Обсуждение космических программ
8,792,558
39,579
|
aspb ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 10:59:59 |
Статья Рогозина в Форбс от 8 июня.
новая дискуссия Дискуссия 1.021Статья Рогозина в Форбс от 8 июня.
https://yandex.ru/turbo/s/forbes.ru/tehnologii/402477-eto-ih-voyna-ne-nasha-dmitriy-rogozin-otvetil-na-zapusk-crew-dragon-ilona-maska
ОТВЕТЫ (85)
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:33:35 |
Цитата: aspb от 09.06.2020 10:59:59
ЦитатаСейчас вопрос с этим закрыт окончательно: землю Центра имени Хруничева под строительство коммерческого жилья мы не отдадим. Там у нас останется и опытное ракетное производство, и коллектив КБ «Салют». На брошенной и незанятой производством территории в 2022 году будет завершено строительство комплекса зданий Национального космического центра. Разочарую тех, кто утверждает, что «Роскосмос вместо ракет строит себе офис». Это неправда. Во-первых, строительство ведётся за счет средств, выделенных городом. Роскосмос свои средства не вкладывает. Во-вторых, строится не «офис», а современный, оборудованный «по последнему слову техники» инженерный центр российских ракетчиков. Они давно это заслужили. И если мы хотим требовать от них новых разработок, то должны создать для них необходимые условия для работы. По-моему, это должно быть всем понятно.
Нет, невозможно перевести из первопрестольной хотя бы производство ракет. Ну никак нельзя. Значит Самара и Омск без шансов.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 11:46:41 |
Цитата: caSmith от 09.06.2020 11:33:35
А что, одно другому мешает что-ли? В Советском Союзе, на территории РСФСР ракеты делали и в Москве, и в Омске, а также в Куйбышеве (Самаре), Красноярске, Оренбурге, Воткинске, Златоусте ... Где там истчо?
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 15:42:26 |
Цитата: НАлЕ от 09.06.2020 11:46:41
На территории США самолёты делали... (далее список из нескольких десятков пунктов) - а сейчас только Боинг и Локхид. Про Европу вообще молчу - один Эйрбас на всех
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 15:51:35 |
Цитата: НАлЕ от 09.06.2020 15:46:40
К тому, что Боливар нынче очень худой стал и не потянет строительство ракет в этих местах.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 16:03:41 |
Самара делает, Воткинск, как тут намедни, на "ракетной ветке" отметили, - пашет в три смены. Красноярск перевооружился под Сармат и
Что не так? И где Боливарчику тяжеловато-то?
|
|
iron-zorin ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 16:46:02 |
Цитата: НАлЕ от 09.06.2020 16:35:45
Королёв говорил о своей деятельности, что они городами стреляют (о цене каждого запуска)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 16:51:11 |
Дык, то ж был Королев.
И времена были другие, и стрелял он хреново. Впрочем, именно из-за того, что "времена были другие", то и претензию на то, что "стрелял он хреново", как-то и не предъявишь.
|
|
Thor ( Слушатель ) |
| 09 июн 2020 16:00:22 |
Не только. Есть Нортроп-Груман, есть куча мелочи вроди Цесны, Цирруса или прочих Пайперов с Бичкрафтами. Есть Гольфстрим, который ЕМНИП дочка Генеральных Динамиков.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 10 июн 2020 00:17:05 |
Цитата: aspb от 09.06.2020 10:59:59
Я лично не в большом восторге и от этого текста. Опять куча демагогии. И картины Леонардо приплел, и "Союз" у него -
Зачем ему в русском изложении понадобился англицизм "success story" - ну никак нельзя было обойтись создателям автомата Калашникова? А "Ангара" должна встать "на крыло, как выражаются авиаторы" - это же не о крылатой ступени "Байкал". А зачем в этом случае?
Самолюбование... "В... 2019 году нам уже удалось прервать цепочку 16 аварийных лет и провести 25 успешных пусков ракет космического назначения". Вот прям "команда Роскосмоса" - чиновники из московского офиса - взяли и прервали цепь аварий. Да и один годок - маловато как бы (Кстати, если присмотреться, и в 2019 году при пусках шероховатости можно найти)... Нет бы по дереву постучать... "Мировые рекорды скорости доставки к МКС " - честно говоря, не особо впечатляющее достижение, мелковато.
И по поводу планов. Весьма настораживают "крайне важные в ближайшее время" холдинги. Что за сомнительные идеи по поводу "фитнеса" и "поджарой отрасли"? Поджарить хочет? А фитнес - чтобы похудела? Поговорку все помнят, пока толстый сохнет, что с худым происходит?
Холдингов в планах у него четыре - 1) носители; 2) спутники; 3) наземка; 4) наука.
Сразу вопрос - с РКЦ "Прогресс" что делать собрались? По-живому резать? Спутники - "налево!", носители - "направо!"? А от подобной резни хуже единому сработавшемуся за десятилетия организму не станет?
Кстати, и РКК "Энергия" сейчас занимается и носителями, и спутниками. С наследником великого ОКБ-1 как поступить хотят?
Далее. НПО Лавочкина - куда? Они и спутники делают, и РБ "Фрегат", и межпланетные аппараты. Изготавливают АМС для исследований Луны, значит - в "научный" холдинг?
При этом неясна даже гипотетическая польза от "холдингов". Главная проблема нашей космонавтики, на мой взгляд - это не "не так сели", или по Крылову "а вы, друзья, как ни садитесь" - а отсутствие продуманной национальной космической программы и недостаток финансирования.
|
|
TAI66 ( Слушатель ) |
| 10 июн 2020 17:28:18 |
Цитата: TAU от 10.06.2020 00:17:05
Есть т.н. синергетический эффект если что. К то му же весь мир развивается примерно одинаково и способы борьбы с кризисом перепроизводства давно известны (Рогозин их обозвал как "фитнес"). В свое время Маск по завершению глобального этапа по Фалькону на 10 % урезал персонал разработчика (может и больше но в прессе прошло 10%) и ни кто не даже не пикнул. А у нас сразу митинги и говнослив со всех утюгов. В результате не то что не сокращают персонал а местами его наращивают. Из тематических подразделений за неперспективностью уходят ребята которые реально тянут темы на их место приходит балласт который кормится с соседних тем, и кратно растущими накладными всего предприятия. Через время если повезет поступает заказ а выполнить его некем штатные единицы заняты балластом не способным качественно и вовремя сдать тему. На такую ораву посредственности никогда никакого финансирования не хватит!
П.С. Рогозина я в целом не могу положительно оценивать особенно после таких перлов:"Плюс к концу 2023 года нужен свой аэродром, чтобы тяжелыми транспортными самолетами доставлять мощные космические аппараты с ранимой к тряске железных дорог микроэлектроникой."
Но с другой стороны, а что вы предлагаете?
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 17:39:49 |
Цитата: TAI66 от 10.06.2020 17:28:18
Я предлагаю масштабную космическую программу. С четко выстроенными планами по созданию базы на Луне.
С автоматическими межпланетными миссиями к Марсу (марсоход, доставка грунта на Землю), Энецеладу, Меркурию.
Это позволило бы загрузить предприятия отрасли - и развивать их по различных направлениям.
Что, с учетом
Ну и мелочь. В публичных заявлениях главы национального космического агенства - поменьше демагогии.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 19:01:58 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 17:44:20
Почему банкет? Ну если для вас это банкет, то проводить надо за счёт людей, желудочно удовлетворенных.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 19:27:58 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 19:01:58
Ну это же классика!
Впрочем, если Вы не смотрели "Иван Васильевич меняет профессию", то выражусь словами другого классика6
- Где деньги, Зин ?
Цитата: xolod от 11.06.2020 19:01:58
А Вы у них спросили? Они согласны?
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 20:09:02 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 19:27:58
Классика была с обеих сторон.
Если Вы не заметили...Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 19:27:58
Полностью в соответствии с победившей (с триумфом!) теорией (откуда и вытекают все Ваши вопросы), человек, неудовлетворенный желудочно, не способен мыслить ни о каких высоких материях, ни о каком космосе, пока он якобы не перейдет в стадию человека полностью удовлетворенного.
Но я настаиваю, что даже в промежуточной стадии, уже человека удовлетворенного желудочно, он уже способен задуматься о космических кораблях, и профинансировать на 0,1% ВВП освоение космоса.
Вы сами из какой категории?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 20:18:06 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02
Не заметил.
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02
Это всё лозунги. Есть технико-экономические расчеты? Сколько и когда потребуется денег?
Есть оценка, за какой период можно эти деньги освоить? Освоить в хорошем смысле, разумеется.
Без этого всего, все эти прожэкты - это маниловщина помноженная на хлестаковщину.
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:09:02
Я из тех, который сильно подозревает то, что 0,1% от ВВП не хватит на все это великолепие.
PS. Посмотрел сейчас в интернетах разных. Пишут, видать брешут, что сейчас Роскосмосу выделяют гораздо больше, чем 0,1%.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 20:58:00 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 20:18:06
Подождите, по порядку. Вы назвали многие вполне интересные цели космических исследований "банкетом". Тем самым, вне зависимости, откуда была взята цитата, подчеркнули вторичность всего этого (и именно намеревались это сделать!). Во-вторых, фразой "где деньги, Зин?", обозначили как якобы само собой разумеющееся, то что эта тема никому неинтересна, как минимум большинству, и никто не захочет подобное финансировать. А вовсе не потребовали технико-экономических расчетов!
Считаю такой подход в целом, даже безотносительно, конкретных предложений, на которые Вы отреагировали, ущербным. На что я Вам и напомнил рассуждения о природе человека и попытки его моделировать через "человека неудовлетворенного желудочно" из "Понедельник начинается в субботу".
Ведь все так или иначе сводится в конечном итоге к системе ценностей. Вы, даже по тому, как строите фразы, показываете, что освоение космоса это нечто глубоко вторичное для основной массы населения, как будто бы считая это аксиомой. Я же настаиваю, что это не так, и значительная часть налогоплатильщиков будет согласна с тем, чтобы их налоги тратились в том числе и на освоение Луны и Марса, если эти результаты будут четкими и конкретными а не переливанием воды из пустого в порожнее, как последние десятилетия.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 21:14:51 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
Разумеется, это все вторично перед более приземленными задачами, которые решаются в космосе: связь, метеорология, гравиметрия, навигация, ДЗЗ, военные задачи. Это все решается, но там истчо решать и решать. В конце концов, вопрос независимости от Казахстана ещё очень далек от своего решения. Всё это - остронеобходимые вещи, можно сказать - это вопрос жизни или смерти.
Вот когда все эти задачи будут более-менее устаканены, решены полностью и окончательно они не могу быть по определению, вот тогда можно переходить к "масштабному освоению просторов Большого театра Луны, Марса и проч. ...
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
Не надо мне приписывать Вашу собственную интертрепацию моих высказываний. Таких денег пока нет, тем более, что и нет ТЭО под эти задачи.
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
Это романтика, не подкрепленная ничем, кроме детского "хочу сейчас, причем всё и сразу". Я из детского возраста уже давно выбыл.
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
Так оно и есть. Даже в романтичные 60-е находились люди с вопросом " А на хуа?". Только не думайте, что я в восторге от такой позиции. Ноя, пытаясь быть реалистом, становлюсь скептиком.
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
1. Сколько Вам надо денег? На какой период? Когда определитесь, возьмите бюджет России за, допустим, текущий год и подумайте, где и сколько можно будет "отщипнуть".
2. Не все определяется деньгами. Старая истина, что девять женщин не смогут выносить одного ребенка за один месяц, тут играет во всей своей красе. Если просто заливать деньгами, то ничего не получится, будет то самое переливание из пустого в порожнее с распилами и откатами до кучи.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 22:04:20 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 21:14:51
В прошлом году, гос. бюджет просто так взяли и не смогли освоить на 1.1 трл. рублей. И этого, вроде бы как даже никто и не заметил. А это, если я не ошибаюсь, примерно в шесть раз больше, чем расходы на космос. Значит, как минимум можно бюджет на космос увеличивать в шесть раз, чтобы это даже никто на своем кармане не ощутил. Логичные рассуждения?
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 22:09:50 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 22:04:20
Нет.
Я там же написал, что просто деньгами все не решается.
А этот триллион с хвостиком:
- случайная величина, в следующем году его может и не быть. Или даже наоборот.
- не исключено, что он таки потрачен, может частично. Типа, какой-то объект не был принят вовремя в эксплуатацию. Вот и не освоили, а деньги-то потрачены, точнее вложены.
|
|
xolod ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 22:30:48 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 22:09:50
Хорошо. Посмотрим с другой стороны.
Космос, если не ошибаюсь. Это по 3-4 рубля в день с каждого человека в России. Ну не знаю. По сравнению с ипотекой, которую сейчас плачу выглядит совсем несерьёзно. И это игнорируя те плюсы, которые эта деятельность даёт в технологическом развитии. В перспективе работает в плюс а не минус. А в том, что деньги сами по себе не могут решить всё, абсолютно согласен. Но ведь Вы начали с вопроса про деньги.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 22:44:23 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48
Откиньте миллионов сорок несовершеннолетних и безработных. Короче умножьте Ваши 3...4 рубля на полтора. Будет 4,5 ... 6 руб/день. В год это будет 1600 ... 2200 руб. Вроде и ничего, хотя смотря для кого. Но эти деньги уже платятся. На те самые первоочередные задачи. А теперь надо ещё содрать. И опять же, сколько?
Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48
Не все имеют такую возможность.
Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48
Дык, я и говорю: где ТЭО?
Цитата: xolod от 11.06.2020 22:30:48
С чего-то надо начинать?
Тем более, что как уже отметил, я отношу себя к тем, которые понимают, что не просто 0,1% недостаточно, а и плюс ещё 0,1% тоже будет недостаточно.
PS. Как минимум, серьезно об этом можно начинать (только начинать) говорить только после того, когда будет решена проблема Протона.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 18:31:46 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 22:44:23
ТЭО в космонавтике - вещь... весьма
Его да, делают. И просчитывают. С деталями.
И для "Спэйс Шаттла" делали...
|
сапёрный танк ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 00:19:23 |
Цитата: xolod от 11.06.2020 20:58:00
.......Я Вас вынужден огорчить, основными федеральными налогоплательщиками являются отнюдь не граждане (как это имеет место быть в Пиндосии), а различной крупности предприятия. А им космос как раз до лампочки. Ну и гражданам тоже оный космос малоинтересен. Котики и прочие собачки в тырнете интереснее.
|
|
Гипс ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 09:21:17 |
Все на вскидку, конечно, с изрядной долей дилетантизма...
Ну, представим, правительство объявляет. В связи с дефицитом всего и вся, в расходную часть федерального бюджета на 2020 год (а так же 2021, 2022...) не попала программа по запуску зонда к Европе (телескопа на замену Спектр-РГ, уловитель звездной пыли Святозар-Б, звизда смерти... а нет, последнее не по гражданскому ведомству). Программа стоит 3,5 млрд. руб. на три года(1,5 за пять, да не суть, смета озвучена).
Все желающие могут написать заявление в бухгалтерии, с просьбой высчитывать ежемесячно(15 рублев, 11, 1 и шесть, короче, согласно расчету). Средства будут перечисляться на целевой счет, на который так же могут приниматься добровольные переводы. Остаток суммы ежегодно, в случае недобора средств по программе правительство берет из фонда благосостояния и счастливой будущей жизни нации. Их уже несколько, на выбор. Ход программы освещается на специально созданном сайте. Счет, план по валу, этапы строительства и реализация, байки из склепа и прочее. Особо ретивым в плане перевода - памятные значки, экскурсии в музеи на всю семью, талисманы из лунного реголита или любого другого метеорита и все в таком духе.
А народ-то, хоть бы и пассивно, поддержит хоть наполовину. Вот тебе и срез для анализа в соответствующие инстанции на патриотичную творческую часть, со сложным мат.положением, нерасистов и прочие градации. Широкое освещение программы (программ). Раз в месяц обязательно на первом канале, для тех, кто без инета, ну и вообще для широкого охвата аудитории. В сыром виде, конечно, много косяков можно найти в схеме, но ничего здесь невозможно-сложного нет, просто работать надо.
П.С. Что-то подобное тут уже предлагали, наверняка, и дальше не пойдет, и поумнее люди проблемой озадачены, но поворчу и я на космическую тему
|
|
caSmith ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 10:48:38 |
Цитата: Гипс от 12.06.2020 09:21:17
1. Окажется, что перечислено крайне мало и 80% придется финансирование из фонда будущих поколений, т.е. за счет будущего наших потомков.
2. И после некоторого времени окажется, деньги частью... попилены, а результаты... не соответствуют ожиданию.
И что дальше?
|
Страшный Кубаноид ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 16:02:34 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 17:44:20
Накинем на каждый куб газа, поставляемый вна Украину, космический акциз. Ну по типу хохляцкого военного налога.
А если серьёзно - то можно и по разделу "научных исследований", не кривя душой, бюджет нарастить. Академикам не грех и чем-то более актуальным для науки, чем раздача друг-другу регалий, позаниматься. И в военном бюджете - тоже не лишней такая строка смотрится.
Всяко это нужнее и для современников и для потомков, чем тратить миллиарды "на казачество" и т.п.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 16:51:00 |
Речь же не о миллиардах идет, а о триллионах.
Тут ни на каких "казачествах" не сэкономишь.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 18:18:40 |
Цитата: НАлЕ от 11.06.2020 17:44:20
За счет вывода средств из вложений в ценные бумаги США, например.
|
Senya ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 18:23:24 |
Цитата: TAU от 12.06.2020 18:18:40
90% (даже больше) уже выведено. Осталась мелочёвка типа подстраховки по текущим расчётам.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 18:35:03 |
Цитата: Senya от 12.06.2020 18:23:24
В сравнении с нашим космическим бюджетом как бы "мелочёвка" не показалась крупняком...
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 12 июн 2020 18:26:40 |
Цитата: TAU от 12.06.2020 18:18:40
1. И много там сейчас осталось?
2. Когда пошли большие деньги от нефтянки (побороли всяких там ходорковских, да и мировые цены помогли), то Кудрин буквально спас экономику России от перегрева (не путать с уважаемым Перегревом
), не вбрасывая их сразу на неподготовленную почву.
|
Волжанин ( Слушатель ) |
| 11 июн 2020 19:18:52 |
Цитата: TAU от 11.06.2020 17:39:49
Контрпредложение.
Орбитальная станция одновременно с научным (существующий вариант) и сервисным функционалом.
Сервисная станция обеспечивает крупноузловую сборку на орбите. А главное ремонт и сервисное обслуживание спутников.
Полноценно сервисная станция сможет заработать при запуске ядерного ТЭМ, который также будет собираться и запускаться силами сервисной станции.
У сервисной станции должны быть:
Платформа, к которой будут швартоваться (крепиться) обслуживаемые спутники.
Надувной ремонтный цех, в котором будут обслуживаться спутники.
Давление в цеху 0,5-1 атмосфера, что позволит специалистам работать в лёгких скафандрах. В случае пробоя оболочки цеха, скафандр должен обеспечить безопасность специалиста, пока тот не укроется в шлюзе станции.
На станции должны находиться минимум три космонавта. Двое в ремонтной зоне, один в станции.
Требуется рассчитать стоимость:
Полёт ЯБ на требуемую орбиту. Забор спутника. Доставка к Сервисной Станции. Обслуживание спутника, здесь варианты - одно дело солнечные панели заменить, а другое дело определить неисправность и отремонтировать. Возвращение спутника на орбиту. Возвращение ЯБ на Станцию.
И сравнить эту стоимость со стоимостью нового спутника.
Может оказаться вполне выгодно.
Кто будет иметь такой комплекс, тот будет контролировать ближний космос.