РН на 10 тонн ПГ. Мои измышлизмы..

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13

 

Добрый вечер. А можно уточнить, какие вы взяли сухие массы ступеней?

• +0.01 / 1

Цитата: sharp89 от 22.04.2020 20:05:24Добрый вечер. А можно уточнить, какие вы взяли сухие массы ступеней?

Цитата: sharp89 от 22.04.2020 20:05:24

 

Для керосинки  взял весовой совершенство Зенита. Для топлива с водородом принял  - в 1.5 раза хуже.

• +0.13 / 8

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 20:21:46Для керосинки  взял весовой совершенство Зенита. Для топлива с водородом принял  - в 1.5 раза хуже.

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 20:21:46

 

Имхо, это слишком оптимистично, по крайней мере, для нижних ступеней на водороде. Для керосиновых ступеней массовое совершенство около 16-17, для нижней ступени Дельта-4, всего лишь чуть более 8-и.

• +0.00 / 0

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 16:38:55Имхо, это слишком оптимистично, по крайней мере, для нижних ступеней на водороде. Для керосиновых ступеней массовое совершенство около 16-17, для нижней ступени Дельта-4, всего лишь чуть более 8-и.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 16:38:55

 

 
если на энергию посмотреть ... 353/28=12 для первой ступени ... 780/80= 9,75 для центрального блока ... и это с учетом того, что на него все навешано ... т.е. не только себя держит, но еще и ускорители, и буран сбоку ... а если учесть, что там теоретически до 8-ми блоков ускорителей можно было вешать ...
 
понятно, что время работы двигателей центрального блока втрое больше, чем у ускорителей и это существенно улучшает массовое совершенство ... ну так здесь уже гений конструкторов ...

• +0.00 / 0

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 16:38:55Имхо, это слишком оптимистично, по крайней мере, для нижних ступеней на водороде. Для керосиновых ступеней массовое совершенство около 16-17, для нижней ступени Дельта-4, всего лишь чуть более 8-и.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 16:38:55

 

Что именно? Для керосина или для водорода?
Для керосина у меня принято 9,9 для 1-й ступени, и 8,5 - для второй. Это, как я уже сказал, зенитовские коэффициенты. То есть реальные, или скажем так, достоверно мне известные.
Водородные я принял  в полтора раза хуже. Получилось 6,6 и 5,7 соответственно. Почему именно полтора? Тут есть один примитивный "алгоритм".

• +0.08 / 5

Цитата: НАлЕ от 24.04.2020 18:25:23Что именно? Для керосина или для водорода?
Для керосина у меня принято 9,9 для 1-й ступени, и 8,5 - для второй. Это, как я уже сказал, зенитовские коэффициенты. То есть реальные, или скажем так, достоверно мне известные.
Водородные я принял  в полтора раза хуже. Получилось 6,6 и 5,7 соответственно. Почему именно полтора? Тут есть один примитивный "алгоритм".

Цитата: НАлЕ от 24.04.2020 18:25:23

 

По керосину надо смотреть что по другим ракетам, кроме Зенита.
Например у Союза стартовая масса боковушки 43 тонны, сухая 3,75т. 43 / 3,75 = 11,5
У блока А того же Союза 100 / 6 = 16,7
Нижняя ступень Атласа-5: 306 / 21 = 14,6
Фалкон-9: 438 / 27 = 16,2
То есть, не понятно, по какой причине нужно ставить характеристику хуже чем у многих ныне летающих ракет
Потом, посчитал характеристическую скорость для первого варианта ракеты (керосин+керосин) с 10 тоннами ПН, и если нигде не ошибся, получается всего около 8,6 км/с (и это при УИ 1-й ступени 3,05 км/с, 2-й 3,3 км/с).
То есть, до орбиты малость не дотянет.
А вот с 8 тоннами должна потянуть.

• +0.03 / 1

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57По керосину надо смотреть что по другим ракетам, кроме Зенита.
Например у Союза стартовая масса боковушки 43 тонны, сухая 3,75т. 43 / 3,75 = 11,5
У блока А того же Союза 100 / 6 = 16,7
Нижняя ступень Атласа-5: 306 / 21 = 14,6
Фалкон-9: 438 / 27 = 16,2
То есть, не понятно, по какой причине нужно ставить характеристику хуже чем у многих ныне летающих ракет
Потом, посчитал характеристическую скорость для первого варианта ракеты (керосин+керосин) с 10 тоннами ПН, и если нигде не ошибся, получается всего около 8,6 км/с (и это при УИ 1-й ступени 3,05 км/с, 2-й 3,3 км/с).
То есть, до орбиты малость не дотянет.
А вот с 8 тоннами должна потянуть.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

 
это уже пошла чистая сфероконина ... возьмите превую ступень того же зенита и при тех же материалах и технологиях растяните ее со 150 до 250 секунд работы как у атласа ... оба-на ... массовое совершенство сразу выросло ... а приращение скорости не факт что ...
 
массовое совершенство вещь конечно же хорошая ... как мотиватор ... но не нужно абсолютизировать ... там еще масса критериев ...
 
имхо, сравнивать можно и бужно, но сравнимые вещи ... и понимать, что любое сравнение ущербно ...

• +0.00 / 0

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57По керосину надо смотреть что по другим ракетам, кроме Зенита.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

А зачем?
11К77  - классический двухступенчатый носитель среднего класса. Имел (да, уже имел, потому как он уже покойник) достаточно высокий уровень μ_ПГ . Грубо говоря, 3%.
Кроме того, я своё прожектерство поставил на базе Зенита потому, что имею верифицированные данные, в отличие от ... 

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57Например у Союза стартовая масса боковушки 43 тонны, сухая 3,75т. 43 / 3,75 = 11,5

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

А остатки незабора? В том же зените я знаю как их учесть, а тута?

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57У блока А того же Союза 100 / 6 = 16,7

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

А где учтены веса сборки и узлов разделения?
А как учесть, что это "полуторная" схема? 
Кстати, именно поэтому я Союз и отмел, как базу моего прожектерства.
Там в итоге 2,5% этого самого μ_ПГ .
Примечание: Это не значит, что Союз плохой носитель, просто для новых прожектов его нельзя брать за базу. меня истчо в институте учили, что в статистике  параметров для прожектов нельзя включать такие нестандартные ракеты, как "Семерка". 

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57Нижняя ступень Атласа-5: 306 / 21 = 14,6

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

Откуда эти данные? Им можно верить? И как там с остатками незабора?

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57Фалкон-9: 438 / 27 = 16,2

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

Про Ф-9  вообще мне не говорите.  
Он (Фэлкон-9) - реально замечательный КРК. Это просто классика компромиссов, этому надо учить студентов в МВТУ/МАИ и прочих ракетных ВУЗах.
Но в сказку про то. что Ф-9 при стартовом весе в 550 тонн выводит на НОО  почти 23 тонны я до сих пор не верю. Скорее, я поверю в деда Мороза, особенно с красным носом.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57То есть, не понятно, по какой причине нужно ставить характеристику хуже чем у многих ныне летающих ракет

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

Да какая разница-то?  Цель-то была другая: сравнить применение водорода/керосина. Тут же главным выступает именно это. А для сравнения  лучше принимать какой-то один технологический уровень. Да, я не могу утверждать, что это самый уровень я выдержал. Но, как и сказал изначально, методом 3П и "+/- лапоть" таки дал качественную оценку применения водорода на нижних и верхних ступенях.
Кроме того, должен повторить и то, что уже тут сказали: весовое совершенство конструкции далеко не всегда определяет весове совершенство ракеты в целом. Тут и удельный импульс нам всем в помощь, однако ...

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57Потом, посчитал характеристическую скорость для первого варианта ракеты (керосин+керосин) с 10 тоннами ПН, и если нигде не ошибся, получается всего около 8,6 км/с (и это при УИ 1-й ступени 3,05 км/с, 2-й 3,3 км/с).
То есть, до орбиты малость не дотянет.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

Я принял V_хар = 9200 м/с. Это 7900 (первая космическая) + 16,5% (так нам завещал Рефат Фазилыч, однако... ).
УИ на первой ступке - 3300 м/с, а на второй - 3500. Это где-то как-то округленно движки той самой 11К77. Я там не учел угол отклонения камер  171-го движка и низкий уровень УИ рулевика на 2-й ступке. Сделал это осознанно, для простоты оценки.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57А вот с 8 тоннами должна потянуть.

Цитата: sharp89 от 24.04.2020 22:13:57

 

Восемь тонн на НОО при стартовом весе в 327 тонн? Это даже ниже, чем 2,5% μ_ПГ ?
А Вы говорите о том, что "не понятно, по какой причине нужно ставить характеристику хуже чем у многих ныне летающих ракет ...".
Вот и весь сказ, однако ...

• +0.20 / 13

Цитата: НАлЕ от 25.04.2020 15:09:30А зачем?
11К77  - классический двухступенчатый носитель среднего класса. Имел (да, уже имел, потому как он уже покойник) достаточно высокий уровень μ_ПГ . Грубо говоря, 3%.
Кроме того, я своё прожектерство поставил на базе Зенита потому, что имею верифицированные данные, в отличие от ... 

А остатки незабора? В том же зените я знаю как их учесть, а тута?

Откуда эти данные? Им можно верить? И как там с остатками незабора?

Про Ф-9  вообще мне не говорите.  
Он (Фэлкон-9) - реально замечательный КРК. Это просто классика компромиссов, этому надо учить студентов в МВТУ/МАИ и прочих ракетных ВУЗах.
Но в сказку про то. что Ф-9 при стартовом весе в 550 тонн выводит на НОО  почти 23 тонны я до сих пор не верю. Скорее, я поверю в деда Мороза, особенно с красным носом.

Цитата: НАлЕ от 25.04.2020 15:09:30

 

По Атласу ничего удивительного, у него ведь размер первой ступени не сильно меньше зенитовской, но двигатель половинка зенитовского, вот уже 5т разницы, плюс вы наверно считали вес ступени на момент отделения, а у Атласа то наверняка вес сухой ступени указан, так что с учётом этого массовое совершенство первых ступеней Атласа и Зенита не сильно отличается. У Зенита первая ступень недоразмерена, это же ускоритель от Энергии, нормальный размер первой ступени для РД-171 это вот как у Фалкона, так что у него массовое совершенство выше, к тому же вес 9 Мерлинов на те же 5т меньше чем РД-171. Ну а вторая ступень Фалкона тем более, есть данные с реальных запусков и получается что на момент отделения спутника остаточный вес второй ступени порядка 5т и это при 111т веса на старте, тут 2 варианта либо это правда либо все запуски SpaceX один большой обман, ну это всё же конспирология так что ничего не остаётся как поверить в цифры SpaceX, т.к. при массовом совершенстве второй ступени как у Зените он только ступень и смог бы на ГПО выводить. 

• -0.04 / 4

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2020 20:36:22...
У Зенита первая ступень недоразмерена, это же ускоритель от Энергии,

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2020 20:36:22

 

Да, 1-я ступень Зенита недоразмерена, но боковой ускоритель тут ни при каких делах. Єто біло сделано по другой причине.

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2020 20:36:22нормальный размер первой ступени для РД-171 это вот как у Фалкона, так что у него массовое совершенство выше, к тому же вес 9 Мерлинов на те же 5т меньше чем РД-171. Ну а вторая ступень Фалкона тем более, есть данные с реальных запусков и получается что на момент отделения спутника остаточный вес второй ступени порядка 5т и это при 111т веса на старте, тут 2 варианта либо это правда либо все запуски SpaceX один большой обман, ну это всё же конспирология так что ничего не остаётся как поверить в цифры SpaceX, т.к. при массовом совершенстве второй ступени как у Зените он только ступень и смог бы на ГПО выводить.

Цитата: Explorer-2000 от 25.04.2020 20:36:22

 

Я своё мнение по Фэлкону уже не раз высказывал и его не поменял. Весовое совершенство там наверняка выше, чем у Зенита, но не настолько, как это рекламирует Спейс-Х

• +0.16 / 9

Цитата: НАлЕ от 26.04.2020 12:43:18Да, 1-я ступень Зенита недоразмерена, но боковой ускоритель тут ни при каких делах. Єто біло сделано по другой причине.

Я своё мнение по Фэлкону уже не раз высказывал и его не поменял. Весовое совершенство там наверняка выше, чем у Зенита, но не настолько, как это рекламирует Спейс-Х

Цитата: НАлЕ от 26.04.2020 12:43:18

 

А почему? Вторая попытка размер первой ступени это максимальный размер, который можно перевезти на одной жд платформе, диаметр это точно наибольший при котором не надо останавливать встречное движение.

• +0.00 / 0

Цитата: Explorer-2000 от 26.04.2020 20:19:24А почему? Вторая попытка размер первой ступени это максимальный размер, который можно перевезти на одной жд платформе, диаметр это точно наибольший при котором не надо останавливать встречное движение.

Цитата: Explorer-2000 от 26.04.2020 20:19:24

 

Там ещё и длина играет роль. На поворотах, однако ...

• +0.04 / 3

Цитата: Explorer-2000 от 26.04.2020 20:19:24А почему? Вторая попытка размер первой ступени это максимальный размер, который можно перевезти на одной жд платформе, диаметр это точно наибольший при котором не надо останавливать встречное движение.

Цитата: Explorer-2000 от 26.04.2020 20:19:24

 

не лучше ли переделать два условно Ила в "ступеневозы" и забыть про жд

• +0.03 / 2

Цитата: caSmith от 27.04.2020 10:24:07не лучше ли переделать два условно Ила в "ступеневозы" и забыть про жд

Цитата: caSmith от 27.04.2020 10:24:07

 

На горбу возить?

• +0.00 / 0

Цитата: caSmith от 27.04.2020 10:24:07не лучше ли переделать два условно Ила в "ступеневозы" и забыть про жд

Цитата: caSmith от 27.04.2020 10:24:07

 

........Ж/д, пока - самый дешёвый вариант перевозки. 

• +0.03 / 3

Цитата: сапёрный танк от 27.04.2020 10:43:58........Ж/д, пока - самый дешёвый вариант перевозки.

Цитата: сапёрный танк от 27.04.2020 10:43:58

 

Особенно, если учесть что ж/д не требует перегрузки. В цехе главной сборки загрузил и в МИКе выгрузил. А самолет ни на завод не загонишь, ни в МИК.

• +0.16 / 11

Цитата: сапёрный танк от 27.04.2020 10:43:58........Ж/д, пока - самый дешёвый вариант перевозки.

Цитата: сапёрный танк от 27.04.2020 10:43:58

 

у самолета по крайней мере габаритные требования могут быть существенно шире. скорость доставки существенно выше. Даже интересно, насколько больше смогли бы выжать инженеры из ракетоносителя на самолетных ограничениях относительно ж/д ограничений.

• +0.03 / 2

Цитата: caSmith от 27.04.2020 11:05:36у самолета по крайней мере габаритные требования могут быть существенно шире. скорость доставки существенно выше. Даже интересно, насколько больше смогли бы выжать инженеры из ракетоносителя на самолетных ограничениях относительно ж/д ограничений.

Цитата: caSmith от 27.04.2020 11:05:36

 

С габаритами там все плохо. В Ил-76 не лезет по всем трем габаритным размерам. В Руслан не лезет по длине (хотя надо уточнить). Да и до аэропорта как-то надо везти, а потом из аэропорта в МИК. Две лишние операции перегрузки
По времени может и будет выигрыш, но что это дает?
И да, по сути ограничения все равно остаются на участках "завод - аэропорт" и "аэропорт -МИК".

• +0.14 / 9

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47С габаритами там все плохо. В Ил-76 не лезет по всем трем габаритным размерам. В Руслан не лезет по длине (хотя надо уточнить).

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47

 

В настоящее время один из экземпляров ВМ-Т находится на аэродроме 360-го авиационного ремонтного завода в посёлке Дягилево в Рязани. Самолёт законсервирован на неопределённый срок. Ещё один самолёт находится в городе Жуковском на территории ЭМЗ имени В. М. Мясищева.

В 2013, 2015, 2017 и 2019 годах ВМ-Т был представлен на статической экспозиции Московского международного авиакосмического салона (МАКС).

• +0.10 / 6

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47С габаритами там все плохо. В Ил-76 не лезет по всем трем габаритным размерам. В Руслан не лезет по длине (хотя надо уточнить). Да и до аэропорта как-то надо везти, а потом из аэропорта в МИК. Две лишние операции перегрузки
По времени может и будет выигрыш, но что это дает?
И да, по сути ограничения все равно остаются на участках "завод - аэропорт" и "аэропорт -МИК".

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47

 

 
имхо, транспортный жд габарит критичен для перевозки массового продукта ... либо при отсутствии альтернативы ... арбуз и бобик возят структурные элементы самолетов на сборку воздушным транспортом ... русланы вон предлагают для воздушного старта ... понятно, что производство негабаритных элементов должно учитывать транспортировку до аэродрома ... а транспортная инфраструктура возле стартовых комплексов вообще не вопрос ... колею можно хоть 10 метров сделать ... хоть 20 ... хоть на мазах или белазах возить ... операция перегрузки ... волга-днепр вполне справляются с операциями сравнимой сложности ...

• +0.05 / 2

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 12:56:10имхо, транспортный жд габарит критичен для перевозки массового продукта ... либо при отсутствии альтернативы ... арбуз и бобик возят структурные элементы самолетов на сборку воздушным транспортом ... русланы вон предлагают для воздушного старта ... понятно, что производство негабаритных элементов должно учитывать транспортировку до аэродрома ... а транспортная инфраструктура возле стартовых комплексов вообще не вопрос ... колею можно хоть 10 метров сделать ... хоть 20 ... хоть на мазах или белазах возить ... операция перегрузки ... волга-днепр вполне справляются с операциями сравнимой сложности ...

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 12:56:10

 

Все Вы правильно говорите. Но 77-я и планировалась, как массовая.
ИМХО, теперь такого требования выставлять не будут и вопрос недогруженной ступени решится  частичным габаритным ограничением (не знаю, как правильно это называется).

• +0.04 / 2

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 13:11:24Все Вы правильно говорите. Но 77-я и планировалась, как массовая.
ИМХО, теперь такого требования выставлять не будут и вопрос недогруженной ступени решится  частичным габаритным ограничением (не знаю, как правильно это называется).

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 13:11:24

 

Собственно вес первой ступени не так уж и велик, ее можно и на вертолете утащить. Скажем так, МИ-26 утащит пустую ступень от Фалкона.
А еще был В-12. Конечно он не перспективен, но технически разработать более тяжелую модель аля-Чинук возможно.
Хм, у меня вопрос.
Почему для возврата ступени не используют парашют? Я понимаю почему Маск отказался - для него было намного проще не возиться еще и с парашютом. Но для нас в чем проблема то? Нету второго Маска?
То что парашют занимает место и вес - не серьезное возражение, достаточно предусмотреть возможность запуска с парашютом и без него. Очень многие запуски не занимают всего веса.

• +0.03 / 1

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02Собственно вес первой ступени не так уж и велик, ее можно и на вертолете утащить. Скажем так, МИ-26 утащит пустую ступень от Фалкона.
А еще был В-12. Конечно он не перспективен, но технически разработать более тяжелую модель аля-Чинук возможно.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02

 

1. Вертолетом дорого.
2. У вертолета малая дальность полета, тем более с подвешенным грузом, придется делать промежуточные посадки.
3. В-12 и делался в первую очередь в интересах РВСН, но его нет. Чинук ещё меньше, чем Ми-26.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02Хм, у меня вопрос.
Почему для возврата ступени не используют парашют? Я понимаю почему Маск отказался - для него было намного проще не возиться еще и с парашютом. Но для нас в чем проблема то? Нету второго Маска?

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02

 

На Энергии как раз и планировали. Просто никто всерьез сейчас не занимается возвращаемыми ступенями.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02То что парашют занимает место и вес - не серьезное возражение, достаточно предусмотреть возможность запуска с парашютом и без него. Очень многие запуски не занимают всего веса.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02

 

А может выгоднее одноразовая, Она и проще, и энергетику  выше обеспечивает.
ИМХО, спор остроконечников и тупоконечников будет вечным...

• +0.24 / 15

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02Собственно вес первой ступени не так уж и велик, ее можно и на вертолете утащить. Скажем так, МИ-26 утащит пустую ступень от Фалкона.
А еще был В-12. Конечно он не перспективен, но технически разработать более тяжелую модель аля-Чинук возможно.
Хм, у меня вопрос.
Почему для возврата ступени не используют парашют? Я понимаю почему Маск отказался - для него было намного проще не возиться еще и с парашютом. Но для нас в чем проблема то? Нету второго Маска?
То что парашют занимает место и вес - не серьезное возражение, достаточно предусмотреть возможность запуска с парашютом и без него. Очень многие запуски не занимают всего веса.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02

 

    
Вы вот такой чинук имеете в виду? 
   

• +0.17 / 11

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02Собственно вес первой ступени не так уж и велик, ее можно и на вертолете утащить. Скажем так, МИ-26 утащит пустую ступень от Фалкона.
А еще был В-12. Конечно он не перспективен, но технически разработать более тяжелую модель аля-Чинук возможно.

Цитата: Прокруст от 27.04.2020 15:53:02

 

 
съесть то он съесть ... но хтож ему дасть ... в смысле деформируется она ... нагрузки сильно нерассчетные при вертолетной транспортировке ... буде такой вертолет в наличии ... нужен стапель ... с достаточной жесткостью во всех направлениях ... а это серьезная масса ... первая ступень зенита - это 28 тонн + стапель ... уже минимум 2 (если не 3) Ми26-х в сцепке ... да на пару тысяч км ... и кто им даст летать над условными хруниками ... условия сертификации для такой эксплутации практически на грани ... нужна машина тонн на 50-60-80 ... если на супертяж замахиваться ... вертолет на 80 тонн ... теоретически можно сделать все ... рутан тому свидетель ...

• +0.10 / 4

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 17:24:39... и кто им даст летать над условными хруниками ...

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 17:24:39

 

Я бы сказал, что для летунов именно процитированное является главным ограничением.

• +0.02 / 1

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 17:24:39... ... в смысле деформируется она ... нагрузки сильно нерассчетные при вертолетной транспортировке ... буде такой вертолет в наличии ... нужен стапель ... с достаточной жесткостью во всех направлениях ... а это серьезная масса ... первая ступень зенита - это 28 тонн + стапель ... уже минимум 2 (если не 3) Ми26-х в сцепке ... да на пару тысяч км ... и кто им даст летать над условными хруниками ... условия сертификации для такой эксплутации практически на грани ... нужна машина тонн на 50-60-80 ... если на супертяж замахиваться ... вертолет на 80 тонн ... теоретически можно сделать все ... рутан тому свидетель ...

Цитата: Фёдор144 от 27.04.2020 17:24:39

 

нахрена вертолет?
специализировпнная транспортная система воздушной перевозки грузов. У французов белуга 7м в диаметре и 45т емнип и длина под 50м., и делают ещё большую!

• +0.00 / 0

Цитата: caSmith от 27.04.2020 19:16:17нахрена вертолет?
специализировпнная транспортная система воздушной перевозки грузов. У французов белуга 7м в диаметре и 45т емнип и длина под 50м., и делают ещё большую!

Цитата: caSmith от 27.04.2020 19:16:17

 

А чем вас ВМ-Т «Атлант» не устраивает?

• +0.03 / 2

Цитата: iron-zorin от 27.04.2020 19:23:00А чем вас ВМ-Т «Атлант» не устраивает?

Цитата: iron-zorin от 27.04.2020 19:23:00

 

1. а их ещё могут делать?
2. На спине таскать - не много радости, всякие обтекатели и пр. то ли дело в салон транспортную платформу закатил и взлет.
3. понятно, что из столицы не полетишь. а рокеты у нас только в столице делают! Это сарказм.

• +0.04 / 2

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47С габаритами там все плохо. В Ил-76 не лезет по всем трем габаритным размерам. В Руслан не лезет по длине (хотя надо уточнить). Да и до аэропорта как-то надо везти, а потом из аэропорта в МИК. Две лишние операции перегрузки
По времени может и будет выигрыш, но что это дает?
И да, по сути ограничения все равно остаются на участках "завод - аэропорт" и "аэропорт -МИК".

Цитата: НАлЕ от 27.04.2020 11:20:47

 

Я предлагаю решить проблему габаритов радикально и возить ступени дирижоплями!  И это не такой уж и прикол.

• +0.04 / 3

Цитата: Проф от 27.04.2020 17:48:01Я предлагаю решить проблему габаритов радикально и возить ступени дирижоплями!  И это не такой уж и прикол.

Цитата: Проф от 27.04.2020 17:48:01

 

Как вариант - возвращать ступень по воде.
В Казахстане первые ступени падают в 350-400 км от Байконура.
По этой ссылке https://vlad-1917.livejournal.com/51132.html?utm_source=3userpost, место падения первой ступени - это участок РП511.
Это верховье реки Бурея, там недалеко начинается судоходное водохранилище.

• +0.00 / 0

Цитата: Волжанин от 27.04.2020 17:58:16Как вариант - возвращать ступень по воде.
В Казахстане первые ступени падают в 350-400 км от Байконура.
По этой ссылке https://vlad-1917.livejournal.com/51132.html?utm_source=3userpost, место падения первой ступени - это участок РП511.
Это верховье реки Бурея, там недалеко начинается судоходное водохранилище.

Цитата: Волжанин от 27.04.2020 17:58:16

 

забудьте наконец о Байконуре. Его выбор был сделан по очень специфичным критериям, давно неактуальным. Теперь это рычаг другого, временно и относительно лояльно государства.

• +0.15 / 8

Цитата: caSmith от 27.04.2020 19:05:33Его выбор был сделан по очень специфичным критериям, давно неактуальным.

Цитата: caSmith от 27.04.2020 19:05:33

 

А ведь был вариант в Ставрополье.

• +0.01 / 1

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13Методом 3П (пол, палец, потолок), с точностью +/- лапоть спрожектировал РН, которая как бы должна вывести 10 тонн ПГ на НОО.
Сделал три варианта:
1 - обе ступени на керосине;
2 -  обе ступени на водороде;
3 - 1-я ступ - на керосине, 2-я - на водороде.

Получилось следующее:
- стартовый вес, тонны (Мю_ПГ, %): 327 (3%), 197 (5%), 244 (4,1%) - для 1-го, 2-го и 3-го вариантов соответственно. Вариант 2 получился уж очень оптимистичны, но то такэ...
- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.
Для оценки габаритов баков и ракеты в целом принял  следующие диаметры: для варианта 1 и 3 - диаметр ракеты (и ступеней тоже) - 3, 5 метра, для 2-го - 4 метра.
Получились следующие длины топливных отсеков (1-я ступень + 2-я): 30,7(26,4 + 4,3), 41,5(34,8 + 6,7), 30,3(21,5 + 8,8) - для 1-го, 2-го и 3-го варианта соответственно.

Длина ракеты при этом по моим прикидкам составляет примерно:
1-й и 3-й варианты - около 50 метров;
2-й - около 60.
Вот как-то так, прошу сильно не пинать, однако ...

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13

 

3-й вариант круче Атлас 4 у него при стартовом весе 340т 9.8т только, хотя это понятно конечно.

• +0.06 / 2

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13Методом 3П (пол, палец, потолок), с точностью +/- лапоть спрожектировал РН, которая как бы должна вывести 10 тонн ПГ на НОО.
Сделал три варианта:
1 - обе ступени на керосине;
2 -  обе ступени на водороде;
3 - 1-я ступ - на керосине, 2-я - на водороде.

Получилось следующее:
- стартовый вес, тонны (Мю_ПГ, %): 327 (3%), 197 (5%), 244 (4,1%) - для 1-го, 2-го и 3-го вариантов соответственно. Вариант 2 получился уж очень оптимистичны, но то такэ...
- запас топлива на 2-й ступени, тонны: 40, 26, 26;
- запас топлива на 1-й ступени, тонны: 245, 134, 182,5.
Для оценки габаритов баков и ракеты в целом принял  следующие диаметры: для варианта 1 и 3 - диаметр ракеты (и ступеней тоже) - 3, 5 метра, для 2-го - 4 метра.
Получились следующие длины топливных отсеков (1-я ступень + 2-я): 30,7(26,4 + 4,3), 41,5(34,8 + 6,7), 30,3(21,5 + 8,8) - для 1-го, 2-го и 3-го варианта соответственно.

Длина ракеты при этом по моим прикидкам составляет примерно:
1-й и 3-й варианты - около 50 метров;
2-й - около 60.
Вот как-то так, прошу сильно не пинать, однако ...

Цитата: НАлЕ от 22.04.2020 19:31:13

 

Уважаемый НАлЕ, из вашего расчёта, и по мнению других специалистов, оптимальным топливом для второй ступени является водород.
А для первой ступени возможны разные варианты, по ситуации. Активно используется керосин.
Сейчас обсуждается тема многоразовости. После керосина надо чистить двигатели. Рогозин заявил, что по этой причине у нас первая ступень будет разрабатываться на метане. Но ведь повторно водородный двигатель восстанавливать не сложнее метанового?
И если на второй ступени использовать оптимальный водород, имеет ли смысл использовать на первой ступени метан? Одновременно две сложные технологии.
Ваше мнение. Водород на столько сложен, что наши с ним не рискуют связываться? Если делать вторую ступень на водороде, то есть ли смысл и первую ступень делать на водороде?
Вопрос, естественно, не только НАлЕ но и другим специалистам.

• +0.03 / 1

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Уважаемый НАлЕ, из вашего расчёта, и по мнению других специалистов, оптимальным топливом для второй ступени является водород.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Разработчики Фэлкона так не считали.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39А для первой ступени возможны разные варианты, по ситуации. Активно используется керосин.
Сейчас обсуждается тема многоразовости. После керосина надо чистить двигатели. Рогозин заявил, что по этой причине у нас первая ступень будет разрабатываться на метане. Но ведь повторно водородный двигатель восстанавливать не сложнее метанового?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

1. Я до сих пор не уверен в целесообразности многоразовых ступеней.
2. Водородные двигатели американцы успешно "восстанавливали" на шаттлах.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39И если на второй ступени использовать оптимальный водород, имеет ли смысл использовать на первой ступени метан? Одновременно две сложные технологии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Почему бы и нет? 

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Ваше мнение. Водород на столько сложен, что наши с ним не рискуют связываться?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Ну связывались же раньше, на Энергии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Если делать вторую ступень на водороде, то есть ли смысл и первую ступень делать на водороде?
...

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

По резульатам моего опуса на тему 10-нника  можно считать, что водород на 1-й ступке  смотрится не очень. Габариты ракеты внушают.
PS. А не замутить ли часть вторую.  Поиграться с метаном для того же РН на 10 тонн ПГ?
Но тут не мешало бі где-то взять хотя бі пару цифр (УИ и соотношение компонентов), однако ...

• +0.01 / 1

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Уважаемый НАлЕ, из вашего расчёта, и по мнению других специалистов, оптимальным топливом для второй ступени является водород.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Разработчики Фэлкона так не считали.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39А для первой ступени возможны разные варианты, по ситуации. Активно используется керосин.
Сейчас обсуждается тема многоразовости. После керосина надо чистить двигатели. Рогозин заявил, что по этой причине у нас первая ступень будет разрабатываться на метане. Но ведь повторно водородный двигатель восстанавливать не сложнее метанового?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

1. Я до сих пор не уверен в целесообразности многоразовых ступеней.
2. Водородные двигатели американцы успешно "восстанавливали" на шаттлах.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39И если на второй ступени использовать оптимальный водород, имеет ли смысл использовать на первой ступени метан? Одновременно две сложные технологии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Почему бы и нет? 

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Ваше мнение. Водород на столько сложен, что наши с ним не рискуют связываться?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Ну связывались же раньше, на Энергии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Если делать вторую ступень на водороде, то есть ли смысл и первую ступень делать на водороде?
...

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

По резульатам моего опуса на тему 10-нника  можно считать, что водород на 1-й ступке  смотрится не очень. Габариты ракеты внушают.
PS. А не замутить ли часть вторую.  Поиграться с метаном для того же РН на 10 тонн ПГ?
Но тут не мешало бі где-то взять хотя бі пару цифр (УИ и соотношение компонентов), однако ...

• +0.00 / 0

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Уважаемый НАлЕ, из вашего расчёта, и по мнению других специалистов, оптимальным топливом для второй ступени является водород.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Разработчики Фэлкона так не считали.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39А для первой ступени возможны разные варианты, по ситуации. Активно используется керосин.
Сейчас обсуждается тема многоразовости. После керосина надо чистить двигатели. Рогозин заявил, что по этой причине у нас первая ступень будет разрабатываться на метане. Но ведь повторно водородный двигатель восстанавливать не сложнее метанового?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

1. Я до сих пор не уверен в целесообразности многоразовых ступеней.
2. Водородные двигатели американцы успешно "восстанавливали" на шаттлах.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39И если на второй ступени использовать оптимальный водород, имеет ли смысл использовать на первой ступени метан? Одновременно две сложные технологии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Почему бы и нет? 

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Ваше мнение. Водород на столько сложен, что наши с ним не рискуют связываться?

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

Ну связывались же раньше, на Энергии.

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39Если делать вторую ступень на водороде, то есть ли смысл и первую ступень делать на водороде?
...

Цитата: Волжанин от 25.04.2020 21:36:39

 

По резульатам моего опуса на тему 10-нника  можно считать, что водород на 1-й ступке  смотрится не очень. Габариты ракеты внушают.
PS. А не замутить ли часть вторую.  Поиграться с метаном для того же РН на 10 тонн ПГ?
Но тут не мешало бі где-то взять хотя бі пару цифр (УИ и соотношение компонентов), однако ...

• +0.00 / 0

Цитата: НАлЕ от 26.04.2020 12:32:13

ЦитатаУважаемый НАлЕ, из вашего расчёта, и по мнению других специалистов, оптимальным топливом для второй ступени является водород.

Разработчики Фэлкона так не считали.

ЦитатаА для первой ступени возможны разные варианты, по ситуации. Активно используется керосин.
Сейчас обсуждается тема многоразовости. После керосина надо чистить двигатели. Рогозин заявил, что по этой причине у нас первая ступень будет разрабатываться на метане. Но ведь повторно водородный двигатель восстанавливать не сложнее метанового?

1. Я до сих пор не уверен в целесообразности многоразовых ступеней.
2. Водородные двигатели американцы успешно "восстанавливали" на шаттлах.

ЦитатаИ если на второй ступени использовать оптимальный водород, имеет ли смысл использовать на первой ступени метан? Одновременно две сложные технологии.

Почему бы и нет? 

ЦитатаВаше мнение. Водород на столько сложен, что наши с ним не рискуют связываться?

Ну связывались же раньше, на Энергии.

ЦитатаЕсли делать вторую ступень на водороде, то есть ли смысл и первую ступень делать на водороде?

По резульатам моего опуса на тему 10-нника  можно считать, что водород на 1-й ступке  смотрится не очень. Габариты ракеты внушают.
PS. А не замутить ли часть вторую.  Поиграться с метаном для того же РН на 10 тонн ПГ?
Но тут не мешало бі где-то взять хотя бі пару цифр (УИ и соотношение компонентов), однако ...

Цитата: НАлЕ от 26.04.2020 12:32:13

 

Спасибо!
Ждём расчёты по метану.

• +0.00 / 0