Украина и украинско-российские отношения
205,073,185
348,339
ОТВЕТЫ (99)
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 08:58:29 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:55:56
BUR
25 апр 2014 18:55:56
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:55:56
|
AK_75 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:06:23 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:55:48
BUR
25 апр 2014 18:55:48
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:55:48
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:10:27 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:55:32
BUR
25 апр 2014 18:55:32
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:55:32
|
|
AK_75 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:27:10 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:55:34
BUR
25 апр 2014 18:55:34
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:55:34
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:31:18 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:55:40
BUR
25 апр 2014 18:55:40
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:55:40
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:19:26 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:36:23
BUR
25 апр 2014 18:36:23
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:36:23
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:24:22 |
Цитата: завхоз от 25.04.2014 09:19:26
в смысле даст? Кто даст? за чей счет? Там со времен Очакова и короренья Крыма шахты не модернизировались. Там самамя высокая смертность на млн.тонн угля в мире. Это частная собственность кстати!!! Вы что предлагаете? национализировать эти шахты? Призвать к совести владельцев? Спуститесь на землю.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:29:37 |
Спустился.
Даст ХОЗЯИН или РАЗОРИТСЯ.
Почему сделает ТАК причин несчесть.
В Кузбасе тоже недавно платили по 300 долл шахтеру.
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:33:34 |
Цитата: завхоз от 25.04.2014 09:29:37
вы не поняли чтоль? С этих шахты уже все выжали!!!!!!! Там уже разоряться нечему!!!!
ещё про невидимую руку рынка мне расскажите.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 25 апр 2014 09:35:09 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 18:56:09
BUR
25 апр 2014 18:56:09
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 18:56:09
|
|
AK_75 ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:35:46 |
\
А кому они принадлежат? "ИСД" - Таруте? Вы не думаете что в случае ухода Новоросии собственность при таком раскладе в любом случае немного - ээээ... поменяется?
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:41:35 |
Цитата: AK_75 от 25.04.2014 09:35:46
я выше написал каким образом может поменяться собственность - Тарута свалит в США и будет через очередной "гаагский суд" высуживать у России "всё что нажито непосильным трудом". Одной "Ноги" не хватило? Я бы хотел услышать от вас кого вы сватает в собственники этих "могильников"? Отечественные металлурги сейчас более чем в убытках. В Кузбассе в ближайшие 10 лет будет ликвидировано 25 угольных шахт и разрезов!!!
|
|
Сергей Я. ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:39:00 |
Зачем национализировать. Есть ТК. Есть нормы по безопасности, регламенты.
Отобрать такое производство по закону, если хозяин не достаточно сотрудничает - раз плюнуть. Дальше правильному хозяину за рупь. Пусть модернизирует.
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:43:27 |
Цитата: Сергей Я. от 25.04.2014 09:39:00
отобрать..передать эффективному собственнику...он мродернизирует... Гайдара наслушались? или забыли?
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:46:23 |
Насмотрелся в Сочи.
Пришел *собственник* и отмодернизировал город НЕУЗНАТЬ.
И еще и денег на этом ЗАРАБОТАЛ.
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:51:28 |
Цитата: завхоз от 25.04.2014 09:46:23
собственник? В Сочи? смешно....Вообще то сплошняком государство!!!! или бюджет или госкомпании.
Я об этом и говорю - содержать будут за счет госбюджета всю эту донбасскую рухлядь.
|
|
Сергей Я. ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:50:54 |
У нас уже есть свои ответственные собственники, которым можно это поручить, есть чем их мотивировать (не обязательно это что то на украине). Со времен Гайдара, страна поменялась, теперь есть кому и есть на что.
Не надо Донецк как черную дыру и пожизненную разруху представлять, не фунт изюма, но порядок навести можно.
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:56:25 |
Цитата: Сергей Я. от 25.04.2014 09:50:54
имя сестра!!! имя!!!!
Отечественные металлурги в России в убытках. Дерипаска. Мордашевы, Абрамовичи - в долгах по самые помидоры.
Вспомните сколько поблем было с легализацией ЮКОСа. Это вся мощь государства российского рубилась. А вы предлагаете
какому то частнику поучаствовать в репреватизации? Чем это чревато представляете? да все счета арестуют, санкциями задавят.
Ни один дурак не полезет в эту тему.
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:59:29 |
Замечу что даже отмороженные правосеки вернули Камазы.Ибо проблем больше чем прибыли.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 10:03:19 |
Сообщение удалено
BUR
25 апр 2014 19:47:38
BUR
25 апр 2014 19:47:38
Отредактировано: BUR - 25 апр 2014 19:47:38
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 11:40:33 |
Цитата: Сергей Я. от 25.04.2014 09:50:54
Донецк - это шахты. С середины 19 века там уже весь "легкий" уголь выбрали. Уже в 80-х годах рентабельность была... около нуля. Сейчас приходится бить шахты на километр и глубже, а это плюс к себестомисти. Толщина оставшихся пластов - меньше метра, а это значит что в поднимаемом "на гора" продукте пустой породы едва ли не половина. Тоже плюс к себестоимости. Еще... к затратам на сортировку добавляется то, что пройдя 10 метров забоя на пласте 2 метра и 1 метр при одинаковых затратах будет получено вдвое меньше угля.
Плюс там с 91-го года ничего толком не ремонтировалось и не модернизировалось. Убивалось в т.ч. и при помощи "трамвайной рельсы б/у".
Кстати, рядом в Ростовской области тоже были шахты. Тот же бассейн, тот же уголь, те же пласты. Так вот - они закрыты за нерентабельностью.
Польский уголь - дешевле. Пласты толще, глубина меньше. Экибастуз - там открытые разрезы, уголь экскаваторами грузят, даже с учетом доставки его на Украину - будет раза в два дешевле...
Да и в любом случае уголь не бесконечен, всё равно кончится. Так что... Донбассу предстоят трудные времена в любом случае.
Я не знаю, есть ли участки бассейна, где уголь толком не разрабатывали и он есть относительно неглубоко с пластами больше метра. Если есть - или горнякам работать вахтами, или переселяться поселками и городками туда.
Если нет таких - остается или ехать в Воркуту, или искать другую работу на месте. Т.е. перепрофилировать регион на местную, легкую и прочую промышленность все рано придется. По любому.
В любом случае - это много времени и денег. Очень много.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 25 апр 2014 10:00:01 |
Цитата: Сергей Я. от 25.04.2014 09:39:00
Не прокатит. Я уж не буду говорить о том, что "передать правильному хозяину" (С) это грабеж, а скажу с экономической точки зрения.
Шахты Донбасса выработаны давно и сильно. Пласты залегают на огромной глубине и очень узкие. Как следствие, уголь Донбасса очень дорогой и по сравнению с российским в себестоимости проигрывает значительно. Наш на многих угольных бассейнах добывается открытым способом (карьер), а у них шахтный - цены не сопоставимые. За счет чего и держались шахты до сих пор (одна из основных причин), так это за счет низких з/п шахтерам, что хоть как-то удешевляла себестоимость угля. При вхождении ЮВ в состав России, шахты Донбасса (скорее всего) не выдержат конкуренции и сразу "лягут", а уж тем более, при повышении з\п шахтерам. Не на 100%, естественно, но в значительном количестве.
Поэтому, революционные методы тут помогут мало. Территории скорее всего надо будет перепрофилировать, открывать другие производства, людей обеспечивать какой-то работой и т.д.
|
|
Сергей Я. ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 10:21:47 |
Может еще и план восстановления сразу составить?
Найдутся и персоналии и деньги и компании "прокладки".
Цитата: Карел от 25.04.2014 10:00:01
Лягут не все, и не сразу. Что то однозначно закроют. Где то придется создавать замещающие производства, и людей переучивать, и на вахтовый метод переводить.
Смысла просто влить денег в существующую версию экономики безусловно нет. Но у России куда большие возможности переформатирования региональной экономики, чем у Украины и тем более, чем у регионального бизнеса. Нам это обойдется существенно дешевле чем им. У ЕС возможностей не меньше, но им пофиг.
Безусловно ресурсы которые мы будем вынуждены влить в новороссию будут оторваны от развития российских регионов, от ДВ. Но сейчас речь о том, что дешевле, вылечить пациента или терпеть трупную вонь и инфекцию с сопредельной территории. Лично у меня ни расчетов, ни сводок экспертов нет, и я собственного экономически обоснованного мнения не имею. Приходится доверять правительству и президенту которые более информированы и помаленьку увеличивать ВВП страны на своем рабочем месте
Ну и когда для расчета нет данных, остается полагаться на эмоции. Там наши - значит надо помогать.
|
Добрый Мишка ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 16:01:04 |
Цитата: Карел от 25.04.2014 10:00:01
я бы не был столь категоричен. Есть неплохая концепция развития угольной промышленности Ростовской области на период до 2030 года.
Аналитическая статья большая, поэтому для ленивых краткая выжимка:
1. История угольной промышленности (УП).
До 1994 года угольная промышленность находилась в федеральной собственности. Так как на дворе шагал капитализьм, в 1993 – 1994 годах была разработана концепция реформирования УП России (как и для остальных секторов экономики). Но в связи с кризисом в 90-х и низкой ценой на природный газ она накрылась медным тазом (как и для остальных секторов экономики). Шахты закрывались, люди увольнялись, многие городки и поселки умирали - разруха одним словом. Итог: количество действующих шахт Восточного Донбасса сократилось с 64 в 1995 году до 13 в 2011 году, в 2012 году еще три шахты законсервированы на неопределенный период, а одна переведена в стадию ликвидации, численность трудящихся, занятых в угольных компаниях, сократилась со 117,3 до 8,5 тыс. человек.
2. Текущее состояние угольной промышленности в Ростовской области - много цифр, в этом деле не спец, но личное впечатление - женский половой орган из 5 букв
3. Цели, прогноз и перспективы.
Описан комплексный и системный подход к развитию экономики региона и отрасли в целом по стране. Определены рынки, учтен будущий спрос, ценообразование, этапность внедрения концепции и т.д. и т.п.
Вывод: думаю, что аналогичный план можно забацать и для украинского Донбасса. То есть провести геологическую разведку, оценить текущий реальный природный ресурс, потом найти под него рынок, посчитать его емкость, оценить стоимость удовлетворения спроса. Если дело стоит выеденного яйца, то угольную промышленность будут развивать. Рентабельность шахт можно оценить только при наличии производственных цепочек, которые надо еще построить. А анализировать рентабельность или нерентабельность шахт в отрыве от остальной экономики страны все равно что оперировать атрибутикой сферического коня в вакууме.
|
|
NikNikls ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:33:33 |
Цитата: завхоз от 25.04.2014 09:19:26
Не заступаясь за ОФФИСНУЮ ПЛЕСЕНЬ, поинтересуюсь. Это из Донбасса был кадр, который вкрячил трамвайную рельсу б\у в подъёмник?
Я бухгалтер, по профессии и по ментальности ( в вашем понимании "охранитель холодильника") и я знаю, что массовая добыча угля на Донбасе убыточна, причём очень убыточна. Если вы предложите перекрёстное субсидирование, то Вас проклянут шахтёры Воркуты и Кузбасса. А провести санацию региона и переобучить и трудоустроить шахтёров - это у к примеру Тетчер не сильно получилось ( и никто ей под руку не орал из "западных партнёров"). А трудяги шахтёры, просто поднимут на вилы всех кто попробует лишить их куска хлеба. Так что - нафиг, сами только сами, в отдельное государство или автономию в составе Незалежной, только не на наш бюджет.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:40:44 |
Цитата: NikNikls от 25.04.2014 09:33:33
Ну раз Вы бугалтер то значит НАД Вами есть СТАРШИЙ БУГАЛТЕР.
ОН ( я не уполномочен) поставит Вам задание высчитать КАК.
А не сможете ВЫГОНИТ с работы.
Зачем СТРАНЕ такие бугалтера?
Которые живут ЗА СЧЕТ трудяг но при этом НЕ МОГУТ трудяг обеспечить работой и зарплатой.
В забой Вам пора УВАЖАЕМЫЙ
|
|
Pol ( Дилетант ) |
| 25 апр 2014 09:45:54 |
Цитата: NikNikls от 25.04.2014 09:33:33
То, что Россия без Украины не империя не говорил только немой.Вы хотите что бы Россия так и оставалась региональной державой?
|
Волчий Всадник ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 10:24:18 |
Цитата: Pol от 25.04.2014 09:45:54
Мы все так говорим — значит, это правда! (с)
Положительно текущий уровень аналитики на ГА повергает меня в священный трепет.
ПС. О, я вижу, наши киевские метатели лозунгов, они же родители мемов, с минусами подтянулись.
Ну как там Майдан - не беспокоит?
Вы форточку закрывайте, чтобы шум и вонь от покрышек не мешали обличать
|
|
Alex_B ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 11:12:01 |
Цитата: Pol от 25.04.2014 09:45:54
Вообще это был пук в лужу старенького маразматика Бжеза... ну стегает его старческое слабоумие. Я бы не доверял безоговорочно его цидулкам. Он, как яростный русофоб, озвучивает русофобские хотелки и надежды.
Кстати, Бжезик не одинок, "великий мыслитель" Фукуяма со своим "концом истории" - тоже пролетел изделием леспрома над столицей прекрасной Франции, если что...
|
AndreyK-AV ( Специалист ) |
| 25 апр 2014 11:12:03 |
Цитата: Pol от 25.04.2014 09:45:54
Было такое и прошло.
Россия 90х, и с Украиной бы империей не была.
А современная Россия это нечто больше чем Империя, это государство-цивилизация, таких на земле раз-два и обчёлся, но мы единственные кто может свои ценности соизмерять и с востоком и западом, и с севером и с югом.
И мы единственные кто самодостаточен. Только понятие самодостаточность сложное. Китай самодостаточен при двух мисках риса, мы самодостаточны на уровне чуть ниже того что сейчас.
Имея в своей сфере влияния территорию бывшего СССР, мы можем быть самодостаточными и с сегодняшним уровнем, а влияя на страны бывшего СЭВ, мы можем и поднимать уровень.
Вот Украина не только одна из колыбелей руской цивилизации, но ключ остальному постсоветскому пространству и бывшим странам СЭВ.
А целиком, или кусками не важно. Кусками проще и эффективнее и для них и для нас. Для кусками создан механизм ТС + ОДКБ и далее ЕЭП..... а для юго-востока даже имя названо Новороссия.
|
Paul ( Профессионал ) |
| 25 апр 2014 09:55:01 |
Цитата: NikNikls от 25.04.2014 09:33:33
Вы знаете, я по роду своей деятельности часто общаюсь некоторыми мини-олигархами, и за 20 лет составил довольно чёткое представление о них и их методах действий. Моё мнение - если вам с пеной у рта и потрясая грудой бумажек доказывают, что какое-то предприятие убыточно и бабла нет и быть не может - перво-наперво надёжно зафиксируйте рукой лопатник, сейчас вас будут грабить. Я бы не поверил ни единой строчке в отчётах, пока тщательнейшим образом не проверил сам всё досконально. Ибо скорее всего - крики об отсутствии бабла наглый и бессовестный гон! Я на такое насмотрелся - выше крыши..
Так же и с Донбассом - существует масса причин, по которым нонешним владельцам выгодно представлять свои предприятия нищими и убыточными! И в принципе - по бумагам они таковыми и являются. Но - пока не проверю всю цепочку производственных и финансовых связей - хрен поверю. Ибо долгий жизненный опыт подсказывает - мужики, нас напаривают..
|
Bledso ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 10:03:26 |
Цитата: Paul от 25.04.2014 09:55:01
Возможно вы и правы в общем принципе. Но в данном конкретном случае - вряд ли.
Донбасс был убыточен еще в советское время. Убыточен и сейчас. Другой вопрос, что "дяди с бумажками" отлично доят бюджет под видом получения дотаций и прибыльность предприятий их при этом не колышет. И еще один момент: мне попадалась цифра в 220000 человек, занятых в угольной промышленности Донбасса на 2013 год. Куда их девать? Вот вам и все причины работы Донбасса до сих пор.
|
|
NikNikls ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 11:23:38 |
Цитата: Paul от 25.04.2014 09:55:01
Вот и проверьте, возьмите составьте экспертную группу и посмотрите на "зубы этого коня". Спуститесь под землю, осмотрите выработки, посмотрите на датчики метана. Потом посмотрите на счётчики электроэнергии и состояние вентиляционных систем и подъёмников. Затем осмотрите инфраструктуру подъездных путей. Копнём глубще - вдохните целебный воздух возле терриконов, посмотрите на больнички и объекты ЖКХ, загляните в журналы выездов аварийных бригад. И всплакните, и больше общечеловеческой (конспироложной) хери не несите.
Да и это я не упоминаю предприятия углехимии, кокс и прочие радости - там тоже весело.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 11:40:30 |
Цитата: NikNikls от 25.04.2014 11:23:38
А в 1945 это ВСЕ эще и было РАЗНЕСЕНО В КЛОЧЬЯ ВОЙНОЙ.
Нанадо было востановливать?
Жать в ТЕ времена у Вас небыло возможности ПОТРЕБОВАТЬ от Берии отгородиться от Украины и забросить ее наХХрен.
|
|
Ale_Khab ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:25:37 |
За счёт смены собственника или национализации.
Прибыль не в оффшор, а на выплату ЗП.
Помните Закон Капитана Флинта?
Чем меньше нас, тем больше каждому достанется!
|
|
Наум Сенрикё ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 09:28:56 |
Цитата: Ale_Khab от 25.04.2014 09:25:37
во во))) до одного уже дошло что старые владельцы свалят в США и будут по суду арестовывать российские парусники, ни один российский металлург олигарх на себя не взвалит эту рухлядь, в итоге шахты придеться национализировать и содержать на гос.обеспечении шахтеров.
|
|
Андрей Ка ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 09:48:18 |
Цитата: Ale_Khab от 25.04.2014 09:25:37
Вы вообще то в курсе сколько проблем огребли власти да и сам шахтерский народ при закрытии шахт на Кузбассе ?И в какую копеечку это вышло?А там пласты гораздо толще чем на Донбассе. Мы до сих пор не решили проблему моногородов.
|
|
Удаленный пользователь |
| 25 апр 2014 10:05:57 |
Сообщение удалено
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
DmasiK
02 окт 2015 02:57:10
Отредактировано: DmasiK - 02 окт 2015 02:57:10
|
|
Miracle ( Слушатель ) |
| 25 апр 2014 10:18:41 |
Блин, вот ни разу не бухгалтер (да и не интергатор тоже. Я вообще стараюсь в этом споре не участвовать, потому что это работа аналитиков и экономистов, а не форумных теоретиков), но за такие заявления надо пороть.
Они себя кормят только до тех пор, пока уровень жизни у них кратно ниже, чем в России. Вы думаете, присоединившись, они согласятся получать в 2-3 раза более низкую зарплату, чем их коллеги в соседних российских областях? С какой это стати?
А как только зайдет разговор о повышении уровня и качества жизни, они тут же не смогут себя прокормить и станут дотационными.
С чего вы взяли, что если "работать и платить налоги" - то это гарантия профицита региона? Мало в России дотационных регионов, которые работают и налоги платят? А у вас "все просто" оказывается!
Давно пора закончить споры "интеграторы vs бухгалтеры", потому что ведут их преимущественно дилетанты и на дилетантском же уровне. Вот почему-то хирургам на медицинских форумах никто не советует "резать или не резать, а если резать - то как именно". А здесь советчиков что и как делать России - каждый второй. И все у вас "просто". Не надоело? Давайте оставим этот вопрос профессионалам.
|
|
завхоз ( Практикант ) |
| 25 апр 2014 10:24:54 |
Цитата: Miracle от 25.04.2014 10:18:41
Вы знаете и СЕГОДНЯ во многих областях РОССИИ зарплата РАЗНИТСЯ.
И ничего люди не бунтуют.
Мало того в одном городе зарплата РАЗНИТСЯ.
Это НОРМАЛЬНО.
К этому поривыкли.
Но никогда НЕ привыкнут если на зарплату НЕ ПРОЖИТЬ.
Вот тупо не хватает на еду и коммуналку.
Имеено ЭТО заставлячет увеличивать зарплаты в РОССИИ а НЕ доброта БУРЖУЕВ.