Обсуждение космических программ
8,806,002
39,588
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 10:25:06 |
Москва душит Самару?
новая дискуссия Дискуссия 848
Как «Роскосмос» уничтожает «Союз» в угоду «Ангаре»
Цитата: Цитата...В настоящее время ракеты космического назначения в России производят две компании — московский Центр Хруничева и самарский Ракетно-космический центр (РКЦ) «Прогресс». Последнее предприятие, выпускающее легкие и средние носители «Союз», пока еще считается самой финансово устойчивой компанией «Роскосмоса». По итогам 2019 года эти ракеты запускались 18 раз против 5 пусков «Протон-М» у Центра Хруничева. В 2018 году «Союзы» летали 16 раз против двух стартов «Протон-М». Можно было бы подумать, что качество продукции Центра Хруничева кардинально улучшилось, однако это не так — в апреле РИА Новости, ссылаясь на источник в ракетно-космической отрасли, сообщили, что три находящихся на космодроме Байконур в Казахстане ракеты «Протон-М» из-за обнаружения в них бракованных деталей отправляются для замены компонентов обратно в Москву. В госкорпорации традиционно заявили, что бракованные ракеты были произведены несколько лет назад, а применяемый в настоящее время контроль качества позволил своевременно выявить такие проблемы.
Удивляться здесь нечему — Центр Хруничева на разработку одноразовых ракет семейства «Ангара» за более чем четверть века потратил свыше трех миллиардов долларов, хотя за это же время носители данного семейства (в легком и тяжелом вариантах в 2014 году) летали всего два раза. В настоящее время Центр Хруничева является самым убыточным предприятием госкорпорации, долги которого превышают 80 миллиардов рублей, а Рогозин призывает российскую космическую отрасль найти применение «Ангаре», которую неоднократно называли бесперспективной.
Поддержку «Ангара» получает как раз в результате того самого лоббирования, в терминологии Лоскутова, госкорпорацией интересов Центра Хруничева в ущерб РКЦ «Прогресс». Несмотря на то что ракета в своей тяжелой версии до сих пор не устраивает Минобороны России, московская фирма на омском «Полете» с 2024 года планирует производить по восемь таких ракет в год. По всей видимости, текущая стоимость пуска «Ангара-А5» госкорпорацию не пугает, ведь конкурировать на международном рынке с Falcon 9 почему-то должны носители самарского предприятия, а не московского.
Можно было бы предположить, что РКЦ «Прогресс», который должен в 2020-х годах начать производить среднетяжелый «Союз-5» («Иртыш») и сверхтяжелый «Енисей», получает достаточно средств на такие разработки, однако это не так. В отличие от разбазаренных на создание «Ангары» трех миллиардов долларов, на разработку «Союз-5» выделено 60 миллиардов рублей. Со сменой руководства госкорпорации в мае 2018 года принято решение запускать перспективный пилотируемый корабль «Орел» (бывшая «Федерация») на «Ангаре», а не на «Союз-5». Хотя текущей грузоподъемности последнего носителя недостаточно, чтобы вывести пилотируемый космический корабль к Луне, возможностей первой ракеты для этого тоже не хватает. Между тем грузоподъемности обеих ракет может быть достаточно для запуска «Орла» к Международной космической станции (МКС), а заявляемая стоимость «Союз-5» (менее 40 миллионов долларов) ниже, чем цена «Ангары А5» (порядка 100 миллионов долларов). Ответ на вопрос: «Зачем платить больше?» — напрашивается сам собой.
Более того, поскольку будущее «Союз-5» напрямую связано с Казахстаном (страна должна профинансировать работы по пусковому столу «Иртыша» на Байконуре), то нельзя исключить, что любые осложнения во взаимоотношениях двух стран могут негативно сказаться на совместном проекте. Можно было бы надеяться на серийное производство российского Falcon 9, однако и это не так — после завершения летных испытаний, намеченных на первую половину 2020-х годов, планируется выпускать всего по одному «Союз-5» в год.
Фактически это означает, что в то время, пока «Роскосмос», вливая огромные финансовые потоки, пытается «спасать» находящийся последние несколько лет в предбанкротном состоянии Центр Хруничева, другое российское предприятие, «Прогресс», обеспечивающее большинство российских ракетных пусков, находится ровно в том состоянии, которое обеспечивает необходимое производство, но не более.
...
ОТВЕТЫ (75)
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 11:52:43 |
Заказуха или нет, но нравы в ракетно-космической(и не только) отрасли, вполне себе волчьи. Ещо с советских времён. О каких-то "государственных интересах" там думают в последнюю очередь. Собсно, современное состояние дел, много где, прямое следствие этих нравов.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 12:13:57 |
Цитата: mse от 01.05.2020 11:52:43
Единство и борьбу противоположностей ещё никто не отменял, диалектика однако ...
Жесткая конкуренция между советскими "фирмами" в определенной степени обеспечивала результат.
А чтобы Генеральные не зарывались, на то были ВПК и ЦК КПСС.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 13:05:00 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 12:44:03
Ну, например, Туполев и Королёв имели, вполне себе, влиятельных покровителей в партноменклатуре. Я уж не говорю об очевидных Берия и Микояне.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 13:12:28 |
Цитата: mse от 01.05.2020 13:05:00
В противовес Королеву, Челомей имел просто неограниченный "доступ к телу".
Позже, когда Янгель и Челомей сошлись в смертельной схватке, у каждого из них были свои сторонники и верхушка ВПР Советского Союза так и не смогла принять однозначного решения. К сожалению.
PS. А кто, собственно говоря, покровительствовал Королеву и Туполеву?
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 13:25:37 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 13:12:28
Без поднятия, кто конкретно. Но падавшие на жопу от цены на Т-4, легко слюнявили такие-же суммы на Ту-160.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 20:42:34 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 13:12:28
Это утверждение не подтверждается фактами: Королевская Н-1 была выбрана за счет УР-700 Челомея.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:06:20 |
Цитата: Аладдин от 01.05.2020 20:42:34
за счет? Это были вовсе не равнозначные проекты. Риски гептиловой ур-700 сочли слишком высокими.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:52:57 |
Цитата: Аладдин от 01.05.2020 21:37:05
И если бы не независимый Казахстан, то и дальше бы летала. И никто бы Ангару не стал задумывать.
Правда, летает не УР500, а Протон-....
Считать, что Протон и УР500 - это одно и то же, это как сравнивать Р-7 с Союзом-2, или 67-ю с Циклонами.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 22:17:39 |
Цитата: Аладдин от 01.05.2020 21:37:05
а сколько пилотируемых пусков было?
Больше 10% неудачных пусков...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 10:00:07 |
Цитата: caSmith от 01.05.2020 22:17:39
"Протон" не задумывался как РН для пилотируемых полетов. Он ведь разрабатывался почти параллельно с "Союзом".
Что касается влияния гептила на пилотируемые полеты, китайские тайконавты летали до сих пор на РН Long March 2F, все ступени которой только на гептиле.
И не жаловались пока.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 10:04:09 |
Цитата: Аладдин от 02.05.2020 10:00:07
ещё как задумывался. и даже емнип выводил корабль в беспилотном режиме. Китайцы что... Их много и им не жалко. Наши не стали рисковать. Тем более обсуждаемая УР-700 ни разу не УР-500, а монстр куда жирнее и сложнее.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 11:55:42 |
Цитата: caSmith от 02.05.2020 10:04:09
Да, действительно, Вы правы, УР-500 должен был выводить корабли для облета Луны по Лунной программе.
Но была полоса неудач и программу свернули.
В 60-тых и 70-тых годах, в условиях бешеной гонки и противостояния с Америкой, обе стороны очень часто запускали ракеты и корабли в еще очень сыром состоянии и аварии, в том числе с многими жертвами, были обыденное явление.
Но когда "Протон - УР-500" доработали, она стала очень успешной РН.
И проблемма, по-моему, не была в топливе, поскольку и при разработке РД-170 тоже была полоса неудач. Но потом появилось настоящее чудо в двигателестроении.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:34:32 |
Цитата: Аладдин от 01.05.2020 20:42:34
На тот момент "тело" было отодвинуто от руководства страной.
PS. В сортах дерьма не разбираюсь, поэтому разницы между Н-1 и УР700 не вижу. И то, и другое - херня полная. Лучше бы и не начинали.
X
02 май 2020 02:22Предупреждение от модератора Liss:
Так, симпатии и антипатии имеют право на существование, но называть чужую работу дерьмом некультурно. -- Liss, модератор
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:40:02 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 21:34:32
Простите, о каком "теле" говорите, кого Вы имеете ввиду?
Я думал, что "тело", это именно руководство страны.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 21:49:12 |
Цитата: Аладдин от 01.05.2020 21:40:02
Хрущёв.
Сын его работал в "фирме" Челомея. Чем Челомей и пользовался.
При этом, я никак не хочу, да и не имею права, как-то унизить Челомея. Я очень хорошо помню слова одного мэтра из моего "КафЭ", когда мы увидели всю линейку реутовских "минералов" (там истчо и радужные "насекомые" тоже в линейку выстроены были):
"Я снимаю шляпу перед ребятами челомеевской фирмы".
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 22:16:10 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 21:49:12
Когда младший Хрущев был завкафедрой на улице Радио, была такая студенческая примета:
- если Хрущев спешит по коридору без звезды Героя соцтруда на груди, значит Челомей приехал читать лекции, который свои звезды не носил.
|
|
kot45 ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 16:38:23 |
Цитата: lock от 01.05.2020 22:16:10
В начале 70-х младший Хрущев читал курс "Системы управления БР" на машиностроительном факультете МВТУ им. Баумана. Почему то ему боялись сдаваь экзамен, норовили сдавать аспирантам. Зря, нормальный мужик, вполне вменяемый, ему лично сдавал.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 11:02:06 |
Я вроде бы тут сейчас никого не хвалил.
Написал же, радужные. От "Радуги" из Дубны.
Термиты, москиты всякие ...
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 10:09:12 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 21:34:32
Решение о разработке Н-1 было принято еще при Хрущеве - в сентябре 1962 года.
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 12:01:07 |
Цитата: НАлЕ от 02.05.2020 11:16:54
Не знаю, в дугу был прожект, или нет, но близость Челомея к "телу" никак ему не помогла.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 12:13:43 |
Цитата: Аладдин от 02.05.2020 12:01:07
Дык, я об этом и сказал. Настолько не в дугу, что и близость к телу не помогла.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 11:49:38 |
Цитата: Аладдин от 02.05.2020 10:09:12
В июле 62г была передана документация в АН СССР для экспертного анализа. А эту документацию нужно было ещо создать. Ташта, разработка была начата раньше.
Кстате, ролег по построению сетевых графиков в приложении РКТ.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 20:48:11 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 21:34:32
А ракету с какой максимальной грузоподъёмностью на НОО могли в то время построить Королёв/Челомей/Янгель?
50 тонн?
|
|
Аладдин ( Слушатель ) |
| 04 май 2020 23:45:31 |
Цитата: НАлЕ от 04.05.2020 22:16:28
А "Протоны" с теми же АТ + НДМГ разве не взрывались и на старте, и в поблизости от стартовой площадки?
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 14:19:34 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 12:13:57
Такая система возможна только при избыточном финансировании: победитель получал заказ, а проигравшие продолжали разрабатывать новые образцы. Судьба Бартини и тем более оружейника Коробова очень показательна.
А когда денег мало - проигравшему остаётся голый шиш.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 15:55:36 |
А сейчас ради москвичей обнуляют Самару. И самый цимус - Москве уже не поможет ничего. Столица не для ракетостроения.
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 16:27:33 |
Цитата: caSmith от 01.05.2020 15:55:36
........И поэтому первым делом на "Восточном" построили старт для "Союза"
Цитата: caSmith от 01.05.2020 15:55:36
.........Это почему же? Кстати единственный промкластер прикрытый ПРО. В отличии от Самары.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 18:16:20 |
А для чего ещё было строить старт, если другой ракеты просто нет?
Забудьте уже о ПРО. Даже если случится чудо и во время войны Москва не пострадает, ну примем совершенно фантастический вариант за возможный, косиодрома в Москве нет.
Москва - фминансово адиинистративно политический центр страны. Производсьво и обучение надо убирать оттуда. И для ракетостроения как раз удобный случай это сделать. Только Омск - это как? Конечно ближе к Байконуру. Но и все. А Самара могла бы стать кластером ракетостроения. Прогресс вполне можно было бы модернизироавать и расширять...
Кстати, у них свой аэродром и близко, за забором практически
Не говоря уже о Волге и ж.д. узле со всеми дорогами.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 19:14:17 |
Цитата: caSmith от 01.05.2020 15:55:36
Вы не находите того, что в Ваших словах имеет место быть противоречие?
Вроде как всё наоборот. Типа, убивают Хруню, чтобы перевести производство в "провинцию". И тут же, типа, ради москвичей. читаем Хруня, якобы обнуляют Прогресс. Как-то логики не вижу.
НУ, разве что предположить, что где-то окопались враги России и делают всё, что возможно ...
Готов поверить, что Батутыч так и делает, но при всём моём "весьма теплом" к нему отношении, никак не могу сказать, что он агент вражеских спецслужб.
Может что-то в консерватории не то, однако?
|
|
Удаленный пользователь |
| 01 май 2020 22:33:45 |
Цитата: НАлЕ от 01.05.2020 19:14:17
Главный посыл статьи - "дайте нам тоже 3 млрд долларов! Мы тоже так хотииииим!"
При этом
1) все альтернативщики хруничевским изделиям всегда заявляли, что точно сделают дешевле. Но видимо это были только заявления.
2) оценка затрат создания ангары очень мутная история. Есть мнение, что на ангару долгое время списывали затраты, которые относились по факту на другие изделия, но не могли быть приняты заказчиком. То есть в цене создания ангары могут торчать дотации других направлений.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 01:42:12 |
Цитата: nevsky01 от 01.05.2020 22:33:45
Второй пункт очень вероятен, особенно в условиях управленческой чехарды. Если при реструктуризации не рубить кошке хвост по частям, то экономика может сильно поправиться.
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 02 май 2020 05:48:33 |
Цитата: nevsky01 от 01.05.2020 22:33:45
посыл другой. Одни 25 лет фигней страдали за 3 условных миллиарда долларов, сделали фигню ненужную и в долгах как в шелках, а другие делом занимались и загимаются за скромный миллиард.
Цитата: nevsky01 от 01.05.2020 22:33:45
почему? найдите 2 сравнимых изделия и сравните.
Цитата: nevsky01 от 01.05.2020 22:33:45
а это уголовное преступление.
P. s. со статьей согласен далеко не во всем.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 01 май 2020 12:35:51 |
Цитата: caSmith от 01.05.2020 12:24:43
Если средства конкурентные, то это уже не конкуренция, а соцсоревнование.
