Обсуждение космических программ
9,406,134
41,956
|
DeC ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 13:57:24 |
Ядерный буксир "Зевс"
новая дискуссия Дискуссия 1.137
Роскосмос впервые представил за рубежом российский ядерный буксир "Зевс"
ОТВЕТЫ (89)
|
Vick ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 19:34:07 |
Цитата: DeC от 02.11.2021 13:57:24
Хм... Чего не понял – это картинок с "марсианской базой", где якобы "зевс" будет служить "электростанцией" (именно "зевс" там и изображён, поставленный "на попа"). Как он будет там этим "служить", если данная конструкция не приспособлена для приземлений, примарсений, прилунений? Или это чисто телевизионщики так интерпретировали "в силу своего понимания" что-то, им перед этим рассказанное в Роскосмосе ?
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 21:57:51 |
Цитата: Vick от 02.11.2021 19:34:07
Подобные
https://naked-science.ru/artic…-roscosmos
О любопытной идее российских инженеров и ученых из КБ «Арсенал» сообщило в субботу РИА Новости со ссылкой на внутренние документы предприятия, имеющиеся в распоряжении агентства. Согласно предложенной концепции, АЭС можно использовать для питания перспективной отечественной базы на Марсе. Мощность установки не уточняется, но для ее доставки к Красной планете планируют использовать ядерный буксир «Зевс». То есть порядка 10-20 тонн, что сравнимо с реактором самого космического аппарата (около мегаватта электрической мощности).
На подлете к Марсу пока неназванная АЭС должна будет отделиться, войти в атмосферу и спуститься на поверхность при помощи парашютов. Ядерный буксир затем совершит маневр в гравитационном поле Красной планеты и ляжет на обратный курс. Но вместо возвращения домой его можно задействовать как мощный ретранслятор сигналов, расположенный в одной из точек Лагранжа системы Земля — Марс. В этой области пространства силы тяготения двух планет уравниваются, и некий объект может находиться в сравнительно стабильном положении без значительных затрат топлива.
Связь между буксиром и марсианской АЭС не только в области логистики — для разработки последней специалисты КБ «Арсенал» предлагают использовать наработанные при создании «Зевса» технологии. Задействование электростанции должно происходить только на поверхности Красной планеты. Там установка будет питать базу, обеспечивать ее энергией для бытовых целей, ведения научной деятельности и выработки ресурсов.
Идея, на первый взгляд, довольно разумная. Однако руководитель всего «Роскосмоса», как пишет РБК, посчитал результат умственной деятельности подчиненных «детским садом». По его словам, у госкорпорации отсутствуют подобные планы и ничего подобного она не предлагала. Такой комментарий Дмитрий Рогозин опубликовал у себя в твиттере, но потом почему-то удалил эту запись. Вне зависимости от желаний чиновника, как говорится, «интернет все помнит».
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 02 ноя 2021 22:07:15 |
В своё время Королёв, создавая ракету для вывода боеголовок на боевой курс, тоже заложил в неё "запас прочности" по весу полезной нагрузки для того, чтобы можно было вывести на орбиту космический корабль с человеком на борту, так что они "всё правильно делают" - как Королёв!
А у руководство проекта тогда тоже "таких планов не было и всё это детский сад". Но Гагарин полетел именно на той ракете.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 02 ноя 2021 22:11:18 |
Зачем буксир использовать как ретранслятор, если можно буксиром притащить ретранслятор, а буксир использовать дальше для буксировки?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 22:37:33 |
Наверное потому, что для ретранслятора то же нужен мощный источник энергии.
|
дим ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 22:55:07 |
Ретланслятору нужен источник огромной электроэнергии. То есть тот же атомный реактор (1 Мегаватт). Которому тоже нужно охлаждение - та же мощнейшая система, что уже есть у буксира. Ретранслятор должен сам корректировать свою орбиту. То есть ему нужны те же двигатели, что и у буксира. Ну разве что чуть менее мощные движки. А так же ему нужна система ориентации в пространстве - как у буксира.
В итоге - проще использовать один буксир, чем делать два и один из них протащит второй, (тратя гораздо больше энергии на перевозку лишнего груза) а сам… а сам полетит обратно
Но. Стоп. Зачем? Не проще ли оставить его там, а на земле сделать новый буксир, и не тратить время и ресурс на обратный полёт?
Представьте что «туда» летел буксир «А» и вёз на себе буксир-ретранслятор «Б». Но обратно, допустим, полетит не тот же самый «А», но полетит «Б». Представили?
То есть «А» у нас слетал до Марса. Вез ещё и лишний груз, и остался работать ретранслятором.
Буксир «Б» же сначала впустую слетал до Марса, а потом впустую же слетал обратно.
Так не проще ли было бы вообще ему никуда не летать? Экономия и времени, и энергии. Если уж есть лишний буксир Б, так пусть в это же время летает или на Луну, или на Юпитер, иди на тот же марс своим ходом, но с полезным грузом
|
|
Технарь_ ( Практикант ) |
| 02 ноя 2021 23:14:48 |
Цитата: дим от 02.11.2021 22:55:07
А не проще буксир Б оставить на полпути в нужной точке, пусть работает ретранслятором, а буксир А "примарсианить" в городок экспедиции и с его реактора снимать энергию для городка? Как и показано в мультике. Всяко дешевле выходит...
|
|
Мастер Фикс ( Слушатель ) |
| 02 ноя 2021 23:24:40 |
Цитата: дим от 02.11.2021 22:55:07
Зачем? Сейчас всякие марсоходы передают данные без подобных монстров.
ЦитатаНо. Подумайте, Зачем? Не проще ли создать новый и не тратить время и ресурс на обратный полёт?
Новый буксир? На каждый запуск? Разве "Зевс" не многоразовое корыто, таскающее грузы по разным планетам?
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 00:05:28 |
У ретранслятора в точке Лагранжа между Землей и Марсом есть свои преимущества, поэтому и существует идея запитывать его от ядерного реактора.
|
змий ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 10:09:27 |
Что за бред? Откуда взяться точке Лагранжа, т.е. "точке равновесия", между двумя небесными телами, вращающимися по орбитам вокруг другого, несоизмеримо более массивного небесного тела - Солнца?? Да еще и в системе, в которую включены множество других объектов!
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 12:41:19 |
Цитата: змий от 03.11.2021 10:09:27
Точки Лагранжа во множестве существуют в нашей Солнечной системе.
Они есть к примеру между Землей и Луной.
Несмотря на наличие третьего небесного тела Солнца, с неизмеримо большей массой, китайцам удалось повесить ретранслятор Цюэцяо в точке Лагранжа L2 между Землей и Луной для связи с китайской лунной станции «Чанъэ-4» прилунившейся на обратной стороне Луны.
---
Точки Лагранжа имеются и в системе Марс - Фобос.
---
А в системе Юпитера, у каждого из четырех его больших спутников — Ио, Европы, Ганимеда и Каллисто — есть по паре точек Лагранжа. Двигаясь вокруг планеты, внутренние спутники обгоняют внешние, и если правильно подгадать, то ценой совсем небольших затрат топлива аппарат может перепрыгнуть с неустойчивой орбиты вокруг точки L2, скажем, спутника Ио на такую же орбиту вокруг точки L1 Европы. Покрутившись там и проведя наблюдения, можно подняться еще на одну ступеньку «лестницы» — к точке L2 Европы, а оттуда в нужный момент прыгнуть к L1 Ганимеда, а там и до Каллисто рукой подать. Спускаться по этой "лестницы Лагранжа" тоже не возбраняется.
---
Что касается марсианского ретранслятора, то он может располагаться в точке Лагранжа системы Солнце-Марс.
|
|
змий ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:02:00 |
Изначально Вы говорили о точке Лагранжа между Марсом и Землей, что свидетельствует об отсутствии у Вас знаний в рассматриваемой области даже на уровне средне-эрудированного человека.
Мой вам совет - сползайте с дискуссии на эту тему, а не пытайтесь переобуться в прыжке. Тут таких "экспертов во всех областях" и так хватает.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:40:11 |
Цитата: змий от 03.11.2021 14:02:00
Во-первых я приводил чужую цитату.
https://naked-science.ru/artic…-roscosmos
На подлете к Марсу пока неназванная АЭС должна будет отделиться, войти в атмосферу и спуститься на поверхность при помощи парашютов. Ядерный буксир затем совершит маневр в гравитационном поле Красной планеты и ляжет на обратный курс. Но вместо возвращения домой его можно задействовать как мощный ретранслятор сигналов, расположенный в одной из точек Лагранжа системы Земля — Марс. В этой области пространства силы тяготения двух планет уравниваются, и некий объект может находиться в сравнительно стабильном положении без значительных затрат топлива.
Но на иллюстрации упоминают другую точку Лагранжа системы Солнце-Марс.
Во вторых, вы заявили, что точка Лагранжа не может существовать у других тел при наличии третьего массивного тела. Однако они существуют.
Так, что вижу перед собой "того самого эксперта по всем областям".
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:05:11 |
Вобщем да, но никаких выгод по сравнению с марсианской орбитой нет.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:33:35 |
А в эту систему Солнце не вмешается? А то Марс с точки зрения наблюдателя на Земле постоянно отстает и время от времени оказывается за Солнцем. И тогда точка Лагранжа системы Марс-Земля окажется где-то внутри орбиты Меркурия, что чревато )))
|
|
Кот Мудраго ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 14:50:18 |
Цитата: Cannon75 от 03.11.2021 14:33:35
Солнце вмешивается.
Повторю. Есть две трактовки данного предложения.
В одном пишут про точку Лагранжа между Марсом и Землей, в другом между Солнцем и Марсом".
"Для удержания своего положения в этой точке (Солнце-Марс) ТЭМ требуются минимальные энергозатраты, периодическим включением ЭРДУ."
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 16:19:38 |
Цитата: змий от 03.11.2021 10:09:27
Из закона всемирного тяготения.
Поинтересуйтесь, что такое "троянцы" и "ахейцы".
У любой планеты есть точки Лагранжа с Солнцем.
А журналюги как обычно напутали от безграмотности.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 01:44:07 |
Цитата: дим от 02.11.2021 22:55:07
А можно я задам немного скучный арифметический вопрос?
Вот у нас, у России и человечества, висит сейчас на орбите такой волшебный аппарат, как "Радиоастрон"
Благодаря гигантскому "плечу" телескопа, этот аппарат успел совершить туеву кучу научных открытий и примерно столько же – "закрытий".
Если сделать аналог такого телескопа помощнее и вывести его буксиром в орбитальную противофазу – мы получим телескоп с таким "плечом", что сможем рассматривать соседние звездные системы, как как квартиры в соседнем доме через бинокль.
И получим миллиард самых невероятных, и почти наверняка – полезных открытий.
А теперь объясните мне, скучному прагматику – а вот ретранслятор-то между Марсом и Землей нам на какой хрен надобен? Плюс необитаемая база на Марсе с реактором на цельный мегаватт?
Вот право слово – с таким же успехом можно "теслу" на ракете на орбиту отправить.
Правильно в Роскосмосе про эту мульку сказали – детский сад, штаны на лямках.
Серьезному аппарату нужна нормальная, взрослая работа.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 08:36:24 |
Цитата: Свой от 03.11.2021 01:44:07
Зачем нужен ретранслятор между Марсом и Землей?
Для обеспечения связи с крупной марсианской обитаемой базой.
Зачем нужна обитаемая база на Марсе?
Фиг его знает, на бумаге планов освоения космоса громадье. Только успевай строить буксиры и запускать их к спутникам Юпитера, к Луне и Марсу.
Не думаю, что перед Россией и человечеством остро стоит вопрос - делаем что то одно, либо гигантский телескоп на краю Солнечной системы, либо базу на Марсе.
|
|
Sir Max Merfie ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 09:56:23 |
Цитата: Свой от 03.11.2021 01:44:07
То есть исходя из вашего мнения:
1. реактор в одном экземпляре,
2. на Марсе научных задач нет?
К слову стоимость одного "Нуклона" - 4,17 млр. рублей, т.е. 60 миллионов долларов. стоимость Союза-У, или Союза-УГ - 20 миллионов долларов, стоимость Ангары - 7 миллиардов рублей. То есть в принципе с учетом объема задач видится потребность в нескольких работающих "Зевсках" и для "Радиоастронов", и для лунной станции и для ретрансляторов и для марсианской экспедиции.
|
|
Свой ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:03:26 |
А я вроде как своего мнения никогда и не скрывал.
1) Марс – это давно уже мертвая планета; никому и нахрен не нужный кусок камня. Его активное присутствие на ниве научной и не очень фантастики не делают его хоть чуточку интереснее с научно/прагматической точки зрения.
Хотите изучать или осваивать другие планеты – займитесь Венерой. Там на ней энергии хоть жопой жуй – и ветряной и солнечной, плотная атмосфера и полно СО2 из которого фотосинтез прекрасно изготавливает жратву. Венера автономную дрейфующую станцию потянет легко. А Марс – это кладбище для смертников.
Изучать Марс – это равносильно пулянию "теслами" в космос. Голимый популизм.
2) Относительно дешевый радиоастрон принес на порядок больше пользы, нежели все марсианские экспедиции, вместе взятые.
Так может, заняться чем-то полезным, раз уж в космос так хочется?
Сделайте для начала астрономическую базу. Добавьте к ней мастерскую. Научитесь теми самыми буксирами таскать к ней астроиды в качестве сырья. Запустите на этом сырье заводик, производящий недоступные на Земле материалы в условиях глубокого вакуума и невесомости. Расширяйте производство.
И будет вам к 2050 году вполне работоспособное освоение космоса, причем даже с возможной самоокупаемостью.
А трактор на Марсе вам нахрена? Флажок инопланетянам оставить?
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 03 ноя 2021 14:15:45 |
Цитата: Свой от 03.11.2021 14:03:26
Ну я лично спорить не буду, так как совсем не астрофизик и вообще не специалист в области космического пространства (разве что успешно освоил курс астрономии в школе). Я просто о том, что в случае доведения продукта "Зевс" до ума он с экономической точки зрения вполне может быть масштабирован на решение целого ряда задач.
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 16:02:46 |
Цитата: Свой от 03.11.2021 14:03:26
Вот это - спорно. Уж очень разделы науки разные. Исследования на других планетах - прежде всего для понятия "а что ТАКОГО на Земле?" и "А что МОЖЕТ и НЕ может быть на Земле?" - и вот тут роботом весом с "Жигули" не обойдёшься.
Но с экономической точки зрения "притащить рухляди домой" - да, астероиды интересней. С научной - подсистема Юпитера, но оно сложнее Марса.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:54:52 |
Цитата: Свой от 03.11.2021 14:03:26
1) Даже в недрах мертвого куска камня могут находиться месторождения полезных ископаемых. По мере выработки месторождений на земле они могут оказаться небесполезными.
2) Построить базу на Марсе для марсологических изысканий и дальнейшей добычи ископаемых на Марсе несколько легче, чем на Венере с её температурой и давлением.
3) Нужда в ископаемых с Марса изрядно пнет развитие космонавтики.
|
|
bb1788 ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 10:00:38 |
Сообщение удалено
bb1788
27 дек 2021 13:21:04
bb1788
27 дек 2021 13:21:04
Отредактировано: bb1788 - 27 дек 2021 13:21:04
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 01:46:42 |
Цитата: дим от 02.11.2021 22:55:07
1. ядерный реактор на "зевсе" не выключается.
2. Ретранслятору на орбите Марса не нужны постоянно работающие ионные двигатели. Они слабомощные, для орбитальных манёвров как двигатели ориентации не приспособлены, но работающие безостановочно, за счёт чего постепенно и развиваются огромные скорости для межпланетных перелётов.
Так что рациональней полезную нагрузку сбросить и лететь дальше – может и Юпитер обогнуть, и к Меркурию вернуться перед тем, как к Земле возвратиться и снова что-то взять как груз и опять куда-то потащить. А постоянно работающие движки и для разгона дальше и для торможения пригодятся.
3 Ретранслятор не будет транслировать беспрерывно что-то на Землю (а иначе чем загружать его постоянно работающий реактор?).
4. Подлетая к Марсу буксир будет иметь огромную скорость, чтобы даже выйти на орбиту, потребуется мощное и быстрое торможение. Ионные двигатели, ещё раз, маломощные. Так что ж, ещё и движками жидкостными и баками с топливом его снабжать? Лучше сбросить полезную нагрузку, которая уже и будет с более мощными движками и запасом топлива хоть для выхода на орбиту, хоть для посадки.
|
Поверонов ( Специалист ) |
| 03 ноя 2021 00:45:46 |
Тогда нужно два буксира - один, чтобы притащить АЭС, другой - чтобы притащить ретранслятор для управления АЭС. Либо делать две ходки одним и тем буксиром, а это стоит времени.
|
|
GTesla ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 01:03:03 |
а энергию для ретранслятора где брать? солнечных батарей для мощного ретранслятора много нужно будет
|
|
Vick ( Практикант ) |
| 03 ноя 2021 01:12:58 |
Сообщение удалено
Vick
03 ноя 2021 01:18:24
Vick
03 ноя 2021 01:18:24
Отредактировано: Vick - 03 ноя 2021 01:18:24
|
|
Vick ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 01:16:40 |
Они далеки от истины. Проекта "посадим "зевс" на планету и сделаем из него АЭС" не существует. Есть проект "буксир доставляет к Марсу разный груз, в том числе и что-то атомно-энергетическое". Там полезный груз отделяется и садится на Марс. А сам буксир не сажают и не раздербанивают на "полезные винтики", он продолжает свои путешествия в межпланетщине. Перечитайте внимательней под этим ракурсом, и увидите в вашем тексте именно это. А телевизионщики выдали муть про "сам реактор буксира будет на пыльных тропинках Марса яблони выращивать".
|
|
irmin21 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 06:28:03 |
Цитата: Vick от 02.11.2021 19:34:07
Из чего следует, что не может? Мне не попадались такие утверждения, кроме Вашего.
|
|
Sir Max Merfie ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 09:34:23 |
Цитата: Vick от 02.11.2021 19:34:07
Телевизионщики нарисовали бред.
Но в материалах Роскосмоса было следующее. В Зевс можно будет подключить последовательно несколько модулей с ядерными установками (такой космический трейлер). На орбите планеты один из модулей отстыковать и приземлить в заданный квадрат. Т.е. на попа придется ставит не весь комплекс в т.ч. с фермами солнечных батарей (что естественно бред), а только один модуль с ядерной установкой в нем.
Но идея очень перспективная.
|
|
ZerTes ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 12:17:23 |
У меня один, но важный вопрос: вот посадят ядерный модуль "Зевса" на Марсе без этих ферм... А как он будет охлаждаться без них? То, что прилеплено на фермах это не солнечные батареи, а охлаждающие конструкции, через которые там что-то циркулирует. Загадка.
|
|
Кот Мудраго ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 13:08:42 |
Цитата: ZerTes от 03.11.2021 12:17:23
Охлаждающие конструкции будут, но более компактные.
Несмотря на сильно разряженную атмосферу, там нет вакуума, поэтому тепло будет рассеиваться, тем более средняя температура по планете минус 60.
|
|
Sir Max Merfie ( Эксперт ) |
| 03 ноя 2021 13:45:27 |
Цитата: ZerTes от 03.11.2021 12:17:23
Вроде как они предполагают, что вместе с этим энергетическим модулем будет спущен грузовой контейнер с панелями охлаждения, которые должны будут смонтировать на поверхности. Где то даже картинка была.
|
|
Cannon75 ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 14:19:39 |
Цитата: ZerTes от 03.11.2021 12:17:23
На Марсе есть атмосфера. Разреженная, но есть. Конвекция будет охлаждать то, что нужно, куда лучше радиационного отвода тепла.
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:27:24 |
Цитата: Cannon75 от 03.11.2021 14:19:39
Атмосфера Марса считается техническим вакуумом, ее плотность примерно процент от земной. Стало быть, она и тепла уносит примерно процент от земной. Больше проблем из-за пыли, чем пользы от теплопереноса.
|
Slant ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:35:21 |
Цитата: ILPetr от 03.11.2021 17:27:24
Так почву можно греть. А ежели поверх сделать большой сарай плёночный и посадить гектаров 10 картошки ...
|
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 18:36:56 |
Цитата: Slant от 03.11.2021 17:35:21
То вода на поверхности почвы и в растениях начнет кипеть примерно при +10°С. И нифига там не вырастет. Проще всего считать атмосферу Марса пыльным вакуумом.
|
|
grizzly ( Слушатель ) |
| 03 ноя 2021 17:25:35 |
Цитата: ZerTes от 03.11.2021 12:17:23
Без них он будет охлаждаться как это делается с ядерными реакторами на Земле.
Его не в голую пустыню будут сажать, стало быть инфраструктуру для охлаждения можно заранее подготовить и подключить после посадки.