История, войны, геополитика.
171,362
570
ОТВЕТЫ (82)
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 10:25:12 |
Давно пора! Своим есть чем гордиться, единственная на свете армия не просравшая ни одну войну, если что.
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 янв 2022 10:27:16 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 10:25:12
Какое-то неоднозначное заявление
Или русско-японская не в счет?
|
|
anatolik ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 12:29:36 |
Там точно армия слилась или таки царь облажался? А в поражении Р.И. в ПМВ тоже армия виновата или всё таки тогдашний януковощь на троне, просравший Империю?
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 01 янв 2022 12:40:34 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
03 ноя 2023 22:06:09
Слесарь Полесов
03 ноя 2023 22:06:09
Отредактировано: Слесарь Полесов - 03 ноя 2023 22:06:09
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 01 янв 2022 13:41:20 |
Цитата: slavae от 01.01.2022 13:33:36
Крым - не, не оттяпали.
Но было как-то не кошерно, таки ...
Фёдор Иванович не зря потом написал:
Князь, вы сдержали ваше слово:
Не двинув пушки, ни рубля,
В свои права вступает снова
Родная русская земля.
И нам завещанное море
Опять свободною волной,
О кратком позабыв позоре,
Лобзает берег свой родной.
Тут надо отдать должное Фёдору Ивановичу, он был не только великим поэтом, но и политиком не малым, он смотрел на перспективу и там же продолжил:
Но кончено ль противоборство?
И как могучий ваш рычаг
Осилит в умниках упорство
И бессознательность в глупцах?
|
slavae ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 13:54:29 |
Цитата: НАлЕ от 01.01.2022 13:41:20
Как бы там ни было, но это всю историю называется: отбились. Конечно, нам подавай ответный рейд и захват в свою собственность Ливерпуля, а так- это прям и не победа никакая, а даже почти поражение. Европейцам надо лицо держать, а нам-то что.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 14:09:47 |
Цитата: slavae от 01.01.2022 13:54:29
Это кстати не единственный фронт в той войне был. Петропавловск-Камчатский нормально так англичанам ввалил.
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 06 янв 2022 03:59:13 |
Цитата: fzr1000 от 03.01.2022 15:01:26
За дунаем и за кавказом - огребли тоже
В Белом море - опять же по мордасам получили
|
|
LightElf ( Слушатель ) |
| 05 янв 2022 23:13:13 |
Сообщение удалено
LightElf
25 авг 2023 15:30:05
LightElf
25 авг 2023 15:30:05
Отредактировано: LightElf - 25 авг 2023 15:30:05
|
|
Boris Bakhterev ( Слушатель ) |
| 06 янв 2022 00:15:49 |
Цитата: LightElf от 05.01.2022 23:13:13
В XVIII веке в Европе началась Промышленная революция. Промышленная революция - это сталь, т. е. уголь и железо. Где в Европе уголь и железо рядом? Англия - раз, Рур на границе Франции и Германии - два, расчет окончен. В России было нечто подобное: Криворожский железорудный и Донецкий угольный бассейны. Но а) эти земли в состав Российской империи попали только к началу XIX века, б) по меркам XIX века находились друг от друга на приличном расстоянии и в) находились в слабозаселенной местности в сотнях километров от Центральной России, т. е. того места, где их железо и уголь были нужны. Отсюда отставание России от развитых стран мира. В худшем положении оказался, пожалуй, только Китай.
Пока мы уже в советское время не смогли освоить Кривбасс и Донбасс, связать железными дорогами Центр с Уралом, а сам Урал с Кузбассом, русской армии и флоту приходилось туго на полях сражений. Можно сказать, что на протяжении всего XIX и начала XX века Россия была вынуждена отступать, а русской армии и флоту это отступление прикрывать. Поражения русской армии и флота в Крымскую и Первую мировую войны - это поражения, которые в конечном итоге позволили выиграть время. Такие поражения стоят иных побед.
Вы правильно перечислили все признаки поражения в Крымскую войну, но согласитесь, не было у России в 1853-56 году шансов против всей Европы сразу.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 19:22:01 |
Цитата: LightElf от 05.01.2022 23:13:13
• России и Турции было запрещено иметь военный флот и крепости на Черном море;
• Приобретенные территории в Закавказье Россия вынуждена обменять на Севастополь и другие города в Крыму;
Основная причина поражения на сухопутном участке, что потянуло и все остальное - первое массовое применение нарезного оружия - у России 5%, у евроагрессоров - большинство.
\В результате русская пехота могла прицельно поражать противника только на дистанциях до 200 шагов (пуля сохраняла убойную силу всего до 300 шагов), в то время, как французы и англичане расстреливали русских на дальностях до 1200 шагов! Именно это в первую очередь определило неудачи русских войск во всех сражениях Крымской войны.
В России работы по переделке кремневых гладкоствольных ружей в ударно-капсюльные начались в 1839 году. После испытания значительного количества образцов ударного оружия комитет остановился на французском ударном ружье обр. 1842 года; в 1844 году по его образцу начали переделку в капсюльные пехотных кремневых ружей обр. 1839 года. Полученный при этом ударный замок был принят и на других образцах стрелкового оружия.\\
К началу Крымской войны российская армия получила от производителей около 21 тыс. штуцеров всех описанных типов. Этими винтовками в пехоте вооружались только 6 человек на роту (как правило, лучшие унтер-офицеры). В боевых условиях выяснилось, что Лютихские штуцера оказались довольно капризным оружием. В Севастополе штуцерные стрелки каждую ночь уходили с бастионов в тыл для промывки стволов; в августе 1855 года, когда начался новый длительный штурм города и стрелков перестали отпускать с укреплений, штуцера за два дня засорились до такой степени, что заряжать их стало невозможно.
Участник обороны Севастополя командир 1-й карабинерной роты Алексопольского егерского полка В. Зарубаев писал: "У введенных у нас во время осады переделанных в нарезные ружей французские пули Минье после двух или трех выстрелов не входили в дуло. Солдаты загоняли пулю ударами камня по шомполу. Шомпол гнется в дугу, а пуля не поддается. Колотили, как в кузнице. Солдаты приносили сальные огарки, смазывали пулю, но все не помогало. Ружья, переделанные в нарезные, раздирались по нарезам. Немудрено, что в таком положении офицеры приходили в отчаяние, а солдаты бредили изменой".\\
Но это продолжалось не долго))
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 янв 2022 19:33:49 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01
Даже не в спор, а просто мысль вдруг возникла. Я сам много раз с детства читал этот текст в самых разных вариантах, но никогда не пробовал сопоставить с тем, что узнавал после. А в разделе когда-то было сказано, что ставить обычному снайперу отделения (по факту просто мотострелку с СВД) задачи далее 500 метров бессмысленно. Это с современной винтовкой с оптическим прицелом. Залповая стрельба из мосинок практиковалась до 800 метров. И после этого представить, как из ружей середины 19 века на дымном порохе, пусть даже нарезных, на 600 метров кого-то поражали, уже не очень получается.
|
|
Барристер ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 19:48:28 |
Цитата: Senya от 08.01.2022 19:33:49
Тактика ведения войн того времени - массовые залпы, к сожалению это реальность - в это время был переход от кремниевых ружей да еще к нарезным..
\Впервые преимущество нарезного оружия над гладкоствольным проявилось во время Крымской войны в сражении на реке Альма в сентябре 1854 года. Пользуясь дальнобойным нарезным стрелковым оружием, французы и англичане выводили из строя русскую пехоту и прислугу артиллерийских орудий. Так, на левом фланге они перестреляли практически всех офицеров, сидевших верхом на лошадях. В центре, стоявшие в плотных батальонных колоннах Углицкий и Казанский пехотные полки, чтобы избежать потерь от губительного штуцерного огня, залегли. На правом фланге английские стрелки нанесли огромный урон артиллерийским расчетам. Ответный огонь русских из гладкоствольных ружей был бесцельным: пули попросту не долетали до неприятеля.
Единственное преимущество русских было в рукопашной схватке. Русские солдаты штыковой атакой неизменно опрокидывали врага. Победа на Альме дорого обошлась англо-французским войскам, так как они потеряли только убитыми 4300 человек. После боя герцог Кембриджский, командовавший одной из английских дивизий, печально заметил: "Еще одна такая победа, и у Англии не будет армии…”.\
Россия после 1814 года копировала французские, и с опозданием.
\Кучность боя штуцеров была неодинакова. Так, лучшими показателями обладал люттихский образца 1843 года. Из 100 выпущенных пуль на дистанции 640 шагов (426 м) в мишень размером 3,5 × 1,5 м попадало не менее 60.\ - такова кучность русских образцов, противники же обладали более точным оружием..
Тут подробнее Стрелковое оружие русской армии в первой половине XIX столетия
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 янв 2022 20:23:31 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:48:28
Я любил читать такие книги (и собственно до сих пор время от времени перечитываю "Эволюцию стрелкового оружия" и "Историю винтовки" Фёдорова). Но просто иногда хочется почувствовать, что стоит за перепечатываемыми друг у друга цифрами (ещё поди пойми, в каких точно условиях они были получены). Какие были скорости пуль, углы падения и превышение траектории на больших дистанциях. В залп на 400 метров верю. Например когда рота на этом расстоянии обстреливает пушечный расчёт. В залп на 800 метров из ружей на дымном порохе уже не очень. В строю ведь прицельно стреляют два человека максимум (один с колена, второй за ним стоя или со смещением на полкорпуса). С какой точностью им нужно знать дистанцию и насколько выверенные прицелы иметь, чтобы поразить противника 1.5х0.5 метра даже не с десятого, а хотя бы с сотого залпа? А сколько таких залпов за бой реально делали?
ЗЫ.
Разрыв ствола по нарезам, представляющим ослабленные зоны (так как конструкцией предусмотрены не были и запас прочности не такой большой) для передельных ружей наверное был нормой жизни. Но что нужно было делать с оружием, чтобы приходилось забивать пулю Минье? Скорее после 1-2 выстрелов очередная пуля застревала в стволе и следующая тупо упиралась в неё. Часто отмечали, что эти пули требуют заводского изготовления, а у нас тогда ещё делались прямо в войсках.
ЗЫ2.
Совсем уже оффтоп для современных ВС, АУ
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 20:28:41 |
Сообщение удалено
DimonT
09 янв 2022 01:31:07
DimonT
09 янв 2022 01:31:07
Отредактировано: DimonT - 09 янв 2022 01:31:07
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 08 янв 2022 21:40:15 |
Цитата: Senya от 08.01.2022 20:23:31
Думаю, что все приведенные "метры" нуна читать как максимальные значения, а эффективные раза в 2 меньше. Но соотношение прицельных дальностей для гладкого и нарезного вполне могло быть примерно таким..
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 22:18:37 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:48:28
Основным противопехотным средством всегда, кроме очень короткого периода в 1870-х - была не стрелковая, а артиллерия
|
|
_Raven_ ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 22:37:41 |
Цитата: rat1111 от 08.01.2022 22:18:37
Разве? Например, есть статистика по Бородинской битве. Там 2/3 ранений были пулевыми, примерно четверть от огня артиллерии и 7% от холодного оружия. И в целом по наполеоновским войнам это соотношение выдерживалось.
|
|
Senya ( Практикант ) |
| 08 янв 2022 22:54:50 |
Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 22:37:41
Эээ... настаивать не буду, но то что мне встречалось вроде с точностью до наоборот. Или пули огнестрельного оружия и картечные не разделяли? Артиллерия, кроме пулевых, давала ещё поражение ядрами и осколками.
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 23:02:50 |
Цитата: _Raven_ от 08.01.2022 22:37:41
Очень сомнительно. У меня знакомый моделировал Бородинское сражение. Соответственно, проработал много материалов. По его статье, можно было почти пренебрегать стрелковым вооружением, моделировать, как противоборство артиллерийских группировок.
|
|
DimonT ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 20:25:29 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01
Это кочует из книги в книгу и статьи в статью. Вот только так ли всё на самом деле?
Был разбор этого мифа у George Rooke - только он, ничтоже сумлящеся, про полевую артиллерию почитал. Вышло что если с наглами ещё что-то списать на нарезняк можно, то вот с петухами - тотальное их превосходство в дальности и весе залпа. Ну и "стратегические просчёты" "енералов" уровня "При Сталине за такое лоб зелёнкой мазали"...
Цитата: George RookeВ нашей литературе довольно часто обращают внимание на скорее несущественные детали (те же штуцеры), возводят их влияние на события в n-ную степень и делают совершенно фантастические выводы. Например, что войну русские проиграли потому, что англо-французские штуцеры были на 600-800 шагов, тогда как русские гладкоствольные ружья всего на 200-300 шагов. Меж тем, всем известно, и об этом упоминают те же американские военные историки, что до эры магазинных винтовок и пулеметов остановить скоординированную атаку пехоты исключительно стрелковым оружием было невозможно.
И это вполне подтверждается математически. Смотрите сами. При росте человека 167 см длина шага равна приблизительно 0,69 м, значит в одном километре 1449 шагов, для ровного счета округлим до 1500. Скорость пешехода 5 км/ч, соответственно на преодоление одного километра потребуется 12 минут. Если мы говорим о дистанции в 600-800 шагов – то 6 минут. Однако понятно, что на такой дистанции (дистанции рывка) строй солдат перейдет на быстрый шаг (9 км/ч, или 3 минуты до сближения) или на бег (15 км/ч, или 2 минуты до сближения). Паспортная скорострельность английского штуцера Enfield Pattern образца 1853 года – 3 выстрела в минуту. То есть противник до штыковой успеет дать 6-9 залпов, не более. Но мы забыли еще кое-что. Прицельная дальность штуцера Enfield Pattern образца 1853 года – всего 300 ярдов (275 метров), далее точность стрельбы резко снижается. 270-280 метров, то есть самый опасный отрезок, пехотинец даже медленным шагом (5 км/ч) пройдет всего за полторы минуты, бегом же – за 30 секунд. Как итог – на эффективной дальности стрельбы боец, вооруженный Enfield Pattern образца 1853 года, сможет дать 1-3 выстрела, не более, и дальше дело перейдет к рукопашной.
Даже из этих, совершенно прикидочных, выводов понятно, что главную роль на поле боя играла артиллерия. И это вполне отмечает российский историк Алексей Кривопалов, рассматривая, например, битву при Альме. У русских было 96 орудий, у союзников – 140. Против французов русские выставили 40 орудий, против англичан – 56. Стандартное русское полевое орудие в 1854 году – это 6-фунтовая пушка. У англичан артиллерия была примерно такой же, а вот у французов калибр полевой артиллерии равнялся 12 фунтам. Получилось, что на левом фланге сорока русским 6-фунтовым пушкам (вес залпа 240 фунтов железа) противостоят тридцать 12-фунтовок французов (вес залпа 360 фунтов железа).
Попросту говоря - именно разница в весе залпа артиллерии в почти два раза, подавившая русские пушки на левом фланге, и обеспечила обход русского левого фланга генералом Боске.
https://george-rooke…42736.html
Цитата: George RookeДавайте посчитаем плотность огня отделения, вооруженного Энфилдами, по аналогии с лекцией.
Имеем - 9 человек, 9 Энфилдов, 3 выстрела в минуту, всего 27 выстрелов в минуту. Отделение держит даже не 150 м по параметрам ВОВ, а допустим - 50 м. Плотность огня получается - 0,54 пули на 1 метр. То есть в 5.5 раз меньше, чем говорит нам опыт ВОВ. Можем переиграть даже на 20 метров, если хотите, результат тоже будет неутешительный.
Можно даже посчитать, какое на каком расстоянии отделение вооруженное Энфилдами, создаст необходимую (3-5 пуль на метр) плотность огня. Получится 5-9 метров, что абсурд, поскольку это расстояние штыкового удара, как все понимают.
Напоследок давайте зададимся еще вот каким вопросом - вот на этих 50 метрах ширины фронта сколько нужно человек, чтобы создать необходимую плотность огня? Ответ простой - 9*5.5= 49. То есть для создания плотности огня 3 пули на метр на 50-метровом участке нужно 5 с половиной отделений.
Думаю - ответ на вопрос почему "до эры магазинных винтовок и пулеметов остановить скоординированную атаку пехоты исключительно стрелковым оружием было невозможно" раскрыт если не полностью, то близко к этому.
Tags: Крымская война, ликбез, тактика, теория
https://george-rooke…43037.html
Ну и про "енералов":
ЦитатаИ опять-таки - это возведено за 2 месяца, октябрь - ноябрь, далее просто шло небольшое, но планомерное усиление.
Почему мы так не умели - я не знаю.
И да, именно этой иллюстрацией я хотел показать, что к русской артиллерии в Крымской войне (кроме Севастополя и Свеаборга) есть большие претензии. Особенно с учетом того, что основу оборонительных сооружений вокруг и внутри Керчи составили именно русские орудия, захваченные союзниками. Керченский гарнизон ГОД просто мял сиськи, вместо только, чтобы крепить и укреплять оборону города, делать ее многоуровневой, уходящей вглубь побережья, с едиными линиями коммуникаций для маневра силами.
Результат, как говорится, на лице.
https://george-rooke…43326.html
|
|
rat1111 ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 22:16:36 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01
Бред коммунистической пропаганды, которой надо было показать "отсталость" России перед "передовым" Западом.
Посмотрите нормативы стрельбы из СВД.
Современная сталь
Герметичный унитарный патрон
Заводская навеска пороха и заводская же пуля
Малый калибр
Оптический прицел
.
Тогдашняя русская артиллерия обеспечивала "дальней" картечью поражение пехоты на 600-900 шагах.
.
Настоящая причина - просранное снабжение. Собственно, массовое строительство ж/д после войны - не спроста
|
|
PoliAndrey ( Слушатель ) |
| 08 янв 2022 22:58:25 |
Цитата: Барристер от 08.01.2022 19:22:01
Это одна из причин, на мой взгляд, не главная. Как обычно, много причин.
1. Плохая, в среднем, тактическая и прочая подготовка офицеров. При Альме дали французам занять ключевые высоты. И такого полно. Вообще, постепенно, из офицеров был выбит творческий дух времен Суворова. Можно было превосходство противника в технике компенсировать тактикой и подготовкой (россыпной строй, ночные боевые действия, малая война). Что характерно, на Кавказе, в постоянно воюющих войсках порядки были другие, и результаты другие.
2. Общее руководство, на примере Черной. ИМХО, мало продвигали инициативных и эффективных офицеров (генералов).
3. Слабая подготовка солдат, например огневая подготовка.
4. Снабжение на уровне армии – осталось на уровне наполеоновских войск, а у французов уже на качественно более высоком уровне.
Больная страна и больная армия. Это к тому, что выше.
5. Логистика.
6. Финансовая и промышленная слабость страны.
7. Управленческая отсталость.
И прочее.
|
|
Бурбон ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 12:48:24 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 12:29:36
Мне кажется поражение это совокупность экономических, политических, военных причин.А иногда и банального невезения.
|
|
НАлЕ ( Профессионал ) |
| 01 янв 2022 13:34:22 |
То бишь, как классик сказал:
Сочетание объективных и субъективных факторов, однако ...
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 01 янв 2022 14:19:37 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 12:29:36
.......С Первой мировой не всё так однозначно. Страна шла к победе. Но вот "англичанка" этого очень не хотела. И вот вам Февральская революция.
|
|
Миша132 ( Слушатель ) |
| 04 янв 2022 03:45:16 |
Страна к победе не шла – это Германия с Австрией катились к поражению. Если бы Россия дожила до Версаля, то царю бы там по губам бы поводили, ну может быть отдали бы Кёнигсберг и то вряд ли.
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 04 янв 2022 04:14:18 |
Цитата: Миша132 от 04.01.2022 03:45:16
Да ладно. Единственный кто однозначно скатывался в пропасть это османская империя. У всех остальных перспектива была драться до последнего солдата... оставаясь при этом на исходных позициях.
|
ILPetr ( Слушатель ) |
| 04 янв 2022 15:49:24 |
Когда я читаю про Галлиполи и английском десанте - там было совсем наоборот... У османов просто кризис наступил раньше. Они раньше его и прошли/разрешили.
|
|
Ilya Kaiten ( Слушатель ) |
| 05 янв 2022 03:12:19 |
Цитата: ILPetr от 04.01.2022 15:49:24
Камрад, у османов изначально не было правильного выбора. Они не могли не вступить в войну и в то же время, при выборе любой стороны, оказывались в Ж.
|
|
rommel.lst ( Практикант ) |
| 01 янв 2022 15:35:40 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 12:29:36
Армия - это всегда плоть от плоти государства. И у больного государства всегда будет больная армия. А РИ была не самым здоровым государством тогда, как в смысле промышленности, так и в плане социальных отношений. Вина царя очевидна, вот, только армию это от провала никак не освобождает.
Куропаткин был, явно не самым лучшим, да, и армия в целом была не особо в форме.. Или Порт-Артур расстреливали с суши чисто случайно? А царь при всей мутности таки дал полноценно достроить Транссиб..
|
|
fzr1000 ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 13:35:16 |
Ну тут действительно "не всё так однозначно". История не терпит сослагательного наклонения, но на мой взгляд РИ чуть - чуть не дотянула до момента истощения ресурсов Японии.
Война с Россией далась Японии большим напряжением всех ее в т.ч. людских ресурсов. Можно сказать, что русско-японская война истощила Японию. Всего за время войны было мобилизовано 1185 тыс. человек, или около 2% населения страны. Это в 5 раз превышало предвоенную численность армии. Одних лишь потери убитых и раненых (230 тыс.человек) было больше, чем вся регулярная армия мирного времени.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 13:12:30 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 10:25:12
Стоило добавить в восемнадцатом веке, и то Прутская "конфузия" имеется. Петр 1 тоже овощ?
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 01 янв 2022 14:17:58 |
Цитата: anatolik от 01.01.2022 10:25:12
Если брать непрерывную традицию КА-СА-РА, то явных поражений не наблюдается, хотя...
Для нас польская кампания - эпизод ГВ, а поляки числят её в победах.