Коронавирус и другие пандемии.

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:27:44

Немного графиков о текущей ситуации в России.

новая дискуссия Дискуссия 2.008

Немного графиков о текущей ситуации в России.
График 1. Сравнение зарегистрированных случаев заболеваний пневмонией (+грипп) и коронавирусом (пневмония и грипп по данным Роспотребнадзора за 2017-2018 годы).

Мой вопрос к этому графику - при каком количестве зарегистрированных случаев Ковида, он станет тем самым "ужасным" вирусом?
На данный момент, по имеющейся статистике прошлых лет, даже 80-90 тыс. случаев Ковида в месяц (подчеркиваю, отдельно от обычной заболеваемостью пневмонией и гриппом) не будут являться аномальным заболеванием в сравнении с другими ежегодными заболеваниями на длительных исторических данных. Даже не смотря на то, что в отдельных регионах имеют место локальные вспышки, аномальные для конкретного региона, это не является чем-то особенным, такие локальные вспышки существовали и ранее со "старыми знакомыми" пневмонией и гриппом.
Влияние "недокарантина", который у нас в стране, прошу указывать по возможности в процентном отношении.
Также дам аналогичный график, но только с одной пневмонией, грипп уберу.
График 2. Сравнение зарегистрированных случаев заболеваний пневмонией и коронавирусом (пневмония по данным Роспотребнадзора за 2017-2018 годы).

Как говориться будем посмотреть....
График 3. Сравнение количества умерших от пневмонии 2017-2018 годы и коронавируса. (Умершие по данным Росстата)

Желтым среднее значение за два сезона 2017-2018 годов.
К этому графику можно отнести все выше сказанное для предыдущих графиков. При каком количестве зарегистрированных случаев смерти от Ковида, он станет тем самым "ужасным" вирусом?
Внимание, по апрелю пока только предварительные данные на сегодняшний день, через неделю обновлю графики, чтобы посмотреть куда мы придем.
P.S.
Для упоротых - Ковид я не отрицаю. Просто хочу честно разобраться, в этом потоке лживой информации.
https://aftershock.news/?q=node/854803

Отредактировано: АЛЕКС... - 13 апр 2020 13:32:33

+0.02 / 22

АУ

ОТВЕТЫ (93)

	Горец ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:40:15

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 13:27:44

Очередное сравнение х с пальцем.
Пусть автор нам расскажет о пандемиях пневмонии и ее передаче аэрозольным путем.

+0.08 / 7

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:44:10

Цитата: Горец от 13.04.2020 13:40:15

НУ А ЧТО ВАМ НЕ НРАВИТСЯ....?? это просто статистика по вирусным пневмониям....будем и ее смотреть...не скабееву же одну...)))

-0.03 / 15

АУ

	Румпельштильцхен ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:07:51

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 13:44:10

Это туфта. Надо сравнивать количество случаев ОРДС, а не количество случаев пневмонии.

14 апр 2020 03:50
Предупреждение от модератора Ayup-han9:
Чат на АУ...

+0.01 / 4

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:17:49

Цитата: Румпельштильцхен от 13.04.2020 14:07:51

сравнивайте, я же вам не запрещаю, а мне интересна статистика по вирусным пневманиям..

+0.08 / 3

АУ

	Румпельштильцхен ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:26:24

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 14:17:49

А смысл в Ваших сравнениях? Вы бы ещё сравнили статистику случаев высокой температуры или кашля.
Если бы ковид вызывал просто вирусную пневмонию, на него никто бы не обратил внимания. Точнее, обратили, но далеко не такое.

0.00 / 7

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:29:32

Цитата: Румпельштильцхен от 13.04.2020 14:26:24

я вижу смысл...вы нет..каждому свое

+0.01 / 5

АУ

	Румпельштильцхен ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:33:33

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 14:29:32

Да, смысл есть. Называется он - шулерство.

-0.04 / 4

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:43:50

Цитата: Румпельштильцхен от 13.04.2020 14:33:33

гы...ононочо

0.00 / 4

АУ

	basilevs ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:51:49

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 13:27:44

Он уже им стал. 15 тыщ случаев с летальностью 2% (оптимистично) - это вам не хрен собачий. По вашим же ссылкам в январе 2017 гриппа было 19495 случаев. Уже сравнимые объёмы заболевания при отличающейся на порядок смертности.

Что до "сметности от пневмонии" ... По указанной ссылке есть страница, откуда я взял "Сведения о смертности населения по причинам смерти по Российской Федерации за январь-декабрь 2019 года". Смотрю - опс, "от гриппа и ОРЗ" в 2018 году умерло аж 486 человек. От пневмонии - таки да, 25078, но природа этой пневмонии не указана. А это очень важно - те пневмонии бактериальные, степень заразности совсем другая. И в 60 лет от пневмонии умирают лишь в самых исключительных случаях. А вот от COVID-19 - запросто.

Люди вообще в конце концов от чего-то умирают. Вопрос лишь - когда. И в каком количестве за месяц. COVID-19 даёт очень много в короткий срок, если не предпринимать меры.

+0.15 / 15

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:57:30

Цитата: basilevs от 13.04.2020 13:51:49

где вы увидели "на порядок"?...я не вижу.....эти таблицы по вирусным пневмониям в России, а у вас какая-то эмоциональная кашав голове

+0.03 / 5

АУ

	_Sasha__ ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:02:56

Цитата: basilevs от 13.04.2020 13:51:49

Опять же и грипп и пневомония косят группу 60+ только в путь. Единственное отличие Ковида, что он практически не трогает детей.
И умирают в 60+ от пневмонии немногим реже чем от инсультов и инфарктов - так что не надо про исключительность.

+0.04 / 6

АУ

	_Sasha__ ( Слушатель )
	13 апр 2020 13:57:01

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 13:27:44

Справедливости ради - после введения карантина и самоизоляции - сравнение перестало быть корректным.

Кроме того, за 2020 год надо показывать Пневмония + Короновирус и в т.ч. Короновирус. Хотя наверное в отличии от короновируса, данных по смертности за 2020 год в полном объеме в открытом доступе скорее всего еще нет.

+0.04 / 3

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:00:19

Цитата: _Sasha_ от 13.04.2020 13:57:01

ну понятно...за 2020 данные промежуточные....но статистика-то останется, есть возможность понаблюдать

+0.03 / 1

АУ

	_Sasha__ ( Слушатель )
	13 апр 2020 14:11:17

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 14:00:19

Просто надо не менять причину и следствие местами - из экстраординарных мер (всеобщая самоизоляция - сезонному гриппу даже в ночных кошмарах не снилась) - уровень заболеваемости и смертности эстраординарно низок.

А не из-за плевой инфекции, аля грипп беспричинно ввели экстраординарные меры, что очевидно не так.
Нью-Йорк и Бергамо это вполне убедительно доказывают, что инфекция совсем не плевая, даже несмотря на то, что 70-80% жертв там вполне можно было бы избежать - просто за счет своевременных и жестких административных и организационных мер, даже с их оптимизированной медициной.

+0.13 / 9

АУ

	Елё ( Слушатель )
	14 апр 2020 00:29:32

Цитата: АЛЕКС... от 13.04.2020 13:27:44

Ужасно лишь то, что если не будет перелома, то по Москве через месяц мы перешагнем планку в 100 000 заболевших
Пока график идет четко по экспоненте
Сам то вирус может и не сильно страшнее гриппа
Страшно лишь то, что предположительно иммунитета к нему ни у кого нет
(Я надеюсь что это не так, иначе совсем все плохо)
Поскольку иммунитет к гриппу сохраняется в течении 3-6 лет, то иммунны к нему должен быть у ~60% населения
Думаю что именно поэтому R0 гриппа меньше, чем у коронавируса в два-три раза
Поскольку гриппом болеют непрерывно, то количество заболевших плавно растягивается лет на пять
В нашем же случае, у нас есть шанс заиметь такое же количество заболевших, но в течении пары месяцев
Лично меня это пугает.
Вы считаете, что такое развитие невозможно?
Если да, то что этому должно помешать?

-0.08 / 7

АУ

	АЛЕКС... ( Слушатель )
	14 апр 2020 00:33:55

Цитата: Елё от 14.04.2020 00:29:32

;экспоненты нет никакой..остальное -лирика

+0.24 / 12

АУ

	Елё ( Слушатель )
	14 апр 2020 01:22:45

Цитата: АЛЕКС... от 14.04.2020 00:33:55

Очень был бы этому рад
График говорит об удвоении каждую неделю
Надеюсь что это просто случайное совпадение

-0.25 / 12

АУ

	Аква ( Слушатель )
	14 апр 2020 01:39:00

Цитата: Елё от 14.04.2020 01:22:45

Для любой экспоненциально растущей величины чем большее значение она принимает, тем быстрее растёт.
Россия растет на 15-20 процентов постоянно. Ускорения нет. Даже есть замедление что и видно на этом графике

+0.16 / 14

АУ

	zap ( Слушатель )
	14 апр 2020 02:17:03

Цитата: Аква от 14.04.2020 01:39:00

Тот график в логарифмической шкале. В линейной шкале см. моё сообщение выше.

+0.00 / 0

АУ

	kotnsk ( Слушатель )
	14 апр 2020 02:24:25

Цитата: Аква от 14.04.2020 01:39:00

Блин, что привязались..... ну нет формально экспоненты, но в "математике" любой эпидемии участки с мультипликативностью более единицы называют экспоненциальными, путь сленг, но он общепринят. И пока коэффициент не будет меньше единицы эпидемия не кончится, и даже 1,0001 это все равно жопа.

+0.01 / 5

АУ

	Елё ( Слушатель )
	14 апр 2020 09:08:53

Цитата: Аква от 14.04.2020 01:39:00

Я, надо сказать, несколько удивлен и обескуражен распределением плюсов и минусов. Сообщение имеет 100 процентов поддержки! А это же седьмой класс школы, получается, что самые базовые знания отсутствуют.
Если процент прироста постоянен, скажем 20%, то каждый день количество умножается на 1.2 - это геометрическая прогрессия, на графике выглядящая как степенная функция или экспонента. За 30 дней это будет 1.2 в 30 степени, количество возрастёт в 237 раз.

+0.14 / 9

АУ

	Tauruss ( Слушатель )
	14 апр 2020 09:21:55

Цитата: Елё от 14.04.2020 09:08:53

Математически вы правы, только с экстарполяцией у вас проблемы. Тем же самым страдали составители таблиц и "моделей", которые в огромных количествах разошлись по интернетам в конце января. По ним получалось, что на тридцатый день все семь миллиардов населения уже заболеют.
На представленном вами графике видна тенденция к снижению, если сначала было удвоение каждые три дня, то потом рост замедлился до удвоения каждую неделю И не забывайте, что кривая роста на две недели отстаёт от реальной эпидемической ситуации и вскоре будет виден эффект от карантинных мер.
Поэтому ваше сообщение можно добавить в кучу к тем, кто считает летальность по количеству выздоровевших - математически правильно, но абсолютно бесполезно.

+0.13 / 6

АУ

	Братан ( Слушатель )
	14 апр 2020 09:31:39

Наблюдаю битву графиков вторую неделю.

На официальных сайтах вроде все есть.
Для чего вам графики?

+0.15 / 9

АУ

USer1010

14 апр 2020, 10:18:57

Загрузить

Елё

14 апр 2020, 10:50:09

Загрузить

Sergey B.

14 апр 2020, 10:51:25

Загрузить

Елё

14 апр 2020, 11:08:28

Загрузить

fugu01

14 апр 2020, 18:12:12

Загрузить

Sergey B.

14 апр 2020, 18:33:53

Загрузить

fugu01

14 апр 2020, 18:52:38

Загрузить

Аква

14 апр 2020, 11:04:01

Загрузить

	kotnsk ( Слушатель )
	14 апр 2020 02:14:26

Цитата: АЛЕКС... от 14.04.2020 00:33:55

Понятное дело в военное время не может быть никакой експонеты, а если и есть то она такая низохонькая низохонькая....
Предлагаю дать ей специальный термин - експонета Голиковой.

-0.07 / 9

АУ

	Sergey B. ( Слушатель )
	14 апр 2020 05:35:01

Цитата: kotnsk от 14.04.2020 02:14:26

Там куб, причем сильно разогнутый.

+0.02 / 2

АУ

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 00:59:16

Цитата: Елё от 14.04.2020 00:29:32

Россия идёт вполне по графику Германии:

А Москва даже чуть лучше этого графика:

Россия сегодня на 26 дне после сотого пациента, Москва - на 24 дне, Германия - на 44. Если эта тенденция будет продолжаться, то через 18-20 дней выйдем на менее 1%, то есть на завершающую стадию вспышки.

+0.43 / 26

АУ

	zap ( Слушатель )
	14 апр 2020 02:13:22

Прошу считать препринт отозванным

Исправленную версию читать здесь.
Пост не удаляю а) для истории б) чтобы кто-то не подумал, что боюсь выглядеть дураком.
Многие выводы из этой статьи также применимы и к данным, полученным по исправленному методу.

Цитата: NavyGator от 14.04.2020 00:59:16

У меня так не получилось.
Раз мы все тут талдычим про "экспоненту", давайте же наконец посмотрим внимательно на эту самую экспоненту

А точнее - на показательную функцию y = a^x.
Понятно, что a зависит от коэффициента воспроизводства R0 (количество людей, который заражает один инфицированный за срок болезни).
Но у нас статистика поденная, поэтому введём коэффициент ежедневного воспроизводства вируса R1. Он показывает, сколько в среднем за день один больной заражает новых больных.
Естественно, этот коэффициент меняется во времени и зависит как от течения болезни (чем меньше остаётся еды для вируса, тем медленнее темпы заражения, это ясно), так и от эффективности предпринимаемых страной мер. Поэтому коэффициент нужно считать "скользящим", у меня он апроксимируется за 7 дней предшествующие расчётному дню. Пробовал взять и за 14 - ничего существенно не меняется.
Яснопонятно, что эпидемия начнёт заканчиваться, когда этот самый коэффициент снизится меньше единицы.
Я взял данные по России и отдельно по Москве, Московской Области и Питеру.
Для каждых 7 дней, предшествовавших расчётному дню, посчитал логарифмическую регрессию, получив скользящий y = R1^x, где x - номер дня эпидемии.
Как оказалось, большое влияние на результат оказывает выбор точки отсчёта - когда началась эпидемия.
Попробовав разные способы вычисление начала эпидемии, принял такое правило: берём первый день, когда количество заражённых превысило 100 человек, и отсчитываем 14 дней назад. Кстати, число 14 я подобрал вручную, но интересно, что оно совпало с периодом инкубации CoV SARS-2. Можно взять и другое число в разумных пределах, абсолютные значения R1 несколько изменятся, но относительные тенденции будут те же.
Получились вот такие даты:

в Италии эпидемия началась 10 февраля.

в Германии эпидемия началась 17 февраля.

в Великобритании эпидемия началась 21 февраля.

в России эпидемия началась 4 марта.

в Москве эпидемия началась 8 марта.

в Московской области - 16 марта.

в Петербурге - 18 марта.

В результате получился вот такой график. По оси X отложены дни эпидемии (R1 считал начиная с 14го, на малых данных получается неинтересная ботва).
По левой оси Y рисуются графики R1, по правой оси Y рисуются графики количества заражённых.

Какие выводы можно сделать из графика:

У коэффициента ежедневного воспроизводства имеется естественная тяга к снижению. Видимо, она связана с сокращением базы для заражения.

До 25 дня Германия шла по графику Москвы. Но 12 марта случился перелом ("суперраспространитель"?), и заражения резко пошли на увеличение.

В Италии видно, что жевали сопли до 20-го дня (начало марта). Не подготовились итальянцы к эпидемии, выявление шло недостаточными темпами. Зато потом так перепугались, что ноздря в ноздрю с Германией пошли на снижение. На 12 апреля R1 у итальянцев 1.22., у немцев 1.25 (они стартанули позже).

В стране великов поначалу всё шло неплохо, но из-за непринятия мер на 30й день общие темпы заражения превысили темпы Москвы.

В Москве поначалу заражение шло быстрыми темпами, пока шли в основном завозные случае из-за рубежа. Тут, вообще говоря, нельзя говорить об воспроизводстве, но отделить завозные случаи от местных тут сложно. По коэффициенту ежедневного воспроизводства на 37й день эпидемии Москва соответствует 42-му дню в Германии.

Интересно, что коэффициент ежедневного воспроизводства в Москве, Московской области и Питере примерно одинаков (на 13 апреля соотв. 1.311, 1.312 и 1.300), хоть точка старта эпидемии в разных городах разная. Видимо, всё-таки сосуды сообщающиеся (Москва и МосОбласть уж точно). Возможно, совпадение. Посмотрим как дальше будет.

Посмотрим, на каком R1 Германия решится отменять карантинные меры. При 1.25 как-то стрёмно.

Таблицу с данными и графиками по-прежнему можно взять здесь:
https://yadi.sk/d/w4u8eGoSLg50cg

+0.53 / 31

АУ

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 03:23:08

Цитата: zap от 14.04.2020 02:13:22

У меня такой же результат получился:
37 день (по вашему графику 100 пациент - 14 дней) в Москве: 13,17%, в Германии - 13,73%.
Hо с 34 дня по 39 день в Германии наблюдается волатильность:

12,19%

22,84%

19,70%

17,73%

16,70%

13,73%

После чего. график уходит ниже 10%
В Москве эта волатильность тоже наблюдается и тоже с 34 дня. Вчера был 38 день

12,74%

14,67%

16,78%

13,17%

Посмотрим на цифры послезавтра, если Москва уйдёт стабильно ниже 10%, как Германия, то это будет повторение немецкого графика и к майским праздникам мы можем ожидать выход на полку ниже 1%.

+0.34 / 20

АУ

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 03:29:58

Цитата: zap от 14.04.2020 02:13:22

Вы берете сумму за 7 дней? И тогда это получится 1,25 у Германии. Hо это не вполне правильный подход. Каждый день число заразившихся прибавляется, поэтому правильнее считать удельный процент заражённых за каждый день. Иначе вы считаете что заражали только пациенты, заразившиеся 7 дней назад, а 5,4, 3, 2, 1 день назад - вообще не заражали никого.

+0.13 / 9

АУ

	zap ( Слушатель )
	14 апр 2020 08:23:10

Цитата: NavyGator от 14.04.2020 03:29:58

Ненене, это не сумма. Это основание a показательной функции y = a^x, (где y - общее количество заболевших, x - день эпидемии) которая наилучшим образом апроксимирует кусочек графика числа заболевших за 7 дней до расчётного. Я пробовал одной функцией апроксимировать весь график, и ожидаемо получается расхождение с фиксированной функцией либо в начале, либо в середине, либо в конце. Значит, основание степени постепенно меняется.

Цитата: NavyGator от 14.04.2020 08:06:26

Это говорит о том, что немцы упустили какой-то всплеск в начале эпидемии. По графикам это случилось 12 марта. А дальше включили карантин, и снижение роста - одинаковое по скорости в России и Германии. Результат карантина одинаков там и тут. А вот в Великобритании скорость инфицирования падает гораздо медленнее, чем в России и Германии. Через 4 дня они сравняются с Германией, при том что изначально имели фору.
Опасаюсь за все эти пасхальные праздники. Старички бывают упёртыми, и хрен отговоришь. Может случиться немецкое "12 марта" и у нас.

+0.17 / 9

АУ

zap

14 апр 2020, 19:48:09

Загрузить

Cheen

14 апр 2020, 20:19:00

Загрузить

zap

14 апр 2020, 20:35:26

Загрузить

	kotnsk ( Слушатель )
	14 апр 2020 02:16:32

Цитата: NavyGator от 14.04.2020 00:59:16

Поооомедленнее пожалуйста, а то я не успеваю все ваши ходы записывать.....

-0.15 / 15

АУ

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 03:33:17

Цитата: kotnsk от 14.04.2020 02:16:32

Ситуация ж меняется. Вы хотите статичный график, который сразу бы всё объяснял? Мы не знаем, как будет развиваться ситуация завтра. По мере развития ситуации в других странах, мы можем пытаться аппроксимировать течение вспышки в наиболее похожих с Россией странах и попытаться оценить на основе этого возможное развитие ситуации в России. Я сразу говорил, что я могу ошибаться. Чтобы понять, так это или нет, вносите свои коррективы. И я благодарен камраду zap за го замечательные графики аппроксимации.

+0.22 / 14

АУ

	kotnsk ( Слушатель )
	14 апр 2020 04:14:07

Цитата: NavyGator от 14.04.2020 03:33:17

Все понтно. В основном троллинг в вашу строну лично я веду с самыми лучшими намерениями и касается он некой однобокости и однонаправленности ваших ошибок. Не берусь судить о причинах но по факту вы игнорируете любые данные которые можно учитывать в расчетах, если они не соотствуют "линии партии". Получается в итоге какая-то то политическая математика.
Ну вот к примеру давеча все верующие поперлись (прости господи) в церковь стояли там толпой и без масок принципиально. Значит меланхолично в этот день плюсуем к общему числу количество предполагаемых "дивергентов". Более того еще более логично было бы делать это с опережением, то есть заранее продекларировать, что если на пасху в церковь пойдет столько то к такому то числу прибавится столько то. Вот тогда ваши графики реально интересно было бы смотреть и менять их так часто точно не пришлось бы
ИМХО конечно..... До 20 больше тему графиков не поднимаю

14 апр 2020 08:20
Предупреждение от модератора Ayup-han9:
Слава Богу...

-0.05 / 17

АУ

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 04:23:58

Цитата: kotnsk от 14.04.2020 04:14:07

А я графики не меняю. Это объективные цифры, основанные на статистических данных.
Поэтому речь идёт только о попытках оценить будущее поведение графика на основе уже имеющихся данных о поведении графиков других стран. А сами графики - не меняются. Вы просто чего-то недопоняли...

+0.11 / 10

АУ

	гремлин ( Слушатель )
	14 апр 2020 08:00:53

Сообщение удалено
гремлин
10 авг 2021 19:57:08

Отредактировано: гремлин - 10 авг 2021 19:57:08

+0.32

	NavyGator ( Слушатель )
	14 апр 2020 08:06:26

Цитата: гремлин от 14.04.2020 08:00:53

Да. Потому что амплитуда у Германии до 20 дня - выше. И за счёт этого мы видим разницу в базе. А в дальнейшем идёт повторение графиков прироста. Hапример, у России на 21 день - 4731 подтверждённый случай, а у Германии - 21510 случаев. Разница - 4,5 раза. И на 29 день - разница примерно такая же.