Суперджет-100 и авиапром России вообще
4,567,345
17,986
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 07:49:01 |
Отечественный среднемагистральный самолет Ту-214 - это широкая кооперация, в том числе, с белорусскими партнерами!
новая дискуссия Статья 561Цитата: Телеграм-канал ПАО «ОАК» ✔Отечественный среднемагистральный самолет Ту-214 - это широкая кооперация, в том числе, с белорусскими партнерами!
https://t.me/uac_ru/2491
ОТВЕТЫ (106)
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 08:08:35 |
Цитата: Superwad от 11.07.2024 07:49:01
Кстати, обращаю внимание, что ОАК позиционирует 214 как самолёт на 5000 км с полной пассажирской загрузкой в 210 человек, в то время как МС-21 позиционируется с максимальной загрузкой на дальность в 3000 км.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 13:46:07 |
Цитата: Superwad от 11.07.2024 08:08:35
Кем и где он так позиционируется? Вот нигде пока не нашёл никаких официальных сведений о том, что с полной нагрузкой он летит только на 3000 км.
Если же корни утверждения про 3000 км идут к небезызвестному набросу от "Коммерсанта" - то он давно уже разобран:
- Двухклассная компоновка - наиболее распространённая
- 3000 км - это наиболее типичная длина маршрута, а не ограничение
Про то, что в одноклассной он полетит не дальше чем на 3000 км - нигде ничего нет.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 14:51:42 |
Цитата: basilevs от 11.07.2024 13:46:07
Начнём с того, что МС-21-310 в окончательном варианте нет на данный момент. MTOW того что летает, 79 т, а не 85. 85 появится когда-нибудь, но не ранее 2027 года. 5100 км для МС-21 указано в двухклассной компоновке и не указано, в какой комплектации и исполнения. Для 214 с максимальной коммерческой загрузкой - 3800 км. Вот кому тут верить? Идёт игра и подтасовки - а если сравнить напрямую одинаковой комплектации со штатными баками?
|
BUR ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 15:55:19 |
Цитата: Superwad от 11.07.2024 14:51:42
"Ъ", РеБеКка и Хоботу (ixbt) верить не перепроверяя не надо. Даже если они опубликуют таблицу умножения.
Всё уже было: а/к решили что им важнее больший взлётный, чем экономия на аэропортовых сборах. И попросили увеличить MTOW до 85 тонн.
История вопроса:
Первоначальные планы позиционировали его как "самый экономический выгодный" для "стандартной" двухклассной компоновки на наиболее востребованные (на мировом рынке) дальности.
Поэтому и определили минимальный MTOW чтобы уменьшить аэропортовые сборы для стандартной двухклассной на нужные дальности.
Так и получили 79,5 тонн для МС-21-300.
Решение не техническое, а административно-маркетинговое.
Сейчас схемы массового применения изменились, например та же Люфтганза не ставит бизнес-кресла-двойки, а ставит обычные тройки (может с чуть бОльшим шагом, не уверен), ставит ширму-разделитель, не занимает места посередине и "немного больше внимания стюардесс". Продавая билеты дороже и называя это бизнес-классом.
В такой конфигурации пассажиров больше, чем в правильной двухклассной и MTOW тоже нужен больше. Вот и вся история. А технически всё то же самое, просто другая цифра для MTOW в формуляре.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 18:35:40 |
Цитата: BUR от 11.07.2024 15:55:19
Посмотрел флота узкофюзеляжные компаний европейских, как мульти, так и монобрэндовых лоукостеров. Американских тоже.
Европа в лоукостах 28-29 дюймов что B у Rayan, что A у EasyJet, мультики для внутренних рейсов, как Luft, в разных вариациях 30" эконом + 32", реже 34" "комфорт" 6 в ряд в двух классах.
В Штатах ситуация иная. Там эконом стандартный 32" + классический бизнес 2+2 в двух классах. Даже в моноклассных бюджетниках. Что SouthWest и Alaska на B, что JetBlue на A. У Jet "transcon" версия A321 вообще на 138 мест. Крупняк, типа Delta или American, эксплуатируют достаточно возрастной флот и не парятся. У Delta 100+ B757, 40+ B767, много B717 при флоте под 1000 бортов. Речь о внутренних рейсах.
Заказы.
A220-300 практически слопал А320 и обнулил A319. Американские и еврокомпоновки точно также различаются. В Штатах типовая 140 мест монокласс. Эмбраеров в заказах у 5 крупнейших Американских компаний я не заметил. A220-100 добираются ранние заказы, новых нет.
А320 в Штатах заказов нет, А321 много. В Европе тоже доминирует А321, А320 мало, массово заказаны А-220-300.
Среди узких Боингов доминирует MAX 8 и MAX 10 в заказах как в Евро и Американских монофлотах, так и среди крупных перевозчиков в Америке, много. В Европе MAX 8 и 10 в сверхплотных компоновках только у Rayan.
Всего MAX 9, размерный эквивалент МС-21-310, заказано намного меньше чем 8 и 10. MAX 7 заказан только у монофлота SouthWest, там кстати много и B737-700 и все в 32". Хотя там парк больше чем у Ryan и EasyJet вместе взятых, перевалил далеко за 800 бортов и портфель заказов за 300 штук.
Трамвайные еврокомпоновки годятся на часовых евромаршрутах "взлетели - сели". Американские ближе к нам по дальностям и там скотовозки не косплеят, а работают на масштабе перевозок.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 11 июл 2024 18:49:12 |
Цитата: lock от 11.07.2024 18:35:40
Так и есть.
Но смысл сейчас в том, что российские самолёты в ближайшее десятилетие на внутренний рынок США и 4-го Рейха не пустят. И на ближайшие 15 лет у россиской авиационной промышленности одна задача -- заместить иностранные на российском рынке в типоразмерах пассажировместимость и дальность оптимальных именно на российские потребности, которые стуктурно отличаются от остальных.
Т.е. все "международные планы" следовало бы отодвинуть в сторону и оптимировать на российские потрбности. И на ближайшие 15 лет для того что начинает летать сейчас этого достаточно.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 00:21:01 |
Цитата: BUR от 11.07.2024 18:49:12
1) их здесь никогда в сколько-нибудь значимых количествах и не было ...
2) это скорее технико-экономическая проблема, а не политическая ... и если свои авиакомпании можно еще мотивировать, то иностранные ... нет механизма мотивации иностранных авиакомпаний в приобретении ваших самолетов ...
3) назвать можно любой срок ... вообще нет смысла ориентироваться на внешний рынок ... и наличие таких планов - чистой воды маниловщина ...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 08:13:54 |
Цитата: BUR от 11.07.2024 15:55:19
На сегодня есть MTOW только на 79 тонн. Точка. 85 появится когда-нибудь, но не ранее 2027 года. Дальность для МС-21 указана только для двухклассной компоновки, не указано количество пассажиров, возможно, указано с установкой дополнительных баков в багажном отсеке. Тут столько много допущений. В то время как для Ту-214 чётко оговорено - одноклассная компоновка, 32 ", штатные баки, 210 человек.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 11:40:23 |
Цитата: Superwad от 12.07.2024 08:13:54
Мухлевать не надо, если пишете, так пишете корректно, а не как "Ъ" с Хоботом и РБК...
"На сегодня есть только официальный КДСТ на МС-21-300 (и его ремоторизованную на ПД-14 версию) с MTOW 79 тонн."
Для которой неоднократно публиковалась и испытывалась дальность маршрута для двухклассной компоновки со 163 пассажира и положенным НЗТ как 5300 км.
Это то, что есть.
Кроме того есть для него в КДСТ есть весовые параметры:
минимальная полётный вес 47,1 тонн (которая по АП включае в себя экипаж и вес топлива 5% полного объёма баков)
максимальная взлётная масса 79,25 тонн
максимальный рулёжный вес 79,45 тонн
максимальный вес топлива 20,4 тонны
откуда (это КДСТ !) при 164 пассажирах (95 кг каждый) получаем 18,8 залитого в баки топлива и 16,6 тонны путевого топлива. Которого ему (по опубликовынм проспектам и материалам) хватит на 5300 км.
И есть заявления/объявления, что российские а/к пожелали чтобы для них взлётная была увеличина до 85 тонн. И так же заявления/объявления из ОАК-Иркут что у импортозамещенного МС-21-310-РУС MTOW будет 85 тонн.
Оценить какая будет дальность при 163 пассажирах, полных 20,4 тонн баках (вместо 18,6) и расходе около 2,3 тонны в час и скорости 830 км/час, думаю, у Вас получится.
Или при 181/183 пассажирах и том же путевом топливе и на 2,5% большем расходе (средний полётный вес со 183-мя пассажирами на 2,5% больше, чем с 165-ю)... и получив уже публично называвшиеся "около 5100 км"...
Что тут не понятного?
Или верите вбросу от "Ъ" в котором автор путает "максимальный взлётный" и "вес пустого" и делает далекоидущие выводы... включая 7000 м максимальную высоту и прочий бред... верить, конечно, никто не запретит, некоторые, например, верят в макаронного монстра и плоскую землю...
А дальше оценки-рассуждения о том, какую дальность возьмёт МС-21-310-РУС если в него при 163 пассажирах установить опциональные дополнительные баки на 4 тонн, и заправить до 85 тонн взлётного... т.е. ещё 3 тонны дополнительно к 20,4 тонны базовых баков. Что в сумме к исходным 5300 км в 79,25 взлётном добавит около 2-х часов лёту например при 800 км/ч. 5300 + (2 часа * 800 км/час) = 6900 км... для сравнения дальность Питер-Владивосток (6600 км) или Питер - Петропавловк-Камчатский (6650 км). Или при 150 пассажирах и полной заправкой возьмёт дальность около 7400 км... и Калининград-Владивосток без посадки.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 12:23:59 |
Цитата: BUR от 12.07.2024 11:40:23
Ну во первых, 310 получился немножко более тяжелым. чем 300. Только на крылышках он набрал веса около 310 кг, потом на двигателях (они тяжелее вышли, чем импортные) ну и далее по всем системам набежало, как говорят злые языки около 2- тонн. Есть решение увеличить MTOW до 85 тонн, вопрос сколько придётся на чистый вес, а сколько на грузоподъёмность. В ближайшие годы (это до 2027 года) - будет программа по похудению 310. Однако и по 214 есть такая же программа.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 12:48:06 |
Цитата: Superwad от 12.07.2024 12:23:59
Реальные данные откуда?
"Ъ", РеБеКка и Хобот (ixbt) и ссылающихся на них по цепочке не предлагать.
Найдите тех, кто либо официально либо действительно знает и чьим словам можно доверять.
По весу двигателей -- есть спецификация двигателей.
По крыльям -- найдите хоть где-либо опубликованный вес крыльев МС-21-300 и после импортозамещения.
По всем системам набежало... это как? По каким системам? Почему увеличилось а не, например, уменьшилось?
Откуда цифры?
"Ъ", РеБеКка и Хобот (ixbt) и ссылающихся на них по цепочке не предлагать.
Лучше всего, конечно, найти черновик КДСТ для импортозамещённого МС-21-310-РУС и посмотреть графу "минимальный полётный вес"...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 08:11:30 |
Цитата: BUR от 12.07.2024 12:48:06
А некому верить. Ибо официальной цифры нет ни у кого. 300 закончился, так и не начав. То что летает, никому, кроме спецов неизвестно. Я уже выкладывал данные, но рассмотреть не получилось - может вы рассмотрите лучше документ на 310 7 версии документ и порадуете нас данными. А по поводу снижения веса - так ведь не с потолка появились мероприятия по его снижению, да и меняют системы на ходу постоянно, меняется вес. Эта штука на сегодня не постоянная. ведь окончательного облика нет на сегодня. А то что имеем - это гадание на интернет-гуще. Вот и гуляет пресловутые 2 тонны. Посмотрим, на окончательный вариант - он должен быть в конце года.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 12:43:16 |
Цитата: Superwad от 15.07.2024 08:11:30
А, т.е. если нЕкому верить и официальной цифры нет... то надо распространять и верить измышлениям "Ъ", РеБеКки и Хобота...
Не находите такой способ формирования мнения "несколько странным" ?
Мне, например, попадались оценки в пределах полутонны.
И для самолётов задача облегчения пустого (без груза и топлива) актуальна всегда. И о ней говорят всегда. И когда говорят о планах уменьшения веса... это не значит само по себе (без корректного сравнения с аналогами с учётом требований) что есть перевес конструкции.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 15:11:57 |
Цитата: BUR от 15.07.2024 12:43:16
Что получилось в конечном итоге на сейчас - известно только специалистам. Но только РЛЭ сколько уже версий выпущено только на 310 - ибо на каждый полёт -своё. Пока нет никаких цифир, кроме MTOW из заседания правительства и программы снижения веса (и то только заголовок, самой программы - не видно). И фсё... Остальное из презентаций, кои не являются официальными мурзилками и могут содержать тонны ошибок и хотелок, а вот могелки - только в РЛЭ.
ЗЫ. Немного от Тимофеева (Ту...)
Эта неделя была насыщенной, подвожу итоги:
✔️09.07. Встретился с коллегами ПАО «Яковлев», обменялись опытом и обсудили перспективные конструкторские решения для наших машин
(наработки будут унифицироваться, что есть правильно!)
✔️10.07. Провели встречу с разработчиками отечественных клепальных автоматов, договорились о сроках их поставки на Казанский авиационный завод
(помним то, что станкостроение было полностью убито - начинается возрождение станкопрома, проблема с клепальными автоматами, суда по всему есть и стараются решить,в Иркуте говорят про импортные станки заклёпочные, но з/ч (это на сегодня проблема) и дистанционное отключение станков - есть прецеденты)
✔️12.07. Вылетел в Казань, провел традиционный осмотр производственных и строительных площадок
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 15:28:47 |
Цитата: Superwad от 15.07.2024 15:11:57
Всё так, но вы забываете, что импортозамещённого Ту-214 тоже, как ни странно, нет. Скоро будет - но вот прямо здесь сегодня и сейчас его нет. На 99.99%, что никаких принципиальных отличий в РЛЭ на импортозамещённый Ту-214 от "старого" мы не увидим. Но ровно это же я могу сказать и про МС-21-310.
http://www.ato.ru/content/dlya-vozobnovleniya-vypuska-samoleta-tu-214-neobhodimo-zamenit-45-podsistem
Если посмотреть на список импортозамещения - МС-21-310 от него отличается, по большому счёту, только двигателем. Композиты на Ту-214 тоже были импортные, надо делать повторные сертификационные испытания для деталей оперения, сделанных из отечественных.
ЦитатаДля возобновления выпуска узкофюзеляжного пассажирского самолета Ту-214 необходимо импортозаместить около 45 различных систем, рассказал на прошлой неделе на встрече со студентами Казанского технического университета КНИТУ-КАИ управляющий директор "Туполева" Константин Тимофеев.
По его словам, под замену подпадают импортные вычислители, системы сигнализации о сближении с землей и столкновении в воздухе, радары, а также элементы светового и электрооборудования, гидросистемы и системы управления самолетом.
"Всего таких систем 15, а второстепенных — порядка 30. Над ними тоже работаем" — процитировало слова Тимофеева казанское издание "Бизнес-Online".
Кроме того, Тимофеев рассказал о планах применить на Ту-214 новые российские композитные материалы от "Росатома",
...
Также ранее стало известно, что на Ту-214 используются аварийные трапы американской компании Air Cruisers.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 18:15:46 |
Цитата: basilevs от 15.07.2024 15:28:47
Это неправда.
Импортозамещения в МС-21-310 требует 68 систем. И не только двигатели но и ВСУ, про которую, кстати, пока ни гу-гу.
Кроме того, что она называется ТА18-200МС.
А также показали изготовленный на ИАЗ отсек под ВСУ.
Цитата: basilevs от 15.07.2024 15:28:47
Ровно также как и на МС-21-310.
С крылышками МС-21-310 все понятно.
А вот элементы оперений, киля, зализы фюзеляжа с крылом, мотогондола, створки шасси и прочее - все это и для Ту-214 с МС-21-310 делается на одном и том же производстве в КАЗ и ВАСО.
Цитата: basilevs от 15.07.2024 15:28:47
15 основных систем и 30 - это вот те самые толстые мелочи.
Суммарно для Ту-214 - это 18% импортозамещения.
У Суперджета это 38 основных систем, главное из которых Двигатель ПД-8. Ранее говорили, что это под 70%.
У МС-21-310 - ещё больше. Как оказалось. Сколько это в %? - никто и никогда не говорил. Ъ
И как оно так вышло... Это вопрос в первую очередь к "консультанту" - АФЛ.
Напомню, что АФЛ в стародавние, теперь уже Былинные, времена подписывался на 50 МС-21 с двигателями ПУ.
А первым получателем самолета с ПД-14 вызывался стать ИрАэро.
Т.е. попытка показать, что даже, хотя-бы, с точки зрения импортозамещения Ту-214 ничем не лучше МС-21
Разбивается о Реальность.
А на самом деле, попытка сравнения этих самолетов - это... Назовите как хотите. Нецензурно ес-но.
Они оба Ляли Прекрасные, только каждый по своему.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 19:58:09 |
Цитата: liv444.1 от 15.07.2024 18:15:46
Открою страшный секрет, ВСУ у Ту-204СМ... называлась, называлась ВСУ... ТА18-200
Только Ту-214 сертфицирован ещё с ТА12-60... и ему тоже нужен тот самый новый отсек под ВСУ который сделан под Ту-204СМ. Который когда-то делали в Ульяновке.
Цитата: liv444.1 от 15.07.2024 18:15:46
Так договор на 100 самолётов под который ПУ делал двигатель был в то время действующим. И иметь в парке однотипные самолёты -- это правильно,
Тут как раз всё логично и по-разумению.
Цитата: liv444.1 от 15.07.2024 18:15:46
Метеорадар, вычислители, аварийные трапы, масса прочей авионики включая кондиционеры для воздуха... без них Ту214 пассажиров возить не будет. Как и без замены не только импортных (которых названо 12%) но и всех устаревших и серийно более не производящихся отечественных компонент (сколько их процентов не называлось). Т.е. там не только импортозамещение, но и обязательная модернизация, замена оборудования... одно за другим, за другим третье, за третьим четвертое... и в итоге времени потребуется больше.
Импортозамещением МС-21 занимаются уже 2 года, а для Ту-214 всё пока только проектируется, и Ту-214ЛЛ (для отработки импортозамещения и модернизации) на покраске. Т.е. к отработке на ЛЛ ещё не приступали. И опытных образцов ещё не построили.
Полностью импортозамещённый МС-21 в облике соответствующем серийному обещают что полетит осенью. В то время как образцы с частичным имортозамещением летают уже год.
С возобновлением производства пассажирских Ту-214 всё началось в блефа, на тему "можем делать вот прямо сейчас и почти ничего не будет стоить дополнительно"... и кончится длинной ОКР как при переходе с Ту-22М0 на Ту-22М3 со всеми обещаниями и сложностями в процессе.
Напоминаю:
По планам импортозамещенный пассажирский Ту-214 -- это вторая половина 2026 года, а начало поставок серийных МС-21-310 уже первая половина 2025 года.
|
|
liv444.1 ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 20:33:15 |
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Довожу до вашего сведения ...
НЕ с ТА-16, а с ТА-12-60
Вопрос замены ВСУ у Ту-214 с ТА-12-60 на ТА18-200 созрел уже дано. Читайте: https://favt.gov.ru/public/materials/b/c/4/6/8/bc4689e78feb8fe25de5899477c0e65c.pdf
И не факт, что новострои сразу НЕ будут строиться с ТА-18-200.
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Никто НЕ спорит, что АФЛ было очень удобно иметь одинаковые самолеты в разной "форме консервной банки".
АФЛ с бывшим главнюком Савельевым понимаю, и ОАК с Чемезовым и Демченко тоже понимаю. Так тоже бывает.
Никто из них не был Бабой Ванггой, чтобы предвидеть все дальнейшее, но ...."Когда женщина не помня себя бьет мужчину по лицу?" (х/ф "Собака на сене")
Начинается сравнение между МС-21-310 и Ту-214 еще и по степени импортозамещения, и делается заявление, что ... Это что такое?
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Повторяю еще раз - это 18% "в отличии от других".
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 15 июл 2024 22:26:14 |
Цитата: liv444.1 от 15.07.2024 20:33:15
С Ту-214 и импортозамещением... дело ясное, что дело тёмное.
Что эти 18% означают? Никто не раскрывал...
И помимо 18% заграничного (которое ещё производится) есть ещё неозвучено сколько (не заграничного) которое "более серийно не производится", и которое в отношении "теперь нужно замещать серийным российским" ничем от импортного не отличается.
И если при проектировании импортозамещения МС-21 новые серийные компоненты делали с самого начала как замещающие, многие буквально заменяют на уровне посадочных мест, разъёмов и сигналов... то такую серийную замену отдельно для компонент Ту-214 скорее всего делать не будут.
Что приведёт к тому, что вся начинка (даже без СУОСО-214 и двухчленного экипажа) должна быть пересмотрена, частично перепроектирована, вся кабельная разводка спроектирована заново, вся "электромагнитная совместимость" проверена заново и т.д.
Т.е. там дополнительной работы за рамками "слегка подшаманить и можно гнать серию" очень много. Настолько много, что пришлось переоборудовать один из Ту-214 на хранении в летающую лабораторию.
И в итоге, когда через полтора-два года необходимый минимум работ будет сделан встанет вопрос: сколько надо произвести с 3-х членным экипажем и, возможно, следует задержать ещё на год-полтора и выпускать с СУОСО-214 и сразу 2-х членным?
Причем сомнений нет, что а/к будучи спрошенными ответят: лучше через 1,5-2 года с двухчленным.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 09:56:41 |
Кстати, BUR, у Ту-214 на сегодня установленный срок эксплуатации - 24 года, 24000 летных часов и 8000 циклов. Это от 2019 года...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 09:43:47 |
Цитата: liv444.1 от 15.07.2024 20:33:15
10 лет прошло, но чтиво оооооочень интересное. Там столько вопросов поднято. Что волосы дыбом встают. А вопросы надёжности комплектующих и как довести до ума - это вообще тема №1. По доработке самого самолёта Ту - раньше у Туполевцев был экспериментальый борт, на котором всё отлаживалось, а в то время его не было. Не на чем отлаживать решения было. Так что тот борт, который сейчас ЛЛ стал - это просто требования жизни. Наконец, вылижут самолёт до идеала.
Хотелось бы почитать такой документ за 2024 год, чтобы понять что происходит и на каком уровне сейчас находятся проекты, но это вряд ли мне дадут, но очень интересно
Если осталось много проблем в таком виде (хотя много решается сейчас вопросов), то с эксплуатацией МС-21 будет много вопросов и когда выйдет на нормальную серию в 72 самолёта в год и хватит ли комплектующих на всех - очень сложный и интересный вопрос...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 08:06:12 |
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Открою страшную тайну - ЛЛ, которая на покраске, уже отлетала с заменёнными системами определенную программу. Было в Военной приёмке. Так что вы немного не в теме. Уточняйте информацию. Просто по Ту-шкам инфо идёт меньше, в отличии от МС-21, где пиара слишком много (как и шума возле него)... А люди просто работают и делают своё дело...
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Что полетит и когда полетит - ещё большой вопрос, хотя люди усиленно работают. Допиливают на ходу множество систем. Многие переделывают. Поэтому вопрос - когда полетит полностью финальная версия - не знает никто. Есть только обещалки.
Второй момент - многие компоненты будут модернизироваться и испытываться и доводится уже в серии, многие вещи будут меняться потом на ремзаводах при капиталках. Обратите внимание, что Туполевцы активно работают с Яковлевцами по многим вопросам, потому унификация будет на определенном уровне. Всё что наработано для МС пойдёт и на Ту (в первую очередь композиты и БРЭО). Тем более, что КРЭТ (который будет единственным поставщиком на сегодня БРЭО) ведёт унификацию всей линейки для гражданских бортов, естественно будут и различия в исполнительских блоках, но по базе - будет унификация.
Цитата: BUR от 15.07.2024 19:58:09
Планы, они такие - имеют свойство меняться. Кто и когда взлетит, в каком количестве - будет понятно только в следующем году. Ведь по теме же Ту-шкам сейчас в работе официально 12 бортов, неофициально 18 номеров зарезервировано, по МС - не известно что соберут, ибо комплектация ещё не освоена (!!!), и как она может быть освоена, если ещё не доведена до нормы. А вот на Ту-шки многое есть уже в готовом виде и они сейчас законтрактованы и активно производятся.
Кстати, аварийные трапы для Ту-214 российского производства есть и их сейчас будут активно производить и поставлять (по моему из Ульяновска)...
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 13:37:43 |
Цитата: Superwad от 16.07.2024 08:06:12
Так именно об этом и речь.
Сначала были заявления "на одном из Ту-214 поднятом с хранения" (для чего, кстати и потребовалось продлевать календарный срок до 25 лет, иначе он был бы нелётным) сначала испытают "пару компонент", а потом пойдет в а/к возить пассажиров...
Но, как видим, пришлось его переоборудовать в ЛЛ, поскольку объем ОКР-работ (для восстановления серийного производства Ту-214) оказался существенно больше первоначально объявленного.
Цитата: Superwad от 16.07.2024 08:06:12
Выделенное "комплектация ещё не освоена" (если оно, конечно, соответствует действительности, ибо с чем-то же сейчас летает испытания МС-21) точно так же верно и для импортозамещаюших и устарело-замещающих компонент Ту-214.
И с планерами в производстве тоже не всё просто-ясно, если, как предполагает liv444.1 его будут выпускать с тем же ТА-18-200 ВСУ что и МС-21 или Ту-204СМ, то и отсек ВСУ должен быть другой.
Вопрос: с каким отсеком ВСУ делают эти 12 бортов в работе? Как у Ту-214 или как у Ту-204СМ?
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 14:08:51 |
Цитата: BUR от 16.07.2024 13:37:43
Да, первоначальная оценка 2022 года про объём работ для восстановления производства Ту-214 оказалась "очень сильно оптимистичной". И остаётся ещё очень приличный объём работ даже сегодня, в 2024 году. Но восстанавливать его всё равно надо. Даже если пассажиров не будет возить - он СЛО нужен, и военным как замена базовой машины Ил-18. Ту-214Р и Ту-214СР нужны и их будут выпускать ещё новые. Да и других модификаций, аналогичных соданных когда-то на основе Ил-18, надо будет делать много.
PS: Военным как раз 3-членный экипаж удобнее. Потому как там есть чем бортинженера загрузить, доп. оборудования много, и не только дополнительный экипаж (спецы по собственно радарам, георадарам и т.д.) им должны заниматься.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 14:36:11 |
Цитата: basilevs от 16.07.2024 14:08:51
Тут получился такой парадокс. Разработчики оказались без машины ЛЛ, а доводили по отзывам с АК. Таким людям памятник надо ставить. Серьёзно. А сейчас появилась возможность с госфинансированием довести машину до ума, увидеть все косяки, отработать новые элементы. Кстати, при эксплуатации оказалось, что немного, но борта после капремонтов выросли в весе где меньше, где больше. Так что рост веса МС-21 при новых деталях - вполне себе может иметь место. Причём большая часть вопросов касалось не столько борта, сколько надёжности именно комплектующих. Насколько с того времени решился вопрос - интересно было бы почитать такой же документ на сегодня.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 15:17:46 |
Цитата: Superwad от 16.07.2024 14:36:11
Проблему я вижу совсем в другом.
Реально нужная и полезная и необходимая платформа для СЛО, МО и прочих специальных назначений, имеющая свои достоинства... именно благодаря своим достоинствам для такого рода применений... уступает современным самолётам специально созданным для коммерческих пассажирских перевозок.
"Не бывает одинаково хорошо для всего, бывает одинаково плохо".
И будет нехорошо, когда платформа Ту-214 как коммерческий пассажирский самолёт провалится (что действительно неизбежно, поскольку есть более новый конкурент заточенный именно под коммерческие пассажирские превозки) в силу массы причин. И именно из-за этого от него откажутся как от прекрасной платформы для специальных применений.
Т.е. для Ту-214 как платформы ориентированной на будущее было бы после имортозамещения и обновления на современную комплектацию без перехода в коммерческую пассажирскую авиацию срезу перейти к специальным исполнениям, т.е. в ту нишу где его качества востребованы и не будут превзойдены по крайней мере ещё лет 20 и более после ремоторизации на более экономичные двигатели которые будут доступны через 10 лет.
П.С. я везде выделяю коммерческий пассажирский именно потому, что для данного вида эксплуатации свои, особые требования, под которые новый импортозамещенный-модернизированный Ту-214 сейчас уже не проходит:
1. Цена нового после модернизаций и запуска нового производства будет дешевле только на разницу изготовления композитного против металлического крыла. Т.е. в пределах 20%.
2. Расход топлива на условный пассажиро-километр на одной и той же дальности (например 3500 км) примерно на 25% выше. Что при интенсивной коммерческой эксплуатации до выработки лётного ресурса даёт разницу расходов чуть-ли не в полцены нового самолёта.
Второе обусловлено конструктивными причинами, (1) необходимый запас прочности при конструировании из доступных в 80-х годах прошлого века материалов типичного тогда качества изготовления и как следствие весом конструкции и (2) удельным расходом двигателей ПС-90А.
Изготовив опытный образец из материалов современного качества и изготовления и повторно проведя статические и ресурсные испытания можно было бы уточнить "а что в итоге получилось" и, возможно, временно занять нишу до которой МС-21 доберется не скоро. Например определив что конструкция (из современных материалов современной сборки) в действительности обеспечивает MTOW 125 тонн (на 15 тонн больше нынешней) было бы возможно реализовать и 35-45 тонн грузовой и 210 пассажиров на 10к километров. Или топливозаправщик чтобы не тратить ресурс Ил-78.
Но это уже совсем другая ниша, чем 210 на 5000 км как у нынешнего Ту-214.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 16:47:02 |
Цитата: BUR от 16.07.2024 15:17:46
Слона да по частям.
Тимофеев сказал 3-4 тонны в минус, что реально, на куда меньшем Ил - 114 срезали больше тонны. Увеличение тяги на тонну может означать те же 4-5 тонн вверх. Итого может выйти самолет 20т или 190-200 пассажиров на дальность 7500км в 115т взлетных. Эти усилия реальны и оправданы, выводят Ту - 214 из сегмента конкуренции с МС - 21 и делают его прямой альтернативой для нас всему, что есть импортного и временного при полетах на ДВ и в ЮВА. Даже если задержат самолет до 27 года, в таком виде все равно очень нужен.
То что вы сказали, как раз следующий шаг. 18 тонная версии ПС - 90 есть в наличии, 42 метровое "патрульное" крыло тоже. +3-4 метра удлинения фюзеляжа = +30-36 мест = примерно 230 пассажиров на 6500-7000 км в 125 тоннах на нагруженные средне-дальние маршруты.
Этот самолет как раз стал бы идеальной базой для грузовиков и заправщиков, когда как нынешний со своим большим крылом и залитый под пробку = 10 часов в патруле с резервом.
Ну и как бы это позволит забыть про МС - 21 - 400 надолго, если не насовсем, двигателя нет даже в разговорах, и сконцентрировать ресурсы на МС - 21Х, который активно дуют и на который похоже ставка в сегменте 250 пассажиров на 12 тысяч км и 300 на 9000. Судя по планам на ПД - 30, который окончательно сместился в 26-30 тонн тяги - как раз для 150 - 200 тонн взлетной разных версий будущего универсала.
А вот растянутый до 45 метров условный МС - 21 - 350 с ПД-14М, тем же крылом и 90-95 взлетной отлично зашел бы в нишу А321 - B-737 MAX 10.
PS
Те же B757-200 все еще летают в США в количествах и уходят постепенно по ресурсу, а не из-за плохой коммерции.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 17:27:41 |
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
Там проблема не в тяге (в конце концов есть ПС-90А1), а ограничении MTOW на 110,7 тонн.
Для увеличения которого, в частности, нужно повторить статические и ресурсные испытания.
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
Именно так. До МС-21-410LR по крайней мере лет восемь.
Но для этого надо из современных материалов на современом оборудовании произвести опытный образец для испытаний. А пока достают из нафталина оборудование вывезенное из Ульяновска, где серийно делали Ту-204.
Т.е. ещё не дошли до этапа "а теперь крылья делаем на новых длинномерных станках для фрезерования кессонов и клепальных автоматах", после которого испытания имеют смысл. Ещё пахать и пахать. Работы оказалось много-много-много больше, чем говорилось-обещалось в 2022 году.
Но Вы же понимаете, беспосадочный перелёт через всю Россию -- это здорово, но и при дозаправке "где-то в середине" (Екатеринбурге - Новосибирске - Иркутке) тоже не настолько плохо (11 часов от посадки на самолёт до прибытия или 9 часов... уже терпимо). Т.е. внутри России это в большей степени цена вопроса, чем суровая необходимость как для трансконтинентальных перелётов.
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
Год-полтора назад в интервью как раз говорилось что в Перми работают над 15,6тс двигателем. В конце концов сейчас работа над ПД-14 завершена, ПД-8 в работе, ПД-35 тоже. А конструкция ПД-14М прорабатывалась и близка к ПД-14.
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
Таких сообщений, кроме вытащенных из нафталина времен "определения будущего облика МС-21" выложенных "как будто свежие" не было.
Есть сообщения о работах ЦАГИ по разным темам...
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
Не, это уже какие-то измышления.
ПД-35 пойдёт на 2-х двигательный Ил-96 с композитным крылом...
Срочные потребности в 24-тонны для Ан-124 покрывает восстановление и ремонт (и обещание наладить производство к 2027 году) Д-18Т
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
До 95 тонн взлётной ещё тянет ПД-14. Оценка по Ту-214: (110,7 тонн / 16тс)*14тс = 96,8 тонн. Оценка по Ил-96-400: (270/2/18)*14 = 105 тонн.
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 17:33:50 |
Цитата: lock от 16.07.2024 16:47:02
С коммерцией "дело тёмное".
Цена на б/у самолёты низкая, всё для обслуживания есть, цена лишнего расхода топлива перекрывается меньшими арендными/кредитными платежами.
Но если сравнивать, то новое с новым.
"Самый дорогой -- это первый пройденный километр, после которого новая машима превращается в б/у".
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 07:51:56 |
Цитата: BUR от 16.07.2024 15:17:46
Разница в цене металлического и композитного - откуда дровишки??? ведь на выходе не 100 % качество композитов. Где-то будет неисправимый брак, а это сразу ложится в себестоимость крыла. Если металл можно отремонтировать и подправить, то композит - только в утиль. Второй момент - на что указывал директор КАЗа - это ещё и чтобы форма была близка к идеалу. А вот при намотке композитов и при спекании где есть гарантия идеальной формы крыла, а не мелкобугристая, залитая композитом, а потом краской? Опять же смотрим каталожную цену - для разной размерности самолётов, МС-21-310 получается дороже, чем Ту-214... Кстати, уже сколько раз тыкали - SJ-100 отказались от композитного крыла из-за высокой стоимости, остановились на комбинированном крыле - сами производители в фильме про это прямым текстом сказали. Так что металлическое, а точнее, комбинированное крыло - это не из нафталина, а вполне себе современное решение
Цитата: BUR от 16.07.2024 15:17:46
Вы делите шкуру не убитого слона. Аэродинамическое качество Ту-214 18.5, МС-21-300 - 18. Чуда не произошло. По аэродинамике Ту-шка превосходит МС-21. У которого из преимуществ только чуть более низкий удельный вес и чуть более новейшие моторы. А вот по ПС-90А будет ревизия и отработанные на ПД-14 технологии пойдут на новый мотор (не исключено, что будет перепроектирован с учётом новых технологий изготовления, в том числе для повышения ресурса без съёма с крыла, хотя последние ревизии вполне себе хороши - более 11 тыс часов без съёма с крыла откатали лидерные моторы).
Цитата: BUR от 16.07.2024 15:17:46
Как говорил лётчик, который летал на Ту-шках, никогда не было ограничения по заполняемости салона на любые расстояния. Вопрос был только в ограничении попутного груза.
Проблемы у Ту-шки - это комплектация и мотор. По планеру там особых проблем нет, только есть возможность провести ревизию по более полному использованию композитов (хотя там и так минимум 13 % веса - это на композиты приходится). Сертифицированный Росатомовский композит великолепно подойдёт на механизацию крыла и на хвостовое оперение. Но для этого не надо весь самолёт пересертифицировать. Достаточно дополнение к действующему сертификату. А вот перепроектирование заново крыла - это да, надо заново. Весь салон перепроектировать с целью уменьшения веса - надо заново перепроектировать.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 09:20:24 |
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
давно уже есть методы ремонта композитных деталей ...
про контроль качества слышали, не? ... на каждом этапе производства ... называются ключевые характеристики ...
вы путаетесь в
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 10:57:34 |
Цитата: Фёдор144 от 17.07.2024 09:20:24
Возможно, не все детали и не все виды ремонта можно сделать. Отдельные детали - согласен, а вот как отремонтировать крыло, а тем более если возник дефект при полимеризации? ДА и дефекты тоже бывают разные. Бывает исправимый брак, а бывает и неисправимый. Вот если отдельные слои не проклеились - это какой дефект? Бывает разные причины возникновения брака - которые можно отследить и купировать, а бывают случайные, от которых никто не застрахован...
С другой стороны - стоимость композитного крыла намного выше, чем гибридного. Думаете, что разработчики SJ-100 идиоты, что отказались от чистого композитного крыла в пользу гибридного только из-за цены? Они какие ретрограды, что не поставили всё самое лучшее и новейшее, выходит
Однако окончательная цена вопроса готового лайнера с композитным крылом получилась ну совсем неприличная и не отобьёт все затраты быстро (хотя бы за 10 лет для первого эксплуатанта). А это главное, что на такой самолёт спрос будет мизерным, а надо чтобы это был массовый сегмент
|
|
BUR ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 11:26:59 |
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Про композиты Вы несколько фантазируете и выдумываете недостатки.
Пока что главный недостаток -- только начатое крупносерийное отечественное производство и, следовательно, несколько более высокая цена.
И не забывайте, цельнометаллическое крыло тоже совсем не дешево.
Ещё Вы забываете о трудоёмкости: композитные элементы выкладывает машина с минимальным участием человека. В отличии от металлического крыла.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Эти цифры из 2022 года, когда обещали "мы можем вот прямо завтра начать выпуск Ту-214" сейчас уже не имеют ничего общего с реальной стоимостью производства самолётов.
И тем более к середине 2026 года когда обещают пассажирские Ту-214 всё не один раз изменится.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Для самолёта меньшей размерности.
Правило куба (третьей степени) размеров никто не отменял.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Вы сравниваете Яблоки с апельсиновыми косточками.
Теоретическое Кмах которое для Ту-214 пишут 18,5... не равно отношению тяги к весу в крейсерском полёте.
Которое (отношение тяги к весу в крейсерском полёте) для Ту-214 около 16, а для МС-21-300 около 18. И скорость крейсерского полёта у МС-21-300 несколько выше.
В общем проще всего берете маршрут дальностью 5100 км, по номограмме из РЛЭ для Ту-214 для 20 тонн (210 пассажиров), или 82,5 тонны посадочного смотрите массу топлива, делите на 210 и на 5100...
То же самое ориентировочно для МС-21-310, беря 181 пассажира, 5100 км и 18 тонн топлива, делите на 181 и на 5100...
Получаете сравнение расхода топлива на пассажирокилометр на одной и той же дистанции... сравниваете самолёты.
Если хотите сравнить "только планер": получившеся значения (кг/пассажир/километр) делите на (удельную тягу двигателя (кг/кгс/час) 0,6 или 0,53 в крейсерском режиме, поделенную на крейсерскую скорость ( км/час) 825 или 850 -- размерностью (кг/кгс/км)) и получаете числа размерностью (кгс/пассажир) для сравнения "только планера".
(Вспомните формулу из учебника Физики за 5 класс: Работа=Сила*Расстояние, вот тут та самая сила (кгс) на одного пассажира; чем требуемая сила меньше тем планер лучше)
Помимо "расхода топлива" ещё важна крейсерская скорость, поскольку все ресурсы, обслуживание и денежные расходы идут по часам (налёта, рабочего времени), а не по километрам перевозки. Т.е. скорость 850 км/ч при прочих равных означает 3% экономии на обслуживании и т.д. по сравнению с 825 км/ч.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Это уже совсем фантазии. Тем более что о ПД-14М на 15,6 тс уже неоднократно (самыми "верхними" лицами) говорилось как о ведущихся работах.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 07:51:56
Проблем нет.
Есть конструкция с толстым крылом из 80-х прошлого века обусловленным материалами и технологиями того времени. С большой площадью крыла... что всё вместе увеличивает лобовое сопротивление и омываемую поверхность увеличивая расход...
У Вас нет данных по МС-21-300 кроме буквально нескольких "информационных листков" (включая КДСТ) и интервью лётчика-испытателя, где он говорит, что на названную дальность с положенной нагрузкой и НЗТ летали на испытаниях.
И есть неграмотные тексты от "Ъ" и Ко... которым Вы почему-то верите сразу...
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 12:50:59 |
Цитата: BUR от 17.07.2024 11:26:59
Всё равно, на сегодня композит - дороже металла. При выходе в серию неизвестно, какой будет коэффициент воспроизводства 1 (это идеал) или реальный - меньше 1-цы. Поэтому в серии может как и подешеветь, так и подорожать - ведь, чем больше деталь с неисправимым браком, тем больше ляжет на себестоимость оплата брака. Смотрел фильм про производство Феррари. Там на стадии литья блока цилиндров из алюминия, при огромной автоматизации большинства процессов, наличия рентген-камер, выход годного блока в конце 50 % считается идеальным, а так ниже. Тут думаете будет чудо? Сомневаюсь, как производственник... Цельнометаллическое в очень редких случаях невозможно спасти от переплавки, в отличии от композита...
Цитата: BUR от 17.07.2024 11:26:59
как и цена на МС-21 и не в меньшую сторону.
Цитата: BUR от 17.07.2024 11:26:59
Пока про 15,6 т тишина и кому он нужен -410? Так он в лучшем случае в очень отдаленной перспективе будет и неизвестно когда. Пока не доведут 310 до ума, а это годы и годы упорного труда и налеты на отказ. Во вторых, 410 - это новое крыло, иначе экономика совсем будет плачевная на фоне Ту-214...
Цитата: BUR от 17.07.2024 11:26:59
А ничего, что для МС-21 взяли крыло от Ту-214, то самое "толстое"? Просто другого в наличии то и не было. Его подогнали под размер аэропортных сборов. Да и не забываем, что из-за более толстого фюзеляжа лобовое сопротивление корпуса - выше (во сколько раз увеличили удобство, во столько раз потеряли в топливной эффективности), а также омываемая площадь поверхности фюзеляжа тоже увеличилась прилично. Поэтому сопротивление будет не малым. Поэтому весовая эффективность 1 кг конструкции на 1 человека, по сравнению с более мелким фюзеляжем будет не в пользу МС-21. Это ж золотое правило механики - если ты выигрываешь в чём-то, то значит во столько проигрываешь в другом. Так что урежьте осетра. Совсем тонкое крыло - а где вы топливо хранить для полёта будете? Поэтому крыло - это компромисс решений.
МС-21-310 это не самый выдающийся с точки зрения минимальной экономики самолёт. Это надо принять как должное. Просто другого на сегодня относительно близкого к серийному производству самолёта в России нет в наличии. Это самолёт маркетинговых технологий и пиара.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2024 13:15:53 |
Цитата: Superwad от 17.07.2024 12:50:59
На самом деле, МС-21-310 с ПД-14 - выдающийся в техническом плане самолёт даже на фоне новых западных Boeing 737MAX и Airbus A320neo. Очень экономичный (как по топливу, так и по стоимости обслуживания, производства), очень надёжный, очень комфортабельный для пассажиров. По всем параметрам он превосходит большинство современных авиалайнеров, что уж говорить о более старых моделях.
Он и технологически совершенен, раз планируется достаточно быстрый выход сразу на 72 шт. в год, чего более старым Ту-214, производимым по технологиям 70-х и не снилось.
При чем здесь маркетинговые технологии и пиар?
Забавно как вы старательно высасываете из пальца якобы "недостатки" МС-21, и закрываете глаза на реальные недостатки Ту-214.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 12:50:59
Первый полёт МС-21-310 с ПД-14 состоялся в 2020-м году. А первый полёт МС-21 - в 2017. Первый полёт с полностью российским крылом - в 2021. Первые 9 шт. серийных МС-21-310 поступят в авиакомпанию в 2025.
По двигателю.
- 1999-2007 - инициативная разработка двигателя ПС-12. .
- 2008 - начало разработки ПД-14 (за основу были взяты все наработки по ПС-12)
- 2012 - апрель, начало сборки первого двигателя демонстратора
- 2012 - июнь, начало стендовых испытаний
- 2015 - начало летных испытаний на Ил-76ЛЛ
- 2020 - начало летных испытаний в составе МС-21
- 2021 - получено разрешение на серийное производство ПД-14.
- 2021 - МС-21-310 с ПД-14 совершил первый международный рейс и участвовал в лётной программе авиасалона Dubai Airshow 2021 в ОАЭ.
- 2024 - старт серийного производства МС-21-310 с ПД-14
Это достаточный срок для испытаний и доводки как самолёта, так и двигателя.
Для сравнения, первый полёт Ту-214 с двухчленным экипажем планируется на 2026 или 2027, потом нужно будет еще хотя бы пару лет на все сертификационные испытания и подготовку серийного выпуска. Итого, Ту-214 в нормальном виде (с двухчленным экипажем) можно будет производить не раньше 2028-2029, если не будет каких-то дополнительных сдвигов вправо.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 12:50:59
Крыло Ту-214 и крыло МС-21 - абсолютно разные. Где вы этот бред берете, что якобы для МС-21 взяли крыло от Ту-214?
Удлинение крыла:
Ту-214 - 9,6 (даже с учетом законцовок)
МС-21 - 11,5
Угол стреловидности по передней кромке:
Ту-214 - 30,8°
МС-21 - 28,9°
Крыло МС-21 - это вообще шедевр в авиастроении, а у Ту-214 обычное для технологий 70-х и 80-х крыло, весьма тяжелое, толстое, без рекордного удлинения.
Цитата: Superwad от 17.07.2024 12:50:59
Лобовое сопротивление во многом зависит от формы носа, формы лобового остекления, размера крыльев, размера хвостового оперения, длины самолёта и т.д..
У Ту-204/214 не идеально круглый фюзеляж в сечении, а немного вытянутый по вертикали. Сечение 3,8 х 4,1 м. Ширина - 3,8 м, высота - 4,1 м. То есть для пассажиров он очень узкий (как Boeing 737, намного уже чем Airbus A320 и тем более чем МС-21), есть некоторый перекос для перевозки грузов. Обратная сторона унификации - хотели сделать всё в одном, типа "грузопассажирский" самолёт. Отсюда же, кстати, и значительная неисправимая перетяжеленность конструкции Ту-204/214 - овальный фюзеляж при прочих равных всегда уступает круглому по прочности, поэтому его нужно дополнительно утяжелять для усиления. И ладно бы он был овальным в горизонтальной проекции - тогда дополнительная несущая способность и больше комфорта пассажирам. Но нет, он вертикальный.
У МС-21 - идеально круглый фюзеляж диаметром 4,06 м.
Поэтому фюзеляж МС-21 намного прочнее, намного легче (особенно, с учётом новых технологий и новых материалов) и гораздо комфортнее для пассажиров, чем фюзеляж Ту-204/214.
Так, лобовое сопротивление у фюзеляжа МС-21 даже меньше чем у Ту-204/214, благодаря более современной обтекаемой форме и сравнимой площади сечения.
Ту-204/214:
МС-21:
Ту-204/214:
МС-21:
Размах крыла, м:
Ту-214 - 41,8
МС-21 - 35,9
Длина, м:
Ту-214 - 46,14
МС-21 - 42,3
Высота киля над фюзеляжем, м:
Ту-214 - 7,5
МС-21 - 5,6
Из-за большей массы Ту-204/214 должен иметь крыло большей площади, большего размаха чем у МС-21, а значит и большего общего аэродинамического сопротивления. Большие размеры заставляют устанавливать на Ту-214 более крупное оперение (ещё и более вертикальное, не плавных форм). К тому же, удлинение тяжелого алюминиевого крыла у Ту-204/214 - 9,6, что обуславливает необходимость установки винглетов (которые тоже добавляют лобовое сопротивление и ухудшают полет при боковом ветре). У МС-21 углепластиковое крыло лёгкое, с рекордным удлинением 11,5, ему не нужны винглеты.
Как ни крути, а Ту-204/214 даже с значительно более узким салоном создает аэродинамическое сопротивление намного большее, чем более просторный МС-21. И это никак уже не исправить в Тушке.
|
|
Superwad ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 14:57:22 |
Цитата: BUR от 16.07.2024 13:37:43
Доработки нужны будут в первую очередь для будущего. Нужно, наконец привести в соответствие максимальный коммерческий вес и максимальную массу топлива чтобы можно было брать всё одновременно. Ну и доделки, в первую очередь БРЭО полностью новое нужно обкатать. Раньше у разработчиков не на чем было это делать (!!!). А сейчас появилась возможность.
Цитата: BUR от 16.07.2024 13:37:43
Во первых есть запрос на переработку БРЭО от компаний. В первую очередь были проблемы с надежностью именно электронных компонентов. Как это побороли и побороли ли на сегодня - не известно. Но нареканий было много. Второй момент - унификация многих компонентов, разработка новых. Даже унификация прошивок и то была проблема. С другой стороны, МС-21 летает с совершенно новой комплектацией, которая придёт на Ту-214 позже и будет заменяться при капремонтах. А пока будет летать на том, что сейчас есть в наличии. Жизненный цикл самолёта это многоступенчая работа. И капремонты, после которых выходит совсем другой самолёт, от старого остаётся только планер, и тот может подвергаться изменениям. И, это считается нормальным у авиаторов.
Цитата: BUR от 16.07.2024 13:37:43
Вопрос в работе ВСУ. Для старого был введён запрет для работы на определенных режимах, вместо него усилили новые генераторы и преобразователи от маршевых двигателей. Может есть вероятность, что старый немного пошаманили за это время и убрали очень явные косяки. Возможно, на сегодня это не так остро стоит?
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 16 июл 2024 05:13:20 |
Цитата: BUR от 15.07.2024 12:43:16
На авиазаводах всегда ведётся перманентный поиск путей облегчения конструкции самолётов. Помнится, в Комсомольске на авиазаводе регулярно сообщали, что в результате такого-то рацпредложения экономия веса составила столько-то килограмм (а иной раз и сот грамм) - выплатить имяреку столько-то рублей в качестве вознаграждения. Правда, речь шла о военных самолётах, на гражданских с их сертификацией, наверное, сложнее, но наверняка как-то это организовано.
|
|
User78 ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 13:53:49 |
Цитата: Superwad от 12.07.2024 12:23:59
"Злые языки" банально брешут про 2 тонны. А вы эту бездоказательную брехню, слухи из неофициальных источников и набросы злопыхателей уже не первый раз пытаетесь пропихивать на этом форуме.
По двигателям.
Сухая масса PW1400G для МС-21 (без учёта мотогондолы) - 2858 кг, диаметр вентилятора - 206 см. Масса ПД-14 - 2870 кг, диаметр вентилятора - 190 см.
Сухая масса ПС-90А - 2950 кг, с мотогондолой - 4160 кг, диаметр вентилятора - 190 см.
Если добавить мотогондолу, которая для PW должна быть большего диаметра (и большей массы) по сравнению с ПД-14, то получается наоборот - двигатели ПД-14 принесли облегчение, а не утяжеление. Ряд других импортозамещенных систем тоже получился легче западных аналогов.
|
|
lock ( Слушатель ) |
| 12 июл 2024 14:41:16 |
Цитата: Фёдор144 от 12.07.2024 14:24:24
Дополнения по температурному диапазону уже выпустили. Не так давно отлетали. В конце документа список дополнений.