Белоруссия: проблема геополитического выбора
21,072,455
101,298
|
Макс_Ш ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 14:27:42 |
ЕС о идентификации белорусов
новая дискуссия Дискуссия 2.293Белорусы сменили свою культурную самоидентификацию и теперь считают себя европейцами — глава Комиссии Европарламента (ЕП) по связям с Белоруссией Роберт Бедронь.
ПС Началось...)))
ОТВЕТЫ (121)
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 07 сен 2020 14:52:12 |
Цитата: Макс_Ш от 07.09.2020 14:27:42
Отлично. Пусть пока суть да дело изучают европейские цены на ЖКХ. ))
|
|
Макс_Ш ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 14:53:54 |
Цитата: Eliseevna от 07.09.2020 14:52:12
Можно поизучать опыт южных соседей ) там все очень показательно
ПС У меня у бати повышенной Чернобыльской пенсии на Украине хватало оплатить коммунал по квартире и буквально на хлеб
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 07 сен 2020 15:30:28 |
Цитата: Макс_Ш от 07.09.2020 14:53:54
Как мне написал мой сослуживец: Не надо нас с Украиной сравнивать!!!! Нас это раздражает! У нас совершенно другая ситуация!!!
|
|
Макс_Ш ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 18:32:47 |
Цитата: Danilov71 от 07.09.2020 15:30:28
ОГА ОГА ))))))) мне вот аналогичное рассказывали во время второго майдана. Я говорил кастрюлям: Что понравилось, как в первый раз кинули, хотите второй? Ответ: Сейчас будет по-другому ))))). Собственно оказались правы
|
spy_lva ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 14:57:06 |
Цитата: Макс_Ш от 07.09.2020 14:27:42
Это явно говорит о том, что, как только начнется реальная интеграция (АГЛ, например, подпишет 31-ю карту), протесты сразу станут антироссийскими - это 100%. Пусть людей станет меньше, отсеются нейтральные протестуны, но оставшиеся радикализируются и риторика запада станет открытой.
|
BlackShark ( Профессионал ) |
| 07 сен 2020 16:50:41 |
Цитата: spy_lva от 07.09.2020 14:57:06
Российским может стать и ОМОН. И не только он. Так что ради Аллаха, пусть их.
|
|
Игорь_ ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 11:42:18 |
Насколько я знаю тамошние реалии среди белорусских ментов тоже много сторонников незалежности и российский ОМОН они видеть не хотят. Вот в этом реальная проблема. Войти, навесить люлей, разогнать протестунов можно, а что потом с этим стадом делать? Это те же хохлы только тихие, сколько их не корми будут на Европу смотреть. И белорусский ОМОН будет нашим вредить по мелкому за спиной.
Опять же белорусы живут не по заслугам хорошо за счет наших дотаций, надо бы их доходы привести в соответствие с их работой. Вот тогда полыхнет, на святое покусились-на кошелек. Пусть все проклятья на батьку сыпятся а не на нас.
|
|
Алексей N ( Специалист ) |
| 09 сен 2020 11:48:59 |
Цитата: Игорь_ от 09.09.2020 11:42:18
Никто и не собирается за них дубинками размахивать, как я понял, не царское это дело.
Если и заглянет кто, то спецура, краповые береты и другие вежливые ребята в спецоснащении.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 12:01:32 |
Цитата: Игорь_ от 09.09.2020 11:42:18
Вот я тоже удивляюсь. Похоже, у некоторых здешних комментаторов имперские мрии приводят к частичному отключению мозга.
Витебск и Могилев, частично Гомель - да, там присоединение прокатило бы без особых последствий, но в Гродно, Бресте и Минске никакие репрессии и никакие подачки настроения не поменяют. Зачем России вешать на себя откровенно сепаратистский регион с миллионами людей, которые и через 10 лет будут настроены враждебно, я понять не могу. Это будет такое ослабление России, которое размещением пары военных баз не компенсируется. Не думаю, что ВПР РФ на это пойдет.
|
|
Рентген ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 12:25:40 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 12:01:32
На Украине тоже полно тех кто ненавидит Запад, но тем не менее Запад пошел на политическое поглощение Украины, так что вы просто дилетант в геополитике, поэтому так примитивно рассуждаете об этом.
X
09 сен 2020 14:39Предупреждение от модератора gvf:
переход на личности
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 13:22:12 |
Сообщение удалено
ЛяЛяФа
09 сен 2020 13:52:18
ЛяЛяФа
09 сен 2020 13:52:18
Отредактировано: ЛяЛяФа - 09 сен 2020 13:52:18
|
|
Рентген ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 13:44:18 |
Цитата: ЛяЛяФа от 09.09.2020 13:22:12
Это вы кому сейчас написали? У меня нет такого коммента, то что у вас процитировано это слова "Тебеньков от 09.09.2020 12:01:32", то есть не мои....
Надо вам как то повнимательнее быть)
Конечно Вы правы
|
lucent ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 12:47:46 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 12:01:32
Тема для очень серьезного анализа. С оценкой плюсов и минусов. Вот испанцы не дают же свободу каталонцам, хотя, в мой последний приезд в Барселону, там с каждого второго окна каталонский флаг свешивался и настроения у каталонцев радикально сепаратистские. Майданили похлеще белорусов. Получается, что можно с этим вполне себе жить...
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 13:43:42 |
Цитата: lucent от 09.09.2020 12:47:46
В принципе всё возможно.
Но есть и кейс Прибалтики, которая и за 50 лет так и не стала "своей". Хотя ее в СССР облизывали так, как белорусов не смогут, денег не хватит. Много денег надо даже просто на поддержание нынешнего уровня.
В крепком хорошо развитом государстве можно и сепаратизм удерживать в рамках (в случае Испании под этим надо понимать ЕС).
Но в России все-таки предстоит транзит власти, и политсистему вряд ли получится сохранить в нынешнем виде, и всё это придется делать гораздо раньше, чем через 50 лет. Да ещё в условиях экономики, похоже, надолго потерявшей серьезную часть нефтегазодолларовых доходов.
И если "что-то пойдет не так" (а в России "не так" бывало частенько, как свидетельствует история), то лишний сепаратизм, да на границе страны, да на границе с НАТО, может оказаться серьезной дополнительной головной болью.
Короче говоря, присоединить-то возможно, но риски здесь - будь здоров какие.
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 14:12:01 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 13:43:42
Не надо сравнивать мягкое и тёплое. Троебалтика - абсолютно другой язык, другая религия, другой этнос. Собственно, всё тоже самое произошло и с закавзказскими и среднеазиатскими территориями. А если бы мишка-меченый успел - и сделал бы из Татарии и Якутии союзные республики - то и они бы рванули в свободное плавание.
А тут, простите, язык (белорусский от русского отличается не больше, чем псковский диалект от нижегородского), религия, внешность (это русского от татарина по внешнему виду отличить можно пусть даже в трусах, а белоруса от русского и без трусов не отличишь), менталитет.
Неудачный пример вы привели
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 15:06:22 |
Цитата: Danilov71 от 09.09.2020 14:12:01
Проблема не только и не столько в конкретных отличиях.
Национальная идентичность очень плохо описывается суммой признаков. На любой признак легко находится контрпример реально существующей нации, данным признаком не отличающейся. Поэтому не существует удовлетворительного синтетического определения нации.
Дело в том, что огромную роль здесь играет простой общественный консенсус типа - мы не такие, мы другие. По-белорусски говоря, тутэйшыя. Но это вообще всех наций касается. Признаки могут быть, а могут не быть, но осознание "мы - это мы" есть всегда. Это осознание в РБ и так было, а за 30 лет существования независимой РБ только усилилось. От него не отмахнуться рассказами про сходство языка и внешности. Австрияки ведь тоже отличаются от немцев не больше, чем разные немцы внутри себя.
С менталитетом тоже очень непросто. Вот я заметил, что на этой ветке посты участников из РБ с неплохой вероятностью можно идентифицировать по содержанию, не глядя на флажки. Белорусов куда меньше заботят имперство и геополитические сражения, а справедливость и экономика куда больше.
Ассимиляция, разумеется, идет и будет как-то идти дальше. Но пока нельзя сбрасывать со счетов белорусскую идентичность. По крайней мере, в этом веке. А в этом веке случится еще много всяких пертурбаций.
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 15:23:40 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 15:06:22
Австрию в ее нынешних границах - нарисовали Державы-победительницы. Со строгим указанием о постоянном нейтралитете.
Сколько раз перекраивалась территория Австрии в её различных ипостасях.....
Как увлеченно резали друг-друга немцы и всякие разные французы...
Когда-то и Москва с Владимиром воевала. А Рязань, ничтоже сумняшеся, продавала в рабство суздальцев.
Есть время разбрасывать камни - сейчас началось время собирания камней. Ментальность белорусов - отличается от ментальности русских - не сильнее, чем ментальность московских от ментальности питерских.
|
|
Ajarius ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 16:16:17 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 15:06:22
Это временно, до тех пор пока до них не дойдёт, что справедливости, а уж тем более экономики, без "имперства" и "геополитических сражений" России у них просто не будет.
Надеюсь, цифра в 100 лярдов безвозвратных вливаний в так называемую "экономику" РБ в ближайшее время расти наконец-таки уже перестанет. И вот тогда посмотрим, что будет заботить белорусов.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 15:16:11 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 13:43:42
На мой взгляд, если что-то пойдет настолько нет так, как это у нас часто бывает, то фактор вновь отвалившейся Белоруссии будет точно не самым печальным. "Снявши голову, по волосам не плачут". Впрочем, я идею принудительного включения так же не поддерживаю. Думаю, что это что-то из области фантастики. В первую очередь в силу отсутствия желания у Кремля дополнительно сильно усложнять взаимоотношения с ЕС...
|
hop ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 15:33:31 |
Цитата: lucent от 09.09.2020 15:16:11
Мнение ЕС здесь не имеет значение, определяющими являются другие факторы7 И вообще стоит присоединится к мнению нуланд.
|
|
lucent ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 15:42:16 |
Цитата: hop от 09.09.2020 15:33:31
Мнение ЕС тут имеет первостепенное значение, так как, в случае аннексии Белоруссии, им придётся начать готовиться к гипотетической аннексии прибалтики, а потом, глядишь еще и Польши с Финляндией (ну тоже ведь "исконно российские земли"). Уговорить их, что у России нет никаких таких планов будет очень сложно. Соответственно, от варианта "пытаться налаживать отношения с Россией вопреки мнению США" ЕС, с высокой долей вероятности, перейдет к варианту:"Давить Россию вместе с США, не смотря на экономические потери". На России это изменение в отношении не сказаться не может, учитывая, что с ЕС у нас почти половина всей международной торговли. А Нуланд - просто клоунесса...
Собственно говоря, единственный шанс поглотить Белоруссию так, чтобы элиты стран ЕС не занервничали на тему:"Вдруг это только начало" - это произвести это поглощения в следствии подавляющего желания белорусов. Причём реального, как по результатам референдума, так и по результатам открытых и закрытых соц.опросов.
|
|
hop ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 15:50:51 |
Цитата: lucent от 09.09.2020 15:42:16
Важным для интеграции является ее желание у граждан и руководства России и РБ, а также безопасность России. НУланд конечно клоунесса, до сих пор Украина икает после ее представления.
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 16:05:45 |
Цитата: lucent от 09.09.2020 15:42:16
Мне кажется, что для ВПР нашей страны мнение ЕС примерно по пояс.
|
|
radson11 ( Специалист ) |
| 09 сен 2020 22:21:56 |
Цитата: Danilov71 от 09.09.2020 21:01:04
Любезнейший, я уважаю ваше стремление и риторический прием, но не пишите уж откровенной агитки, не имеющей отношения к тому что было. Имхо .
1. Ледовое побоище -распиаренная мелкая стычка Александра Ярославича 5 апреля 1242 года на территории между Ливонским ландмейстерстаом и Дерптским епископатом, в которой участвовало человек по 200-300 тяжеловооруженных вспдников с каждой стороны. Локальный эпизод что по боевым понятиям, сто по последствиям..
И какое отношение Ливонская конфедерация из Ливонского ландмейстерства Тевтонского ордена, земель ландгерров и земель Рижского и Дерптского епископа имела к собственно Тевтонскому ордену,базирующемуся в Пруссии???
И ТО вполне был на коне весь 13 в.
Уж тогда вам следовало говорить о Раковорском побоище 1268 года,а не о Ледовом. Вот там реально было страшное по ожемсточению столкновение с количеставом войск около 4-5 тыс с каждой стороны... Да и значение оно имело более серьезное.
2.ЗО ни разу не приказала долго жить в1380 году после Донского побоища ака Куликовская битва.ну во-первых,ЗО подкосила междуусобная война 1362-1382 гг после смерти Джанибека, а добил ее только Тимур в 1395 году,да и то потом Едигей вполне ее восстановил в том или ином виде...
Во-вторвх,Тохтамыш в 1382 году показал Москве, что сбрасывать ЗО со счетов еще рано.
Да и опять же три Литовщины для Великого княжества Владимирского и Москвы были гораздо страшнее, чем Золотая Орда...
3. Ливонскаяк конфедерация в середине 16 века была глубоким пережитком средневековья и больным человеком Европы, жутким захолустьем и местом ссылки неудачников и провинившихся. Да и в Европе в 1550-70 годы шли гораздо более интересные процессы между Испанией и Францией в Италии. Да и Габсбурги СРИГН занимались другими делами и им было плевать на Ливонию,Королевство Польшу и прочие восточные земли..
Так что победить Ливонию -не велика заслуга. Это не ЖП, это не шведы...
Как то так.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 14:19:54 |
Цитата: ЛяЛяФа от 09.09.2020 13:50:56
Белорусы - не чечены. В Чечне достаточно назначить авторитетного пахана и дать ему денег. Большинство сразу без звука берет под козырек (как свое племя), остальных пахан придавит.
В Беларуси так не получится. После 26 лет сильная аллергия на паханов как класс, плюс сейчас сложно будет найти такого подконтрольного Кремлю "пахана", которого хотя бы половина населения примет, плюс остальных вряд ли уже получится задавить.
Чеченский опыт совершенно неприменим к Беларуси. Скорее всего, здесь надо быстро делать что-то вроде реально избранного парламента, где все слои увидели бы своих представителей. Иначе вряд ли утихомирится.
Понимаю, что парламентаризм вряд ли решит проблемы, да еще в незрелом обществе (смотрим на ту же Украину). Но в РБ маятник очень уж надолго застрял в крайней противоположной точке.
|
AK-630 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 14:57:02 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 14:19:54
Как-то стрёмно это. Если нет возможности одного пахана найти - где ж взять много для всех слоёв? А еще и - после застрявшего маятника - убедить их искать консенсус, а не тащить на себя одеяло... Как? Вы верите в такую перспективу? Я - глядя на схожие процессы в бывших республиках СССР (не только 404, но и прочих) - не очень верю. В мордобой - верю, да. А вот в то, что в текущей сложной ситуации парламент сразу найдет общий язык и начнет работать во благо государства - не очень.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 15:43:44 |
Сообщение удалено
Тебеньков
22 сен 2020 11:40:47
Тебеньков
22 сен 2020 11:40:47
Отредактировано: Тебеньков - 22 сен 2020 11:40:47
|
|
Urri2 ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 15:57:49 |
Сообщение удалено
Urri2
09 сен 2020 19:08:26
Urri2
09 сен 2020 19:08:26
Отредактировано: Urri2 - 09 сен 2020 19:08:26
|
|
Danilov71 ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 16:09:40 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 15:43:44
То есть негативный пример шумеров, которые сейчас с тоской вспоминают времена проффесора - вас ничему не учит. Как, впрочем, примеры грузин, молдаван.
Но и позитивный пример Крыма - вам тоже как-то не подходит для науки?
Вы всё-таки решили прыгнуть на щедро подкладываемые вам грабли?
Ваше право.
Только потом не говорите, что вас не предупреждали.
Россия без Белоруссии - проживет.
Беларусь без России - станет олицетворением сало-мясного флага, именно что прокладкой. Которую используют - и выкинут.
Удачи вам на этой дороге. Скачите дальше.
|
adolfus ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 15:45:10 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 14:19:54
Парламент на территориях бывшего ВКЛ по типу польского сейма – это путь в хаос и бардак. Только прямое правление. Все три, якобы, ветви власти на этой территории должны иметь источником одну точку. Плюс полный тотальный контроль за религиозными организациями, главные центры которых располагаются вне РФ и РБ, а также за диаспорами. Что касается диаспор, то не только за внешней деятельностью, но и за внутренней – списки типа "еврейских невест" должны лежать на сайтах. Товарищ майор должен знать весь внутренний уклад и всю внутреннюю жизнь всех диаспор и прочих сект. Именно в РБ можно отладить эти механизмы, чтобы потом распространить опыт шире.
|
|
Тебеньков ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 15:52:44 |
Сообщение удалено
Тебеньков
22 сен 2020 11:40:42
Тебеньков
22 сен 2020 11:40:42
Отредактировано: Тебеньков - 22 сен 2020 11:40:42
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 09 сен 2020 16:02:41 |
Цитата: Тебеньков от 09.09.2020 14:19:54
Ой, да ладно, не чечены они, пахана у них нет
PS У чеченов пахан тоже не 26 лет сидит, как у вас
|
|
кость ( Практикант ) |
| 09 сен 2020 14:33:58 |
Цитата: ЛяЛяФа от 09.09.2020 13:50:56
А что Чечня? Как была так и остается потенциально взрывоопасной точкой страны. Странный регион России с выпуклым и явным почти полным отсутствием русского населения. Эту проблему просто под коврик на время замели. Как было и с бандеровцами в своё время, которые и коммунистами становились и стихи про советскую крепкую дружбу слагали и воевали вместе в Афгане.
|
|
ЛяЛяФа ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 15:18:04 |
Цитата: Макс_Ш от 07.09.2020 14:27:42
Как сменили на европейцев, также быстро обратно сменят.
Главное Излучение башен в правильноe направлениe организовать.
|
|
Dim-Dim ( Слушатель ) |
| 07 сен 2020 20:39:03 |
Цитата: Макс_Ш от 07.09.2020 14:27:42
И половую самоидентификацию пусть меняют.В гейропе это приветствуется))