КАЛАШНИКОВ, конкуренты, стрелковка.
2,778,091
11,112
|
Droid ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 15:24:49 |
Отдача
новая дискуссия Дискуссия 566Следует отличать импульс отдачи от её силы и мощности.
Импульс отдачи определяется боеприпасом и дульным устройством. Ну еще чуть-чуть, обычно в районе погрешности, влияет количество газов отобранных газоотводом.
Суммарный импульс автоматики равен нулю и к импульсу отдачи ничего не добавляет. Не стоит путать импульс с силовым воздействием автоматики на корпус оружия и соответственно стрелка. Проблема в том, что импульсы автоматики действуют на корпус оружия неодновременно. Газы действуют не только на поршень толкая раму назад, которая практически свободно откатывается, но и одновременно толкают, через переднюю стенку газовой камеры, корпус оружия вперед стремясь повернуть его вниз. Импульсы рамы и корпуса равны и направлены противоположно, т.е. в сумме дают ноль. Но сначала корпус оружия толкает вперед, а потом затворная рама толкает его назад, вот эта неодновременность и приводит к дополнительным отклонениям оружия.
Уменьшение силы и мощности отдачи, при неизменном импульсе, приводит к уменьшению скорости отклонения оружия, к улучшению управляемости его стрелком и улучшению кучности автоматического огня.
ПС. И по поводу трения, нарезов и прочего. Есть закон сохранения импульса из которого следует, что импульс отдачи равен по величине сумме импульсов пули и истекающих пороховых газов. Что при этом происходит внутри оружия не имеет никакого значения если это не влияет на скорость пули и газов.
Отредактировано: Droid - 07 янв 2020 15:27:49
ОТВЕТЫ (54)
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 16:31:26 |
Цитата: Droid от 07.01.2020 15:24:49
Нет. В виду того, что стрелок не успевает реагировать своими мышцами "в темпе процесса", при неизменном ипульсе, силы и мощности интегрируются и воздействуют на тело стрелка таким образом, что оно получает весь импульс отдачи. При этом никакого улучшения управляемости или кучности автоматического огня не происходит.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 17:14:32 |
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26
Да.
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26
Ему не надо успевать реагировать. Само оружие отклонится на меньшую величину до следующего выстрела именно за меньшей скорости отклонения.
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26
Наглядный пример из другой области. Автомобиль движется со скоростью V=25 м/с (90 км/ч), удельная энергия Eуд=V^2/2=312 Дж/кг. Остановить автомобиль можно либо торможением с путем S1=25 метров либо S2=0,25 метра. Cила действующая на пассажира составляет F=m*Eуд/S. В одном случае она составит, для 80 кг пассажира, F1=80*312,5/25=1000 Н или ~100 килограмм-сил, а во втором F2=80*312,5/0,25=100 000 Н или ~10 тонн-сил. А энергия и импульс между прочим в обоих случаях одинаковы, а вот результат разный.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 07 янв 2020 19:00:00 |
Цитата: Droid от 07.01.2020 17:14:32
Оружие отклонится на величину, прямо пропорциональную импульсу отдачи оружия и массе той части тела стрелка, которая "перехватит" этот импульс. В результате "слон" с массой 120 кг будет стрелять точнее "доходяги" в шестьдесят. Законы физики в нашей Ойкумене не обмануть.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 08 янв 2020 06:41:58 |
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 19:00:00
Обратитесь к ракетчикам, они вам объяснят почему двигатель с низким удельным импульсом, но высокой тягой и временем работы исчисляемым минутами способен вывести на орбиту полезную нагрузку, а двигатель с удельным импульсом в 25 раз больше, но низкой тягой неспособен даже себя оторвать от поверхности, даже если будет работать годами. Может тогда научитесь применять эти самые законы физики.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 14 янв 2020 14:22:18 |
Цитата: ILPetr от 07.01.2020 16:31:26
Это кто в первый раз стреляет, не успевает. А некоторые умудряются привыкнуть начинать компенсировать мышечным усилием импульс отдачи еще до того, как вылетела пуля, отчего кучность заметным образом страдает.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 14 янв 2020 14:37:44 |
Цитата: Luddit от 14.01.2020 14:22:18
Но и тут оказывается совершенно безразличен вид отдачи - мягко или резко.
В любом случае для компенсации импульса отдачи оружия надо "произвести" точно такой же импульс торса.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 14 янв 2020 21:28:32 |
Цитата: ILPetr от 14.01.2020 14:37:44
Я еще раз советую Вам повторить школьную физику. Для понимания основ этого достаточно. Ну и открываем книжку "Основания устройства и конструирования орудий..." и читаем назначение противооткатных устройств. Особое внимание обратить на уменьшение силы воздействия выстрела и обеспечение устойчивости и неподвижности орудий.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 05:04:53 |
Цитата: Droid от 14.01.2020 21:28:32
Вот именно в роли этого устройства и выступает тело стрелка. А не элементы автоматики.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 06:53:45 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 06:30:09
Ерунду несете как раз Вы. В очередной раз вместе с Flugkater-ом проявляете начетническое, "зазубренное" знание, но не понимание физики.
Тело стрелка, в отличие от лафета, представляет собой подвижную систему, реагирующую на отдачу оружия довольно сильным смещением.
Вот ссылка на ролик, в котором хорошо это видно, с 10 по 25 секунды стрелок делает несколько выстрелов.
https://www.youtube.…zognxnQfXg
Когда еще пацаном стрелял из АКМ из положения лежа, а потом наблюдал за стрельбой однокласников, вполне отчетливо наблюдал, как плечо при выстреле "уезжает" назад. У подростков с неокрепшей мускулатурой это видно отчетливее, чем у взрослых.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 07:55:20 |
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 06:53:45
И Вы тоже правы.
Тут они избирательно правы - неподвижная относительно Земли часть тела стрелка выступает в роли лафета, передающего Земле импульс отдачи оружия. А подвижная часть выступает в роли противооткатного устройства, растягивающего по времени импульс отдачи и снижающий в течение этого времени мощность.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 10:27:11 |
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 06:53:45
Лафет, без противооткатных устройств, тоже представляет собой очень даже подвижную систему, такую, что орудие скачет козлом и откатывается назад.
Так вот, противооткатные устройства предназначены в т.ч. для сохранения устойчивости орудия, а максимальная подвижность человека под действием отдачи в положение стоя где ни о какой устойчивости речи вообще не идет.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 12:29:02 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 10:27:11
И опять ерунда. Реагируя на отдачу оружия плечо "уезжает" назад, т.е. меняет положение относительно других частей тела, и потом возвращается в исходное положение. Именно так работает противооткатное устройство, детали которого изменют положение относительно лафета очень существенно. Поэтому костно-мышечную систему в районе плечевого пояса при стрельбе вполне можно считать "естественным противооткатным устройством" тела.
Если использовать жесткий лафет без противооткатных устройств, то он "прыгает" целиком, при этом его форма практически не меняется (мизерные доли миллиметра упругих деформаций не в счет).
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 12:58:57 |
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 12:29:02
Для непонимающих со второго раза поясняю третий. Противоткатное устройство предназначено для сохранения устойчивости и неподвижности орудия. А подвижность человеческого тела под действием отдачи наоборот приводит к нарушению устойчивости оружия и значительному его отклонению от первоначального положения.
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 14:08:41 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 12:58:57
А что, ствол в пушке стоит на месте, или его импульс гасит противооткатное устройство, чтоб лафет не двигался?
Человек на ногах - орудие, винтовка - ствол, человеческая гибкость - противооткатное устройство.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 14:26:00 |
Цитата: slavae от 15.01.2020 14:08:41
Вы в курсе, что такое угловое отклонение? Вы в курсе, что противооткатное устройство предотвращает таковое? Вы в курсе, что после выстрела из положения стоя, и не только из этого положения, ствол направлен совсем не туда куда раньше и что наводку оружия необходимо восстанавливать после каждого выстрела? А вот восстанавливать наводку орудия после каждого выстрела не надо.
А теперь расскажите мне про противооткатные устройства которые сбивают наводку орудия.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 14:53:29 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 14:26:00
Сначала вроде разговор зашёл про то, чтобы орудие оставалось на месте. В человеческом случае есть интеллектуальная система наведения, которая самостоятельно направляет ствол в цель, даже если он сдвинулся.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 15:23:37 |
Цитата: slavae от 15.01.2020 14:53:29
1. Противооткатным устройствам не нужно никакая интеллектуальная система.
2. Речь изначально зашла о том, что путем растягивания импульса отдачи во времени, снижается силовое воздействие на стрелка, что приводит к уменьшения отклонения и повышению устойчивости оружия, в первую очередь при автоматической стрельбе.
3. Некоторые люди тут не понимают каким образом это происходит и отрицают саму возможность такого. Именно для них и были приведены в качестве примера противооткатные устройства артиллерии.
4. Само название — противооткатное устройство вводит многих в заблуждение. Назначение этого устройства — снижение силового воздействия на лафет, сохранение устойчивости и неподвижности орудия и облегчение лафета. А то что ствол туда-сюда ходит так это механизм работы такой. И если из-за подвижности некоего "лафета (платформы)" происходит нарушение устойчивости, то это ни фига не противооткатное устройство потому что не выполняет его функции.
5. Максимальная устойчивость стрелкового оружия достигается на неподвижном станке, а следующим идет стрельба с применением упора. Подвижность человеческого тела только вредит устойчивости оружия, в отличие от противооткатных устройств которые эту устойчивость обеспечивают.
|
|
СГ2018 ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 16:34:43 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 15:23:37
"Некоторые люди тут не понимают" и не знают даже суть применяемых терминов.
Первое попавшееся при поиске:
https://ru.wikipedia…0%B2%D0%B0
ЦитатаПротивооткатные устройства — устройства, предназначенные для смягчения ударных нагрузок на лафет орудия при отдаче, превращающие механическую энергию в тепловую и служащие для поглощения толчков и ударов.
Википедия не нравится? Не вопрос. Ищем дальше.
https://ozlib.com/83…ustroystva
ЦитатаПротивооткатные устройства (ПОУ) предназначены для уменьшения силы, действующей на систему (танк, БМП, артсистему) при выстреле. Установка противооткатных устройств обеспечивает упругую связь ствола со станком (с башней, основанием), что позволяет уменьшить действующую на систему силу в 8-15 раз при увеличении примерно во столько же раз времени ее действия.
https://dic.academic…1%8B%D0%B5
ЦитатаПротивооткатные устройства
специальные устройства на артиллерийских орудиях, предназначенные для поглощения энергии движения откатывающихся частей при выстреле, а также их возвращения (наката) после выстрела в первоначальное положение и удержания в этом положении при всех углах возвышения.
Т.е. только в третьем источнике, причем относящемся как морской артиллерии, где лафетом практически служит весь корабль, как вторичная функция упомянуто удержание.
На самом деле удержание - именно вторично и возникает в результате того самого снижения силы отдачи, позволяющего лафету не прыгать козликом, как это было у старинных пушек с жестким закреплением ствола на лафете. Но исходная причина появления противооткатных устройств - желание уменьшить вес лафета и увеличить срок его службы.
Отсутствие четкого, до мелочей, понимания терминов - первый и основной признак неграмотности в вопросе.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 16:54:27 |
Цитата: СГ2018 от 15.01.2020 16:34:43
Некоторым тут слабо прочитать выдержку из книги "Основания устройства и конструкция орудий и боеприпасов..." приведенную на предыдущей странице. Там все сказано о назначении.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 15 янв 2020 17:43:33 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 16:54:27
Сохранение наводки никак не может быть назначением противооткатного устройства, это требование к нему.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 янв 2020 06:37:04 |
Цитата: Droid от 15.01.2020 15:23:37
2. Снижается по величине, увеличивается по времени и интегрально воздействие остается неизменным. Поэтому ни к чему не приводит. Разве что кроме комфорта. Причина проста - время реакции человека, к ожидаемому воздействию 0,4-0,6 секунды. Стреляя чаще воздействие просто интегрируется. Хотите повысить устойчивость оружия при автоматической стрельбе - стреляйте реже, с темпом в разы более времени реакции. Или меняйте конструкцию так чтобы при воздействии отдачи не возникало крутящих моментов. На AR-ке для этого сделали приклад продолжением ствола, у револьверов стреляют из нижней каморы, а у спортивных пистолетов ствол размещают по оси костей предплечья.
|
|
Droid ( Слушатель ) |
| 16 янв 2020 07:12:57 |
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04
Да-да, настолько неизменным, что позволило облегчить лафет и сохранить устойчивость орудия, а без противооткатного устройства орудие скакало козлом и его наводку приходилось каждый раз восстанавливать.
Я Вам уже предлагал обратиться к ракетчикам, предлагаю еще раз. Пусть они Вам расскажут почему двигатели с удельным импульсом 300 с и временем работы исчисляемым минутами способны вывести на орбиту тонны полезной нагрузки, а двигатели с удельным импульсом 10000 с не способны даже себя от поверхности земли оторвать даже если будут работать годами. А так все красиво, интегрально вторые двигатели по суммарному импульсу оставляют первые в глубокой заднице.
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04
Наверно именно поэтому AR-ка сливает по кучности очередями тому же АК74?
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 16 янв 2020 08:38:16 |
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04
Насколько слышал, уже нет. Был единственный раз, когда наши такое сделали и притащили на соревнования, все прочие возбудились и быстренько изменили правила. Ну как обычно, русским выигрывать нечестно.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 16 янв 2020 09:13:32 |
Цитата: Luddit от 16.01.2020 08:38:16
Не выиграли - второе место на олимпиаде в Мельбурне. Но переполоху с МЦ-3 наделали, вплоть до изменения правил Стрелковым союзом.
|
Салон62 ( Практикант ) |
| 16 янв 2020 18:35:53 |
Цитата: ILPetr от 16.01.2020 06:37:04
В --ый раз повторю картинку, линия ствол-приклад:
Не постите больше этот бред про AR-15...
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 16 янв 2020 20:40:14 |
Цитата: Салон62 от 16.01.2020 18:35:53
..........Именно так. Более того, АК-74 очередями стреляет более кучно. Вот одиночными нет. Но это не так востребовано.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 07:34:47 |
Цитата: Салон62 от 16.01.2020 18:35:53
Вы этот "бред" картиночкой и подтвердили. Хитрой такой, показывающий несуществующие различия в прикладах АКМ и АК-74 (красная линия в одном случае выше заклёпки, в другом ниже, а на AR-ке выше оси ствола.)
|
|
AstaLaBabyVista ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 18:27:14 |
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 07:34:47
Не, дело в другом. Картинка кривая, но в принципе похожа на правду: что продолжение ствола пройдёт через верх приклада. Однако вот схема работы м16
Видно, что и пружина, возвращающая затвор находится на одной оси со стволом, что центр масс затворной группы находится (по высоте) в районе ствола , над стволом ничего не мотыляется и не воздействует в крайних точках туда-сюда - т.е. никаких опрокидывающих моментов особо нет - все силы +- на оси ствола, продолжение которого "входит", упирается в плечо.
В АК же и газовая трубка сама по себе выше над стволом, и есть шток, который мотыляется над стволом и что-то да весит, возвратная пружина расположена тоже над стволом. Т.е. по-хорошему верх приклада должен быть где-то на уровне пружины и газовой трубки тогда.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 18:45:01 |
На уровне газоотводной трубки слишком высоко, потому что физика учит, что все силы прикладываются к центру масс тела.
С другой стороны, если расположить верх приклада на уровне центра масс системы затвор-затворная рама, автомат наоборот, будет клевать носом, потому что основной импульс создается при еще запертом затворе, когда газовый двигатель еще неподвижен, и этот импульс идет вдоль оси ствола, импульс автоматики значительно меньше.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 19:12:24 |
Цитата: Flugkater от 17.01.2020 18:45:01
Тогда бы не было плечей и изгибающих моментов.
Вы приводите кусок теории, что силы, воздействующие на тело, можно заместить силами, действующими на его центр масс. Но это касается только ограниченного количества случаев, например, действия гравитации.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 19:19:45 |
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 19:12:24
Крутящие моменты тоже прикладываются к центру масс. И плечи сил, создающих эти моменты - относительно центра масс.
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 19:12:24
Строго говоря да, нужно складывать векторы сил, действующих накаждый из компонентов системы. Но поскольку у нас тут проекция на ось, в первом приближении можно и общий центр масс взять.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 19:30:35 |
Цитата: Flugkater от 17.01.2020 19:19:45
А какие-то прикладываются к центру давления. Или к центру поверхности. И что делать?
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 19:32:12 |
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 19:30:35
Считать. Если не к центру масс, то создаст в центре масс силу и крутящий момент.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 19:42:51 |
Цитата: Flugkater от 17.01.2020 19:32:12
Вообще-то там неверно всё тело цельным куском считать. Хотя бы крупные кости с мясом на них отдельно и "демпферы" между ними.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 20:04:08 |
Цитата: Luddit от 17.01.2020 19:42:51
Расчетная схема - это упрощенная, идеализированная схема, которая отражает наиболее существенные особенности объекта, определяющие его поведение под нагрузкой. Расчет реальной конструкции начинается с выбора расчетной схемы. Выбор расчетной схемы начинается со схематизации свойств материала и характера деформирования твердого тела, затем выполняется схематизация геометрической формы реального объекта.
|
|
Flugkater ( Слушатель ) |
| 17 янв 2020 20:20:23 |
Цитата: ILPetr от 17.01.2020 20:08:31
Они есть или сидеть голодными, зависит от степеней свободы системы. В обсуждаемом случае степень свободы одна, перемещение вдоль оси. Все остальное запрещено направляющими затворной рамы.