Сравниваем танки
21,828,491
47,910
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 03 май 2022 22:25:18 |
танк для городского боя
новая дискуссия Дискуссия 1.246Цитата: Телеграм-канал Старше ЭддыК вопросу о том, чего не хватает. Вариант Т-72 для городских боев был продемонстрирован УВЗ впервые на RAE-2013. Отличается усиленным бронированием, включая доп.экраны с ДЗ и защиту турели зенитного пулемета. Кроме того, танк оснащен бульдозерным ножом, который в городских завалах сильно облегчает жизнь (ну и тоже дает дополнительную защиту со лба).
Кроме того, последние лет так минимум 13, а с начала интенсивных городских боев в Сирии в 2012-13 гг еще активнее говорят о необходимости штурмового танка со 152 мм орудием низкой баллистики. Вот его точно не хватает.
https://t.me/vysokygovorit/7738
Ну и листая старую тетрадь...
ОТВЕТЫ (99)
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 09:44:21 |
Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18
Зачем орудие низкой баллистики для боекомплекта из толстостенных снарядов?
Требуется орудие как минимум средней баллистики.
И стоит ли овчинка выделки?
Комплекс из танка с пушкой 125 мм и ТОС смотрится универсальнее.
В особенности, если в боекомплекте ТОС появятся корректируемые ракеты.
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 10:27:14 |
Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 09:44:21
ТОС - это всё-таки по площадям лупить. А в городе получается интересной задача типа "закинуть почти одновременно снарядов во все окна N смежных помещений", при этом желательно выхлопом не сбить свой коптер, который туда заглядывал.
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 май 2022 10:45:06 |
Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:27:14
Только тут вот какое дело, коптер в таком раскладе обязательно собьёт. Взрывной волной.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 10:52:10 |
Так поэтому тяжелые системы и не годятся - может не быть достаточной дистанции между домами.
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 май 2022 11:36:19 |
Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:52:10
А лёгкие бесполезны. Вернее малополезны. Долго, большой расход б/к, долго находятся в зоне огневого поражения. Противник может просто поменять место, пальнуть откуда-то. Что приведёт к уничтожению этой лёгкой системы.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 12:55:05 |
А не должно быть "откуда-то". Вывели на позицию, показали танку местность, отвели назад. На картинке разметили "в эти окна стрелять, если там кто-то появляется". Послали обратно на позицию сторожить.
Второй этап в безэкипажном варианте.
По вкусу добавить опцию удалённого вычеркивания окон из списка (с подтверждением).
|
|
сапёрный танк ( Профессионал ) |
| 04 май 2022 14:29:36 |
Цитата: Luddit от 04.05.2022 12:55:05
Ага, и кнопку "уничтожить всех".
Бой он требует темпа. Высокого темпа. А не подошёл-отошёл.
|
|
Luddit ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 14:42:29 |
Городской? Он темпа требует потому что у человека зрение и скорость восприятия не позволяет пасти всю поляну. Поэтому он выбирает позиции с ограниченным сектором, а между позициями в темпе перебирает ногами, в расчете что у оппонента тоже сектор и когда тот увидит, не успеет среагировать.
Вот от минометного огня для такой штуки меры защиты надо продумывать.
Или делать вариант, который можно на этаж затащить и в окно выставить.
Ну и при постановке дыма надо будет откатываться в тыл и пережидать.
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 05 май 2022 16:29:17 |
Камрад, а ну ка просветите нас.
Берем обычную квартиру в панельной многоэтажке.
Пусть зал 16 кв.м.
В ней сидит расчет ПТРК.
Сколько тротила надо, что бы их уничтожить?
Без фатального разрушения здания.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 май 2022 18:34:18 |
Граната ВОГ какая-нить осколочная или термобарическая. Или такая-же ВГМ93.
|
|
Artkonstruktor ( Слушатель ) |
| 05 май 2022 18:56:49 |
Цитата: mse от 05.05.2022 18:34:18
Упс.
То бишь ЛШО (она же ПГБ) с программируемым наведением на оконные проемы.
Закидывающая туда ВОГ в заданной последовательности.
Вот и здания не надо рушить.
А то ишь распустились.
125мм им мало.
|
|
mse ( Специалист ) |
| 05 май 2022 19:01:50 |
Дык... Расстояние... 125 мымы через 3-4-5 кварталов упорет в тютельку. А с этими надо в упор подползти.
|
Свой ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 14:49:21 |
Цитата: Luddit от 04.05.2022 12:55:05
Взяли вот такую вундервафлю:
Примастрячили на нее вот такую муйду:
Можно для надежности добавить ФАРУ
Совместить систему целеуказания с системой наведения, дать команду стрелять по любому шевелению или блеску – после чего выкатывать робота на позицию перед многоэтажками, и пусть сторожит.
Робот не устает, робот пули не боится, робот зарплату не просит, роботу жрать/пить не надо. В худшем случае – робота можно отремонтировать.
После двух-трех дней дежурства он совершенно точно отобьет у противника появляться возле окон.
Ну и иного применения для этой техники на сегодня один хрен не проглядывается
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 11:00:05 |
Цитата: Luddit от 04.05.2022 10:27:14
Про ТОС - не мне учить тех, кто решил включить её в роботизированный комплекс.
Во все окна - под подозрением огнемётный танк, про который не известно практически ничего, и версия "Терминатора".
"Городские" коптеры - расходный материал, их цена много меньше, чем у одной ракеты ТОС.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 10:53:54 |
Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 09:44:21
Ну, я тоже не сторонник, создания разных сущностей, как по мне, так идеальный вариант, это возвращение к пушке 2а83 в качестве основной.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 11:07:25 |
Цитата: KOBA от 04.05.2022 10:53:54
Это пушка высокой баллистики, лишённая достоинства "условно бесконечного и бесплатного" боезапаса шестидюймовых снарядов для нарезных орудий.
А какая у неё получается ёмкость "карусели" на платформе "Армата"?
И какой примерно ресурс ствола в пересчёте на ОФС?
.
Очень соблазнительное орудие, если будет в запасе несколько лет мирного времени.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 11:59:26 |
Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 11:07:25
От этого достоинства, уже на Коалиции отказываются, ибо дальше тянуть некуда. За то есть возможность стрельбы ТУРом, причем большей мощьности.
Скорейс всего такаяже как на объекте 195, 28 выстрелов.
Ресурс ниже, собственно одна из причин того, что от орудия отказались, в пользу 125 мм 2А82.
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 12:14:58 |
Цитата: KOBA от 04.05.2022 11:59:26
Насколько я помню, критически снижался ресурс при стрельбе БОПС.
А что с ОФС?
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 04 май 2022 12:35:32 |
Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18
Защита турели зенитного пулемета со спины вообще не прикрывает, а ведь в городских боях нужна круговая броня со всех сторон, танк постоянно вращает башней, да и сзади могут обстрелять.
Т-90М лучше защищен и пулемёт там дистанционно управляемый:
По поводу 152-мм орудия именно для городских боев - это уже избыточно. Для 99.9% целей в городе более чем достаточно и 125 мм ОФ снаряда. Тут некоторые писали, что хватит даже 30-мм снарядов, когда пытались обосновать нужность БМПТ в условиях городских боёв.
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 13:54:30 |
Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 12:41:19
Ну, надо заметить, что это как раз тот случай, что это другое.
Русский танк по идее полевая машина, а не самоходная (буксируемая) артиллерия для штурма городов-крепостей.
Ну и главный вопрос, ПОДЧИНЕНИЕ и ПРИМЕНЕНИЕ.
Танк, это танк.
А штурмовая артиллерия, это артиллерия ВГК. Хотя, по нынешним временам, может быть и по другому.
|
|
KOBA ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 13:54:39 |
Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32
Это, если город предварительно не укрепляли. Есть кадры из того же Марика, когда приходилось "акацию" на прямую наводку выводить. Для города да, а вот для промышленной зоны как показывает практика нет.
|
|
leonardych ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 17:18:53 |
Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32
А 120мм "Нона" была бы достаточна? Может ведь и прямой наводкой. Да и возможность по-миномётному в городе тоже не лишняя. Универсальная штука, да и боеприпасы самые разнообразные. Если бы например при штурме Мариуполя были бы не БТР-82А с 30кой а Нона-СВК, был бы бОльший эффект? Наверно получше чем 73мм орудие БМП-1? Да и 100мм БМП-3 тоже? Куда вообще системы Нона девались? Вроде их не сняли с вооружения. Странно как-то - как раз в маневренной войне самоходные миномёты могли бы проявить себя, а не применяются. Недаром укры активно применяют "кочующие миномёты", значит есть потребность.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 04 май 2022 18:00:04 |
При чем тут "Нона"? Там совсем слабая броня даже по сравнению с обычным танком, а мы тут обсуждали некие гипотетические танки для штурма городов - с усиленной бронёй.
Или вы предлагаете на танк водрузить такой миномет?
ИМХО абсолютно лишняя возможность при штурме городов. Если нужно по-минометному обстрелять какой-то объект в городе, то достаточно передать координаты на минометную батарею, расположившуюся недалеко от штурмуемого города.
Война уже давно не маневренная, а позиционная - хохлы сидят на подготовленных позициях, наши сверху наваливают бомбы, ракеты и снаряды, хохлы отвозят трупы и провозят свежее могилизационное пушечное мясо. Мы так уже несколько волн утилизировали, вместе с техникой. С каждой новой волной качество укропского пушечного мяса снижается. Нас подобный подход более чем устраивает на данном этапе.
Это террористические методы ведения войны, когда ты прячешься за мирняком и обстреливаешь мирняк. По безлюдной зелёнке они кочующие минометы не применяют, делают обычные долговременные позиции.
__________________________________________
Цитата: KOBA от 04.05.2022 13:54:39
Для укрепленной промзоны с бомбоубежищами без разницы 125 или 152, там и 200-250 мм может оказаться мало, нужны БетАБы и ТОСы.
А вот из 152 мм по обычным панельным жилым зданиям с мирными жителями в подвалах уже спокойно не постреляешь - высок риск сложить всю девятиэтажку парой-тройкой попаданий. Поэтому и избыточно. Судя по всему, верхняя граница калибров, до которых еще можно стрелять по панелькам, не опасаясь ненароком сложить - как раз 120-125 мм. Хотя и ими за 10-20 правильных выстрелов можно обрушить высотное здание.
...
Если же мирных жителей точно нет и здания сохранять не нужно, то в Сирии для таких целей была разработана специальная бронированная сверхкрупная РСЗО на базе танка Т-72 калибра 500 мм - Golan-1000:
.
Масса снаряда около 500 кг. Всего в Сирии построили более 25 шт. таких тяжёлых осадных машин.
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 18:09:36 |
Цитата: User78 от 04.05.2022 12:35:32
Вообще то опыт боев в городе как раз говорит об обратном. Вспоминаем эффективное использование ИСУ-152 в городских боях.
А в Берлине и ИСУ-152 было иногда недостаточно и на прямую наводку на перекрестки умудрялись выкатывать 203 мм гаубицы Б-4.
А вы говорите избыточно.. да и 125 мм ОФС не такой уж мощный.. он в общем то по части параметров уступает пушечному 122 мм ОФС танков ИС-2/ИС-3/T-10...
(если вы не в курсе, то 122 мм гаубичный и 122 мм пушечные снаряды - это две большие разницы..)
Так что штурмовой танк (оно же БПМТ) должен вооружаться именно 152 мм орудием низкой баллистики (ака М-10). Такая артустановка будет иметь вес даже ниже чем 2А82, что позволит разместить достаточный боезапас, у нее будет высокий ресурс ствола, и главное - это позволит использовать огромный ассортимент 152 мм боеприпасов включая бетонобойные, кассетные, зажигательные, термобарические, управляемые и пр. Также калибр 152 мм позволит использовать тяжелые ТУР для поражения высокозащищенной бронетехники на больших дистанциях боя (до 10 км).
А автоматические пушки калибра 45-57 мм должны стоять на тяжелых БМП (T-15) которые также должны действовать в одной линии с основными и штурмовыми танками.
Ну и не забываем что самая лучшая поддержка танка - это отделение хорошо вооруженной и отлично обученной пехоты.
Так что ТБМП гораздо эффективнее чем БМПТ..
Но и заметно дороже...
Кстати, в боях в Мариуполе хорошо зарекомендовали себя именно БМП-3 - в сети есть видео где они работают именно как САУ на прямой наводке 100 мм ОФС.
Судя по видео весьма эффективно... явно лучше чем стрельба из "гуляющей" 30 мм пушки БТР-82А.
Иметь каждому мотопехотному отделению у себя за спиной легкую самоходку ака CУ-76/Sd.Kfz. 124 - это очень и очень круто!
Разумеется при правильно обученном экипаже и правильной СУО.
|
|
User78 ( Практикант ) |
| 04 май 2022 18:19:40 |
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
Я же написал почему избыточно - чтобы не похоронить под завалами мирняк в подвалах. Современные панельные дома очень хрупкие, намного проще складываются чем старинные кирпичные здания.
В Берлине нам было плевать на "мирных" фашистов, да и не было их в штурмуемых зданиях уже. Поэтому по возможности их разрушали вместе с содержимым, не заботясь о том есть ли кто в подвалах или нет:
Если задачи сохранять город и мирное население не стоит, то куда надёжнее отработать как следует ковровыми бомбардировками и отполировать смерчами/тосами до уровня руин - потери противника будут гораздо больше чем при штурме гипотетическими 152-мм танками, а потери с нашей стороны вообще нулевые.
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 18:26:17 |
Цитата: User78 от 04.05.2022 18:19:40
Как раз наоборот - панельные 9 этажки оказались намного более устойчивее чем кирпичные здания. Видео в сети предостаточно.
железобетон, плиты между собой сварены..... так шта не все так адназначно
А бои сейчас идут не только в жилых кварталах но и в промке.... где к примеру та же ИСУ-152 была бы сейчас ну просто вундервафлей
А по результатам боев внезапно выяснилось что 73 мм пушки БМП-1/БРМ-1К зачастую эффективнее чем 30 мм автоматические пушки БМП-2 (особенно в малоэтажной застройке)
Есть много видео где подразделения ДНР используют именно БРМ-1К как легкие самоходки в боях в городской застройке.
|
Слесарь Полесов ( Специалист ) |
| 04 май 2022 18:39:42 |
Сообщение удалено
Слесарь Полесов
28 дек 2023 17:08:07
Слесарь Полесов
28 дек 2023 17:08:07
Отредактировано: Слесарь Полесов - 28 дек 2023 17:08:07
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 18:35:30 |
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
Начальная скорость снаряда более 650 м/с.
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
Около 500 м/с - где тут низкая баллистика?
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
В "карусель" поместятся всё те же 28 снарядов и зарядов.
Или разрабатывайте АЗ с другой компоновкой.
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
Зачем на такой дистанции танковая ПУ и где найти такое поле боя?
Повышение бронепробиваемости - бесспорный плюс.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 22:08:11 |
Цитата: Брянский от 04.05.2022 18:09:36
1. Может вместо Б-4 таки Буратину выкатить?
2. Чем уступает и в чем большая разница?
3. Бетонобойный снаряд низкой баллистики ? Однако...
4. Сами гореть в ней будете?
|
|
ВТБ! ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 22:27:41 |
Цитата: Миша1977 от 04.05.2022 22:08:11
Толщина стенок, масса снаряда больше процентов на пятнадцать.
Запрет на использование полного заряда при стрельбе из пушки гаубичным снарядом.
|
|
Миша1977 ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 22:36:33 |
Цитата: ВТБ! от 04.05.2022 22:27:41
Так и на ИС тоже пушки... А разве можно из пушки гаубичным снарядом?
Я даже таблиц стрельбы таких не видел..
|
|
Брянский ( Слушатель ) |
| 05 май 2022 08:41:33 |
Цитата: Миша1977 от 04.05.2022 22:36:33
122 мм гаубичный снаряд для стрельбы из гаубиц (M-30, Д-30 и другие)
смотрим здесь табличку - https://ru.wikipedia…(%D0%9C-30)
вес 122 мм гаубичного ОФС - 21,76 кг, вес ВВ от 3 до 4.3 кг
122 мм пушечный снаряд для пушек A-19, Д-25T
смотрим здесь табличку - https://ru.wikipedia…(%D0%90-19)
вес 122 мм пушечного ОФС - от 25 до 27.2 кг, вес ВВ от 3 до 3.8 кг
Для справки
вес 125 мм ОФС - 23 кг, вес ВВ до 3.4 кг
|
|
North ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 13:08:52 |
Цитата: KOBA от 03.05.2022 22:25:18
А зачем делать целый танк с пушкой низкой баллистики, когда можно сделать низкобаллистический выстрел к существующей пушке? Есть же ТУР-ы - изделия совсем не чугуниевые, но пускаемые из обычного ствола. Вот например, древняя Кобра, с массой 37 кило, и стартовой скоростью в три-четыре сотни метров в секунду. Масса БЧ 4.5 кило.
Берём за основу корпус, выкидываем маршевый двигатель, блоки электроники, освобождающийся объём и вес - в навеску вв. Возможно, даже термобар пристойный получиться сделать...
|
|
navi2 ( Слушатель ) |
| 04 май 2022 14:49:15 |
Цитата: North от 04.05.2022 13:08:52
Чем меня всегда повергает моя жена, так это тем, что когда у неё проблемы, я должен сделать.
Не удалять!