Коронавирус и другие пандемии.
6,843,992
32,268
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 11:50:40 |
Что думают немцы
новая дискуссия Аналитика 1.688Вообще-то неделю с 9 марта я собирался было на совещание в Германии, но его 5-го марта отменили.
Вот что написал сегодня коллега:
Вспышки хомячих закупок по Германии случаются, но не столь часто. Насколько я замечаю, публика ведет себя достаточно цивилизованно.
Пик волны эпидемии ожидается через 120 дней — это конец июля! К тому времени инфициировано коронавирусом будет 8 млн, из них около 6-8 % будут иметь респираторные проблемы, которые потребуют госпитализации и потребуется до 500 000 больничных коек. Сегодня смертность около 0.3%. Германия может потерять в первой волне эпидемии в общей сложности до 30 тыс человек (это исходя из 8 млн инфицированных). После того, как первая волна сойдет (когда ???????), иммунитет будет у половины населения.
Ясно, что коллега пересказывает какие-то официальные источники.
В этих суровых оценках часто упоминаемый фактор летних каникул у эпидемии как-то не прозвучал....
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
ОТВЕТЫ (105)
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:27:28 |
Цитата: Cheen от 18.03.2020 11:54:12
Первый пик заглох в июле, примерно тогда же, когда прогнозируют спад коронавирусной эпидемии.
Тут дело в другом. У гриппа Ro примерно 1.5, и если летняя погода уберёт хотя бы 0.6 из этого числа, то мы получим спад эпидемии. У коронавируса Ro = 2.5 и убирая 0.6, по прежнему остаётся рост. То есть лето может только замедлить, но не остановить распространение.
|
Антифашист ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:05:50 |
Сообщение удалено
Ренегат
08 сен 2020 01:38:34
Ренегат
08 сен 2020 01:38:34
Отредактировано: Ренегат - 08 сен 2020 01:38:34
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 12:21:19 |
Цитата: Ренегат от 18.03.2020 12:05:50
Что меня поражает - на Flightradar24 до сих пор огромное число рейсов из Германии в Испанию/Францию/Британию и обратно
Такое впечатление, что немцам пофиг на коронавирус. А ведь в Германии уже 9877 зараженных, 26 умерли.
|
ozeton ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 12:24:05 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 12:21:19
меня поражает то что нас уже неделю сверху чем то активно "поливают", про инверсионный след можете не писать, реально летают и распыляют, живу 20км от Франкфурта на майне, так что на самолёты насмотрелся, но реально нас активно чем то опыляют, очень активно
|
|
Сыбыр ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 14:01:25 |
Цитата: ozeton от 18.03.2020 12:24:05
Гербицидят поля, гоняют клещей или личинок комаров, вызывают дождь, все что угодно, но только не дезинфекция.
Как паразитолог и, человек, знакомый с обработками авиатехникой/аэрозолями и вообще опрыскиванием, абсолютно уверен.
Это с точки зрения физики атмосферы, биологии и эпидемиологии просто бессмысленно.
И тем более бессмысленно распылять что-то на высоте более 10 м. Авиаобработки по нормативам - только с высоты не более 15 м (оптимально 5-7 м) в безветренный/маловетренный день утром и вечером. Днем все это даже с 1-метровой высоты с потоками теплого воздуха от земли улетает чуть ли не до стратосферы.
Жена, как дипломированный дезинфектолог, подтверждает.
ЗЫ. Не поленился, залез в архив, нашел распечатку перевода "Руководства по авиационным работам" ИКАО. Да, память меня не подвела.
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 19:49:40 |
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 01:24:25
idioten test
16 янв 2022 01:24:25
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 01:24:25
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:17:44 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 12:21:19
со смертностью в германии какая-то лажа... Могу предположить - у них другая методика определения причины смертности ... и реально все выше раз в 4-5
|
|
Foxhound ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:23:25 |
Цитата: GrinF от 18.03.2020 13:17:44
Не обязательно, они единственные в ЕС кто хорошо оснащен теми же аппаратами ИВЛ. Это может быть нормальная смертность, если система здравоохранения оснащена необходимвми инструментами и не коллапсирует.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 14:47:16 |
Цитата: Foxhound от 18.03.2020 13:23:25
нц возьмите соседнюю швейцарию, голландию, францию - там в 3 раза выше летальность
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 15:09:30 |
Цитата: Foxhound от 18.03.2020 15:01:29
Не знаю, но субъективо по крайней мере медицина в Швейцарии в последнее время была на голову выше Германии. У меня там дочь работает. До этого работалa врачом в Германии, потом пошли сокращения медперсонала в болъницах и числа больниц (как раз прошлым летом по иронии судьбы). Она плюнулa, уволилась, так как нашла ставку врача в Швейцарии и уехала. Говорит как небо и земля. Если в Германии она могла уделять 10 минут кассовому пациенту, то в Швейцарии 20 минут - не проблема. Меньше бюрократии и писанины, медсёстры могут делать некоторые процедуры, которые в Германии имеет право делать только врач, чем сильно облегчают работу врачу. Сейчас вот родила девочку, а к ней приехать не можем - карантин у них, мать его...
PS:По данным внизу: устарели они. В Германии в конце 2018-2019 году прошла волна сокращений медперсонала, некоторые больницы или отделения в них закрыли вообще.
|
|
nikus ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 16:01:13 |
Цитата: Tauruss от 18.03.2020 15:10:07
Hospital beds per 1,000 это никак не ИВЛ на 1000, просто койки.
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 16:06:47 |
Цитата: nikus от 18.03.2020 16:01:13
Вопрос был и про койки в том числе. Хорошо, вот вам картинка оттуда же
|
|
Quo ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 21:04:34 |
Цитата: Tauruss от 18.03.2020 16:06:47
Исходя из этих данных у итальянцев должно быть 12,5*600=7500 мест для "критических" больных. Судя по данным с сайта https://www.worldometers.info/coronavirus/ у них сейчас примерно 2300 таких пациентов. Т.е мест для больных - с избытком. Между тем СМИ и интернет полнятся сообщениями о нехватке аппаратов ИВЛ. Кто-нибудь может пояснить что это за арифметический парадокс?
|
|
Tauruss ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 21:11:59 |
Цитата: Quo от 18.03.2020 21:04:34
Так есть ещё куча "обычных" больных, которые тоже без ИВЛ никак. Их-то на карантин не отправишь и из палаты не выкинешь.
|
Nobody ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 21:13:40 |
Цитата: Quo от 18.03.2020 21:04:34
ИВЛ - это не только на вирусы. Это почти вся реанимация, интенсивная терапия, кардиология, травматология, отравления и ещё куча всего.
У людей же не только короновирус.
|
|
Quo ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 23:29:00 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 21:31:46
Вот те раз! А как же базисный тезис о превосходстве западной медицины? "Страна-бензоколонка" что себе позволяет?
Вот так и рушатся основы веры в святую демократию..
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 17:01:22 |
Цитата: GrinF от 18.03.2020 14:47:16
В Швейцарии официально летальность 0.88% при высочайшем относительном числе зараженных, что довольно странно. Надо еще учесть, что в госпиталях тест на корону проводят только у тяжелых пациентов. Все остальные гриппуют традиционно - чаек и свежий воздух.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 15:12:41 |
Цитата: Foxhound от 18.03.2020 13:23:25
Проблема в том, что с не очень серьёзным подходом как у немцев (до сих пор куча самолётов в Испанию, Францию и Британию), аппараты ИВЛ быстро закончатся. Сейчас Германия один из мировых лидеров по приросту количества зараженных. За прошлые сутки +2095 новых случаев, больше только в Италии и Испании.
11 марта - 1966
12 марта - 2745
13 марта - 3675
14 марта - 4599
15 марта - 5813
16 - марта - 7272
17 - марта - 9367
Сейчас уже 10082 и к ночи статистика обновится.
Рост в 4-5 раз за неделю! С такими темпами к 1 апреля в Германии вполне может быть более 150 тыс. зараженных. Никаких аппаратов ИВЛ не хватит.
|
|
Удаленный пользователь |
| 18 мар 2020 15:28:58 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 15:12:41
по Швейцарии у меня есть подозрение, что там не все умершие и инфицированные швейцарцы. Там ведь много туристов-лыжников было, сезон ведь. Не пустят же они тяжелых обратно на родину. Так же лежат в швейцарских клиниках. Вопрос в том учитываются ли в данных по странам только их граждане или ПАЦИЕНТЫ? Если пациенты, то этим можно объяснить рост смертности в Швейцарии, Австрии и Франции и частично в Италии - все горнолыжные курорты. Все были забиты туристами из других стран.
По моему здесь аналитики это упустили из вида.
|
|
Russo turisto ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 17:25:00 |
Италию напрасно пытаетесь притянуть, там, где у итальянцев полный ахтунг, нет горнолыжных курортов. Если бы в Италии болели туристы горнолыжных курортов, то эпидемия была бы в Альто-Адидже (Alto-Adige), Беллуно (Belluno), Сондрио (Sondrio). Вы часто слышите эти названия в новостях о коронавирусе из Италии?
Милан и окрестности (особенно южнее Милана), Бергамо (где четверть всех смертей в Ломбардии), Брешья, Верона, Удинезе - это равнина. Паданская равнина или низменность (Pianura Padana) большей частью.
|
|
Прерыватель ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 16:01:13 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 15:12:41
Говорят о том, что ИВЛ необходима не более чем 15% зараженных, это только самые тяжелые случаи с затруднением дыхания. И 15% это верхняя планка, на самом деле там меньше, не все "тяжелые" не могут самостоятельно дышать. То есть при 150тыс, нужно 22.5 тыс аппаратов ИВЛ. Но 150 тыс. это много, там число умирающих в день будет тысячами измеряться, при чем как говорят китайцы по их опыту много будет медперсонала заболевшего/умершего. Если так пойдёт - это будет катастрофа для немцев.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 18:06:15 |
Цитата: Zeratul от 18.03.2020 15:12:41
немцы утверждают , что у них 40 тысяч аппаратов... 150 тысяч пусть 15% нужны аппараты - это 20 тысяч аппаратов вентиляяции
|
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 20:13:29 |
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 01:28:33
idioten test
16 янв 2022 01:28:33
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 01:28:33
|
|
ozeton ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 21:02:50 |
Итак, на соседней фирме с которой мы связаны, был один проверен на корону, так как приехал с Австрии с лыжного отпуска.
Так вот у него позитив!
Теперь дальше, гезундхайтсамт взял его за шкирку итребует список народа с кем он после приезда пересекался и общался больше 15 минут
Всех их потом тоже проверят на корону, я как одним местом чуя ушёл до конца месяца на больничный, так как сейчас это очень просто и легко сделать.
Ну и теперь жду новостей, зная что у короны инкубационный период 2 недели как то тревожно, огромна вероятность что наша фирма с заражённым пересекалась, так как обсуждаем чертежи и прочее..
Сам дома на больничном но попросил начальство, чтобы держали меня в курсе
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:12:49 |
Цитата: Ренегат от 18.03.2020 12:05:50
В любой стране мира так... 90% населения - не имеют собственного мнения - ориентируются в поведении на окружающих...
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:31:45 |
Цитата: Ренегат от 18.03.2020 12:05:50
Коллега тоже из-под Ахена. С интеллектом у него все в порядке. Просто он всегда безудежржный оптимист во всем, что касается официоза.
|
|
idioten test ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 20:02:56 |
Сообщение удалено
idioten test
16 янв 2022 01:24:23
idioten test
16 янв 2022 01:24:23
Отредактировано: idioten test - 16 янв 2022 01:24:23
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 13:09:08 |
Цитата: Dobryаk от 18.03.2020 11:50:40
А кто этим политиканам мешает ввести порайонную изоляцию China- style уже сейчас - сократив тем самым на порядки количества контактов...
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 15:27:40 |
Цитата: Dobryаk от 18.03.2020 11:50:40
Встречал уже такое в рекоммендациях британских ученыхТМ.
Абсолютное непонимание экспоненциальных процессов, хотя развивающаяся эпидемия это классический пример экспоненты.
В данном случае, на сейчас в Германии 9 с чем то тысяч случаев, десять дней назад было около шестисот.
Нетрудно вычислить, что если за 10 дней прирост в 15 раз, то за месяц рост будет 15*15*15 = 3,375 раз.
Умножаем на нынешнее число случаев и получаем 30 миллионов к середине апреля.
Так что тут нужно выбрать что то одно - или эпидемия затухнет/будет погашена уханьскими методами не дойдя до этих катастрофических цифр или же все население Германии переболеет, но случится это намного раньше июля.
Такова природа эпидемий высоко заразных болезней - или они растут экспоненциально или затухают, третьего не дано.
|
|
Dobryаk ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 16:05:13 |
Приятно, что Вы владеете таблицей умножения. Но Вы все же не единственный такой, и кроме девушек с пониженной социальной ответственностью даже у немцев попадаются знакомые и с логистической кривой. И кто-то на экспоненту может возразить, что при инкубационном периоде в две недели настоящие суждения возможны только если этих двух-недельных сроков прошло хотя бы несколько. Все рассуждения, впрочем, мертвому припарки, и для понимания временных масштабов ничего кроме Ухани у нас нет. Ухань подсказывает, что у них логистическая кривая сработала и масштаб времени при драконовских ограничениях на общение и при тотальной изоляции порядка тех самых 3-4 месяцев. Что-то подсказывает мне, что немцы не готовы к экономическому коллапсу и самоинтернированию населения — вот и корни этого прогноза. Остается ждать результат.
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 16:23:55 |
Цитата: Dobryаk от 18.03.2020 16:05:13
3-4 месяца это до полного окончания. В сообщении же немца шла речь о пике эпидемии. Ну так до него не три месяца, а считанные недели в любом случае.
По уханьскому графику даже меньше - с нынешнего немецкого уровня до начала затухания и замедления роста новых случаев прошло 7 дней.
ЦитатаDobryаk от 18.03.2020 17:05:13
Что-то подсказывает мне, что немцы не готовы к экономическому коллапсу и самоинтернированию населения — вот и корни этого прогноза. Остается ждать результат.
Согласен. Но несколько удивляет сочетание катастрофического прогноза с заведомо нереальным оптимизмом по поводу сроков в которые эти катастрофа наступит.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 18:11:11 |
Веруешь кроме экспоненты в популяционной динамике есть и лругая модель - кою в обращение ввел мальтус... имя ейное логистическая кривая - и она куда более обоснована, из-за наличия обратной связи ...И на первом этапе ты до перелома - ты хрен отличишь экспоненту от
логистической кривой (особливо в условиях шумов)... хотя местный камерад - очень неплохо спрогнозировал по логистической кривой еоличество заболевших в китае
|
|
D_K ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 18:18:28 |
Цитата: GrinF от 18.03.2020 18:11:11
Естественно на начальных этапах логистическую кривую не отличишь от экспоненты, потому что она и является экспонентой, рост которой когда нибудь в дальнейшем замедлится из-за недостатка ресурсов. А прогнозировать полку логистической кривой на экспоненциальном участке конечно можно (в формулу конечно любые цифры можно подставить) но насколько этот прогноз имеет смысл. О каких то более менее реалистичных прогнозах можно говорить когда ограничения уже начинают действовать, т.е когда экспоненциальный рост начинает замедляться.
|
|
GrinF ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 18:21:04 |
Цитата: D_K от 18.03.2020 18:18:28
В ломбардии уже действуют... во франции уже действуют... ограничения на перемещения
|
|
Новый Читатель ( Слушатель ) |
| 18 мар 2020 19:08:55 |
Цитата: D_K от 18.03.2020 18:18:28
Вот вот. И кстати катастрофические прогнозы немцев и британских ученыхТМ с миллионами заболевших имеют смысл только при экспоненте. При замедляющемся росте миллионов больных просто не будет, не дойдет до этого уровня эпидемия, затухнет.
Так что если требуется прогноз-ужастик с миллионами больных, тогда остается только экспонента и месяц до пика.
А логистическая кривая с переломом тренда и замедлением темпов эпидемии никаких миллионов заболевших не обеспечит.