.1940 г. на самолётах И -153 )
За ВСЕ годы войны одержал 539 подтвержденных побед и при этом потерял 89 летчиков (36 — в воздушных боях, 23 — не вернулись с боевого задания, 7 — погибли от огня зенитной артиллерии, 7 — при бомбежках, штурмовках и обстрелах, 16 — в катастрофах).
И ещё За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации
За годы войны на Восточном фронте германская авиация совершила 1 373 952 боевых вылета, а авиация СССР - 3 808 136 вылетов.
Ист. https://glav.su/forum/4/16/messages/5421376/#message5421376
И вот эту куету положительно оценили 40 неучей, не знающих свою историю:
1001
_taras_
akrapiva
Alex_new
AlexLiberia
avgust
Bashir_Petrov
black_rnb
der junge mann
dmitriк62
ecxel
Goering
graycat
Jerry
KAF
karsar
Kinozol
Kon-tin
ligr
LostWord
MitrichID
mn01
Monolanser
Mordorec
RunMan
Straw
Suite
Tihij
vaa
valery913
Woland_1967
zeld_man
Воланд1979
Глеб К
Ктулх Оглы
МОВ
Полярный лис
Салон62
Топтыгин
Швея
Между прочим, кое-кто из них имеет профильное лётное образование!..
И это, мля, после кратного увеличения численности ВВС РККА!
В конце 1937 года они насчитывали в своём составе 77 авиабригад (24 тяжелобомбардировочных, 19 среднебомбардировочных, 6 легкобомбардировочных, 10 штурмовых, 14 истребительных и 4 разведывательных).
Ист. Шумихин B.C. Советская военная авиация 1917-1941. – М.,1986. С.184; 1941 год. Документы. Кн.2. С.544.
По состоянию на конец 1940 года - 50 управлений авиадивизий, четыре управления отдельных авиабригад, 249 авиаполков, пять отдельных и 59 корпусных эскадрилий[2].
Ист. РГВА. Ф.40442. Оп.1. Д.127. Л.195.
В течение 1941 года предполагалось сформировать ещё 104 авиаполка (два дальнебомбардировочных, 23 ближнебомбардировочных, четыре смешанных, а также 22 двухмоторных и 53 авиаполка одномоторных истребителей) и управления 25 авиадивизий. Правда, вскоре стало ясно, что оснастить эти части новыми истребтелями не получится и в качестве компромисса было предложено увеличить в 1,5 раза число самолетов в эскадрильях по образцу британских Королевских ВВС (с 12 до 18) в уже существующих авиаполках, но при этом ограничиться лишь формированием 20 новых авиаполков (15 дальнебомбардировочных и пять ближнебомбардировочных).
Ист. 1941 год. Документы. Кн.1. С.620-621.
Это при том, что программы лётной подготовки в училищах были резко сокращены, с целью скорейшего укомплектования авиаполков лётным составом. В результате из лётных училищ в 1940 году выходили "асы" с налётом на боевых машинах всего 8-12 часов (и общим налётом 40-50) часов.
Ист. ЦАМО, Ф.35, Оп.11294, Д.79, Л.38.
Каким был результат проведённых организационных мероприятий можно наблюдать на примере 15-го ИАП (8-я САД, ВВС ПрибОВО). По состоянию на 1 июня 1941 года из 26 лётчиков, выпущенных на МиГ-3 в марте, в его составе осталось только 14. Почти все они были сосредоточены в 1-й АЭ. 2-я АЭ осваивала "новейший" истребитель И-153, а 3-я и 4-я АЭ под руководством считанного числа опытных лётчиков начали вывозить молодой лётный состав сначала на УТИ-4, а потом и на боевых И-16.
Ист. ЦАМО, Ф. 8 САД, Оп.1, Д.8, Л.202-211.
И вот это называется у некоторых у ВВС РККА в 41-м не было "желторотиков"...
Вот вам пример
54-я эскадра «Зеленое сердце», только за 1 месяц войны в России, с 22 июня по 22 июля 1941 г., 37 летчиков этой эскадры (из 112 числящихся в ней по списку) были убиты или пропали без вести.
И другой пример
5-й гвардейский ИАП (5-й гвардейский истребительный авиационный полк образован 6 декабря 1941 года путём преобразования из 129-го истребительного авиационного полка (сформирован 05.05.1940 г. на самолётах И -153 )
За ВСЕ годы войны одержал 539 подтвержденных побед и при этом потерял 89 летчиков (36 — в воздушных боях, 23 — не вернулись с боевого задания, 7 — погибли от огня зенитной артиллерии, 7 — при бомбежках, штурмовках и обстрелах, 16 — в катастрофах).
И ещё За годы войны было подготовлено 44 093 лётчика. Погибло в бою 27 600: 11 874 лётчика-истребителя, 7837 лётчиков-штурмовиков, 6613 членов экипажей бомбардировщиков, 587 лётчиков-разведчиков и 689 пилотов вспомогательной авиации
За годы войны на Восточном фронте германская авиация совершила 1 373 952 боевых вылета, а авиация СССР - 3 808 136 вылетов.
Ист. https://glav.su/forum/4/16/messages/5421376/#message5421376
И вот эту куету положительно оценили 40 неучей, не знающих свою историю:
1001 _taras_ akrapiva Alex_new AlexLiberia avgust Bashir_Petrov black_rnb der junge mann dmitriк62 ecxel Goering graycat Jerry KAF karsar Kinozol Kon-tin ligr LostWord MitrichID mn01 Monolanser Mordorec RunMan Straw Suite Tihij vaa valery913 Woland_1967 zeld_man Воланд1979 Глеб К Ктулх Оглы МОВ Полярный лис Салон62 Топтыгин ШвеяМежду прочим, кое-кто из них имеет профильное лётное образование!..
И это, мля, после кратного увеличения численности ВВС РККА!
В конце 1937 года они насчитывали в своём составе 77 авиабригад (24 тяжелобомбардировочных, 19 среднебомбардировочных, 6 легкобомбардировочных, 10 штурмовых, 14 истребительных и 4 разведывательных).
Ист. Шумихин B.C. Советская военная авиация 1917-1941. – М.,1986. С.184; 1941 год. Документы. Кн.2. С.544.
По состоянию на конец 1940 года - 50 управлений авиадивизий, четыре управления отдельных авиабригад, 249 авиаполков, пять отдельных и 59 корпусных эскадрилий[2].
Ист. РГВА. Ф.40442. Оп.1. Д.127. Л.195.
В течение 1941 года предполагалось сформировать ещё 104 авиаполка (два дальнебомбардировочных, 23 ближнебомбардировочных, четыре смешанных, а также 22 двухмоторных и 53 авиаполка одномоторных истребителей) и управления 25 авиадивизий. Правда, вскоре стало ясно, что оснастить эти части новыми истребтелями не получится и в качестве компромисса было предложено увеличить в 1,5 раза число самолетов в эскадрильях по образцу британских Королевских ВВС (с 12 до 18) в уже существующих авиаполках, но при этом ограничиться лишь формированием 20 новых авиаполков (15 дальнебомбардировочных и пять ближнебомбардировочных).
Ист. 1941 год. Документы. Кн.1. С.620-621.
Это при том, что программы лётной подготовки в училищах были резко сокращены, с целью скорейшего укомплектования авиаполков лётным составом. В результате из лётных училищ в 1940 году выходили "асы" с налётом на боевых машинах всего 8-12 часов (и общим налётом 40-50) часов.
Ист. ЦАМО, Ф.35, Оп.11294, Д.79, Л.38.
Каким был результат проведённых организационных мероприятий можно наблюдать на примере 15-го ИАП (8-я САД, ВВС ПрибОВО). По состоянию на 1 июня 1941 года из 26 лётчиков, выпущенных на МиГ-3 в марте, в его составе осталось только 14. Почти все они были сосредоточены в 1-й АЭ. 2-я АЭ осваивала "новейший" истребитель И-153, а 3-я и 4-я АЭ под руководством считанного числа опытных лётчиков начали вывозить молодой лётный состав сначала на УТИ-4, а потом и на боевых И-16.
Ист. ЦАМО, Ф. 8 САД, Оп.1, Д.8, Л.202-211.
И вот это называется у некоторых у ВВС РККА в 41-м не было "желторотиков"...
Отредактировано: ФЦСО - 28 окт 2019 18:27:07
ОТВЕТЫ (17)
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 12:13:44 |
Цитата: ФЦСО от 28.10.2019 11:51:17
Про состояние ВВС РККА есть к сожалению не книги, но хотя бы лекции специалистов. М.Тимин и О.Кисилев
Особенно понравилась табличка из этой же лекции.
В ВВС двух военных округов нет ни одного летчика-истребителя с налетом хотя бы на уровне начинающего летчика-истребителя люфтваффе. Но при среднем налете 30 часов в год противника по уровню мастерства догнать невозможно было.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 19:10:55 |
Цитата: SMF от 28.10.2019 12:13:44
ЗапВО 22 июня 1941 года 43 ИАД (160-ИАП 161-ИАП, 162-ИАП и 163-ИАП) Кроме 160 (И 153) все на И 16
Например 162 ИАП за трое суток интенсивных боёв НЕ потерял ни одного лётчика
Цитата25 июня, после двух дней бомбежки, аэродром был изуродован, взлетать с него стало невозможно. Поэтому был отдан приказ об уничтожении самолётов и отступлении из города в пешем строю. Так закончил боевые действия 162-й ИАП
Не несли потери в боях, без условно не все, но конец боевых действий у многих авиаполков был именно таким.
ЛенВО Потери 145-го ИАП в 1941 году. (на 22.06.1941 56 истребителей И-16)
Июнь - 7 самолётов
Июль -18 самолётов ( 10 в воздушных боях, 2 от огня ПВО, 6 на земле)
Август -2 (в бою)
Сентябрь -1 ( в бою)
Октябрь - 0
Ноябрь-Декабрь - 5 ( 1 в воздушном бою, 1 от огня ПВО 3 на земле)
Всего 33 (В боях 18, на земле 10)
И ещё раз в пример 54 эскадра за 1 месяц войны 37 лётчиков 51я эскадра только за 1 день 22 июня 18 бортов. 55я за этот же день 15 бортов в воздухе
"желторотики" их сбивали, ага?
Боевой путь многих наших авиаполков можно проследить от и до, имея доступ к архивам МО
В каких архивах копались, данные историки скромно умалчивают. А главное что ни чего нового.
МО периодически выкладывает последние данные по многим моментам истории ВОВ
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2019 19:48:10 |
Цитата: Rocket от 28.10.2019 19:10:55
Не надо 3,14здеть о том, о чём вы не имеете представления и никаких данных.
Статьёй Дымича, которой вы размахивали, даже подтираться нет смысла - бумага не подходящая.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 19:59:08 |
Цитата: ФЦСО от 28.10.2019 19:48:10
У вас их точно нет и не будет, не там копаете . Ваши все познания и вера в люфтвыфе, давно известна.
Так что по хрен на ваши стенания
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:06:49 |
Цитата: Rocket от 28.10.2019 19:10:55
162-й ИАП отведен в тыл 29 июня в Курск без самолетов. 145-й ИАП воевал под Мурманском на самом спокойном участке фронта. Приведенные вами потери на самом деле огромны учитывая слабого противника на этом участке - около 30 Bf-109E и Bf-110 ранних модификаций.
Потери 54-й эскадры с потолка, взяты у Дымича, который ни на что не ссылается. Но нужно иметь в виду, что JG 54 в 1941 г была основной истребительной частью 1-го ВФ и имела дело с десятками советских ИАПов в Прибалтике, под Ленинградом, Псковом и Новгородом, авиацией КБФ и т.д.
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:23:39 |
Цитата: SMF от 28.10.2019 20:06:49
По поводу потерь Ни кто не говорит что они были маленькими Огромные потери безусловно. В основном матчасть Но пилоты РККА не гибли полками. Причины известны и ничего нового
Леонид Акимович Гальченко из 145-го ИАП к концу сентября 1941 77 боевых вылетов 7 сбитых
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 19:26:57 |
Цитата: ФЦСО от 28.10.2019 11:51:17
В любом случае, на начальном этапе войны, пока не развалилось управление и не пришлось перебазироваться глубоко в тыл - ВВС РККА могли действовать гораздо более эффективно по сравнению с годом-двумя позже.
"Желторотики" образца 1939-41г, более-менее слётанные в группе, хорошо освоившие матчасть и пилотаж на ней, отлично знающие местность на которой им пришлось воевать - по сравнению с "желторотиками" 42-43г. были если не "АСАМИ", то уж всяко ГОРАЗДО более опытными и ЦЕННЫМИ лётчиками как раз в ситуации лета 1941г..
Со всеми вытекающими.
Так что ваше "д****ы б****ъ"(с), в данном случае совершенно не уместно.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2019 19:45:29 |
Цитата: Cutlass от 28.10.2019 19:26:57
По сравнению с годом-двумя позже - это сильное выражение. Т.е. в 1942 и 1943 годах наша авиация воевала хуже, чем в 1941-м?
Очень странно, но немцы считают с точностью до наоборот.
Цитата"Желторотики" образца 1939-41г, более-менее слётанные в группе, хорошо освоившие матчасть и пилотаж на ней, отлично знающие местность на которой им пришлось воевать - по сравнению с "желторотиками" 42-43г. были если не "АСАМИ", то уж всяко ГОРАЗДО более опытными и ЦЕННЫМИ лётчиками как раз в ситуации лета 1941г..
Вы бред пишете. При считанном количестве часов налёта на боевом типе самолёта ни о какой слётанности в группе и хорошем освоении матчасти даже речи быть не может.
Про отличное знание местности - особенно смешно. Откуда оно возьмётся с учётом отсутствия отработанной групповой слётанности даже в составе звена? Как вчерашний курсант, пришедший в часть сержантом, познакомится с местностью, если он банально за хвост ведущего держаться не умеет, а может только "по коробочке" в районе аэродрома ходить?
ЦитатаТак что ваше "д****ы б****ъ"(с), в данном случае совершенно не уместно.
На 200% уместно.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 28 окт 2019 19:50:08 |
Цитата: Cutlass от 28.10.2019 19:26:57
В 42-43 году, на Голубой линии, советская авиация полноценно завоевала превосходство в воздухе.
Внезапно!
|
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:13:27 |
Цитата: mse от 28.10.2019 19:50:08
В 42г. летом под Сталинградом не было никакого "превосходства в воздухе".
После Курска - ...а это уже осень 1943г - таки да.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2019 20:26:01 |
Цитата: Cutlass от 28.10.2019 20:13:27
Да, не было... Но немецкое господство в воздухе под Сталинградом было куплено очень дорогой ценой. Поддерживать войска с воздуха на других участках фронта было практически не чем... И при этом ВВС РККА временами наносили достаточно тяжёлые удары.
Поэтому говорить о том, что в 1942 году ВВС РККА действовали хуже, чем в 1941-м - невозможно.
Один только срыв сталинградского "воздушного моста" чего стоил!
Годом ранее демянский "воздушный мост" обрушить не удалось.
|
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:29:48 |
Цитата: ФЦСО от 28.10.2019 20:26:01
Наносить "достаточно тяжёлые удары" гораздо проще с личным составом имеющим налёт 30 часов, а не 5.
Знающим район боевых действий и более-менее уверенно пилотирующим вверенную матчасть.
А вот с этим в 42 и начале 43г. был швах.
|
|
Удаленный пользователь |
| 28 окт 2019 20:36:11 |
|
|
Cutlass ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:58:15 |
Цитата: ФЦСО от 28.10.2019 20:36:11
С личным составом имевшим налёт аналогичный налёту в 39-41г.
С личным составом хорошо знавшим район боевых действий.
С личным составом имевшим налёт и отлаженное взаимодействие в составе сколоченного подразделения, а не в составе полка собранного "с бору по сосенке".
|
|
Rocket ( Слушатель ) |
| 30 окт 2019 05:34:57 |
Цитата: Cutlass от 28.10.2019 20:58:15
Бяда с нашими историками. По отдельности могу разобрать всё что угодно, чуть ли не до минуты и на этом сделать далеко идущие выводы
А то что лежит на поверхности, в упор не видят и в расчёты не берут
Ещё про желторотиков 41 года. Причины гибели матчасти на аэродромах надо искать здесь:
1936 -1938 Испания ( боевой опыт получило более 750 лётчиков)
1938 Хасан
1939 Халхин-Гол
1939 Польская компания
1939-40 Финская война
|
|
Baykalec ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:24:38 |
Цитата: mse от 28.10.2019 19:50:08
Это понятно, однако одно дело, когда ты шестеркой против двадцати, и совершенно другое, когда на равных.
Не про 41 год, но показательно:
"Но сегодня, кроме месячного итога, нужно вспомнить весь период, в течение которого мы воевали на самолетах Ла-5. За четыре месяца(апрель, июль 1943) полк нанес врагу чувствительное поражение. Только в воздушных боях сбит 51 вражеский самолет, из них 45 истребителей. Наши потери известны: 11 летчиков и 13 самолетов. Конечно, такое соотношение можно расценить как успех. Но все же он достигнут дорогой ценой. Мы, старые летчики, воевали в свое время на самолетах И-16 и помним четыре весенне-летних месяца 1942 года, когда, защищая Дорогу жизни Ленинграда, наш полк уничтожил 94 вражеских самолета, потеряв 6 летчиков и 8 самолетов. Сравнение убедительное, не так ли? Выходит, что сегодня мы еще не достигли по-настоящему высокого уровня боеспособности полка в целом."
Василий Голубев.
Почему то в разговорах о 41г все уперлось только в мастерство летчиков желторотики/нежелторотики. А как же массовые потери матчасти на земле, отсутствие раций, полеты группами по 3, пассивная тактика в групповых полетах и т.п.?
|
|
SMF ( Слушатель ) |
| 28 окт 2019 20:45:07 |
Цитата: mse от 28.10.2019 19:50:08
В 1943 году, в апреле-мае немцы, чувствуя усиливающееся давление советских войск в районе их последнего плацдарма на Кавказе в районе Анапы и Новороссийска и опасаясь прорыва обороны бросили основные силы авиации центрально-южного участка СГФ на это направление и рядом мощных последовательных ударов предотвратили несколько наступательных операций, последний удар был купирован 26-31 мая. Те же силы немцев в этот момент действовали на севере вплоть до Харькова и Курска. То есть советские войска начинали наступление, в тот же день немецкая авиация половины СГФ перелетала на передовые аэродромы, за несколько дней выбамбливала советское наступление и перелетала на другой участок, где было полно другой работы. Поэтому немцев было то густо, то пусто.
Советское командование ввело в дело накопленные резервы истребительной авиации. Результат слабоватый, хотя немцы отмечают тяжелые бои, были у немцев и потери, Липферт из II/JG 52 писал, что его группа лишилась восьми пилотов, где-то четверти. Боеспособности ни одна немецкая группа не утратила, те же группы что на Кубани участвовали в боях под Курском в июле (II/JG 3, III/JG 3, I/JG 52, III/JG 52). Так что завоевание господства в небе над Кубанью - некоторая натяжка, перемога иначе.