Летим на Марс
258,663
1,794
|
Liss ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 00:22:59 |
Тред №825773
новая дискуссия Дискуссия 763У нас появилась долгосрочная программа пилотируемых полетов в дальний космос. К сожалению, очень долгосрочная. Цитируя коллегу Лина,
Цитата: ЦитатаОдин минус - сроки совершенно чудовищные. Супертяж (а именно на него рассчитана вся программа) собираются начать (только начать!) создавать в "железе" после 2025 года. Хотя, сегодня высказали осторожный оптимизм, что если правительство даст на космос денег больше, чем просят (!) - то супертяж можно построить уже в начале 20-х...
Лунная орбитальная станция (ЛОС) - в 30-ые (даже не в 2030-ом, а именно - в 30-ые), первая лунная база в 40-ые, использование лунных ресурсов - 50-ые. Полет на Марс - после 2050-го.
Зеленый обвел взглядом зал и выдал фразу - "может быть кто-то из вас даже доживет". Такие дела.
ОТВЕТЫ (125)
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 00:59:07 |
Цитата: Liss от 10.10.2014 22:22:59
Таки в верхах есть люди, которые адекватно оценивают "суровую реальность бытия".
|
slavae ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 01:04:36 |
Цитата: Liss от 10.10.2014 22:22:59
То есть все вот эти собираются просто сидеть и жрать наши деньги?
Если мы не увидим эволюцию, когда среди динозавров замелькают млекопитающие (а первые уже начали мелькать), то, видимо, ничего хорошего не будет.
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 01:15:41 |
Цитата: slavae от 10.10.2014 23:04:36
А что, других задач у российской космонавтики нет?
- У нас уже спутники ДЗЗ стаями кружатся над планетой?
- На геостационаре российским спутникам связи уже тесно?
- СПРН-1 нового поколения уже полномасштабно функционирует?
- Воссоздана (хотя бы воссоздана) "линейка", аналогичная "линейке" советских РН с точками старта с российской территории?
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 01:20:22 |
Цитата: НАлЕ от 10.10.2014 23:15:41
Тут у большинства не залеченная детская травма. Пусть я буду жить в грязи и в нищете, но наши внуки будут жить при коммунизме (с)
|
|
НАлЕ ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 01:27:22 |
Если словосочетание "при коммунизме" заменить на "счастливой жизнью", то вполне себе нормальная гражданская позиция.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 02:11:02 |
Цитата: НАлЕ от 10.10.2014 23:27:22
Если бы у бабушки были одни штуки, она была бы дедушкой. В том то и дело, что заменить нельзя. В школе учат, что это называется подмена тезиса.
Счастливая жизнь - это не на Луну запускать непонятно что и непонятно зачем, и ради этого жить без метеспутников, спутников-ретрансляторов, и много чего еще, что не стоит баснословно дорого но улучшает жизнь здесь и сейчас.
Но у наших собственная гордость. Тратить миллиарды, при этом продукты получать по талонам.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 14:20:26 |
Чо, уже? Талоны за октябрь отоварил? ;О) Жизнь по талонам не зависит от полётов на Луну.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 17:48:49 |
Цитата: mse от 11.10.2014 12:20:26
Товарищ, мы с вами не знакомы, тыкайте своем приятелям. В СССР жизнь по талонам и миллиардные прожекты очень даже шли нога в ногу.
|
|
mse ( Слушатель ) |
| 11 окт 2014 19:47:02 |
О-о! Так вы до сих пор живёте в СССР? ;О) "Я отрицаю вашу реальность и создаю собственную!"(С) В СССР бы и без миллиардных прожектов, были карточки. Система такая.
А тыкать или нет, дело моё, это публичный форум, со всеми его прелестями и недостатками. Мужайтесь.
|
|
prescriber ( Слушатель ) |
| 12 окт 2014 01:03:08 |
Цитата: mse от 11.10.2014 17:47:02
Тыкать или нет, это вопрос внутренней культуры. Обычно в публичных местах воспитанные люди с незнакомыми людьми общаются на вы. Но если вы быдло, то ок, мне все равно.
Система может у нас и другая сейчас, а совковый менталитет у многих остался. Так же как и экономические методы. Товарищ Греф об этом недавно прекрасно высказался.
|
|
Mirotvorets ( Слушатель ) |
| 12 окт 2014 01:52:44 |
По этой теме Вам лучше с qoqoqo бы подискутировать.
Вот уж был горазд приоритеты для российского космоса расставлять, привлекая экспертные мнения спецов из Сколкова.
Но жаль что нет его давненько.
А о счастье и счастливой жизни десятки тысяч мудрецов многие тысячи летия рассуждают и никак не придут к единому мнению(кто в лес кто по дрова), а Вы так с ходу уже все и порешали.
|
|
dmitriк62 ( Слушатель ) |
| 15 окт 2014 12:34:17 |
А, так Вы в Америке живёте, на foodstamps?
А то я никак не пойму, что Вы тут пишете...
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 17 окт 2014 05:43:55 |
Цитата: НАлЕ от 10.10.2014 23:15:41
"Я сейчас, может быть, какую-то глупость скажу", но нахрена вообще в обозримом будущем нужен пилотируемый полёт на Марс? Зачем преодолевать миллион трудностей, связанных с использованием "белкового организма" в таком сложном проекте? ПМСМ, намного перспективнее и даст бОльшую отдачу в других прикладных сферах сосредоточение усилий на автоматических станциях и искусственном интеллекте для управления ими. Нафига в экспедиции на Марс человек? Сама эта идея отодвигает решение любых практических задач на десятилетия. Я думаю, на первом этапе нужно создание долговременной автоматической орбитальной марсианской станции. Потом - программа отправки автоматических посадочных узкофункциональных модулей и комплектование на Марсе из них базы со своей энергетикой, куполом защиты (каким-нибудь надувным самотвердеющим), формирование щадящего микроклимата для аппаратуры и собственно научным оборудованием под ним. На мой взгляд - это реальные программы для сегодняшней науки, хотя и очень дорогостоящие. Любое использование в них космонавтов делает их необозримо далёкой фантастикой.
|
|
Marcus VII ( Слушатель ) |
| 17 окт 2014 16:28:54 |
Цитата: Vadim R от 17.10.2014 03:43:55
Почему глупость? Действительно не нужен никому полет человека на Марс, поэтому никто туда не слетал и в ближайшие десятилетия врядли слетает. Все ти проекты полета на Марс - прикрытие для каких-то других разработок или для банального попила. Сейчас развитие систем искусственного интелекта идет такими темпами, что действительно, когда появится возможность доставлять на Марс "тяжелые штуки", эффективнее будет загрузить "ракету" роботами и отправить выполнять те задачи, которые сейчас планируются для человека.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 02:10:54 |
Извините, но Вы публично демонстрируете неграмотность в проблематике искусственного интеЛЛекта - как и элементарную малограмотность касательно русского языка.
Как профессионал в некотором смысле в области ИИ могу ответственно заявить, что до появления "мыслящих, как человек, роботов" еще очень далеко - если это вообще возможно (а пока наука не знает, возможно или невозможно в принципе).
|
|
Вадим Р. ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 06:14:40 |
Цитата: TAU от 20.10.2014 00:10:54
А зачем марсианскому роботу думать "как человек"? Основная задаче его ИИ - не свалиться в какую-нибудь трещину, пока оператор ЦУПа разглядывает 3D картинку местности. Программу, управляющую непосредственно его узкоспециализированной задачей, например, бурением породы, даже как-то неудобно назвать ИИ. И вообще, на многие десятилетия вперёд программа исследований Марса могла бы исчерпываться строительством сети таких долговременных стационарных метеостанций + изучение грунта под ними. Для удовлетворения научного любопытства - вполне (а для чего ещё нам нужен Марс?). Ну, лично мне ещё хотелось бы посмотреть 3D научнопопулярные фильмы про эти исследования. ПМСМ, это и по деньгам не слишком напряжно, и научный результат, и картинка для обывателя, чтоб гордился своей причастностью и не жалел денег, потраченных на космос.
|
|
Marcus VII ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 16:53:51 |
Цитата: TAU от 20.10.2014 00:10:54
Я рад за ваш безупречный русский. Как профессионал в области ИИ, сможете сформулировать уникальные задачи по исследованию Марса для человека, которые не способен выполнить автономный или управляемый дистанционно робот?
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 18:49:01 |
Какого размера? если например Куриосити, размером с легковой автомобиль то могут быть
проблемы. Иногда размер имеет значение. Например нужно пройти узкий проход или
пролезть в лаз. У этих аппаратов масса есть и других ограничений, по углу наклона
склона который они могут пройти. Если нужно забраться или спуститься по веревке не
пройдут итд. Если нужно на месте собрать установку тоже проблемы.
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 20:54:27 |
Цитата: pmg от 20.10.2014 16:49:01
а человек в скафандре на марсе прям по всякому склону пройдет и по веревке спустится?
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 21:19:34 |
Цитата: Фёдор144 от 20.10.2014 18:54:27
С некоторым набором подручного инструмента человек может придумать, как помочь себе.
Курьёсити же не сможет реализовать даже придуманное на Земле )
|
|
Фёдор144 ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 21:53:54 |
Цитата: slavae от 20.10.2014 19:19:34
съесть то он съесть, да хто ж ему дасть.
в смысле, что любые перемещения в скафандре очень строго регламентированы и еще очень долго будут строго регламентированы.
никто не позволит лезть космонавту в узкий проход или спускаться по веревке куда-нибудь.
вообще не позволят довести ситуацию до критической.
лучше перебдеть, чем недобдеть.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 23:38:49 |
Цитата: Фёдор144 от 20.10.2014 19:53:54
Это так )
Но я всё время вспоминаю кадры, как американские космонавты радостно сбегают с горки по нетронутому грунту, который осыпается как песок под их ногами, а они оступаются и полубегут чуть ли не вприпрыжку. На Луне. Даже здесь я вряд ли стал бы так делать в незнакомой местности, опасаясь напороться на что-то, торчащее из-под песка, а уж там-то!
Как же они допустили?
По любому, исследование другой планеты - это героизм. И в этом подвиге найдётся место всему, в том числе и риску. Без этого не обойдётся. Так вот, человек сможет рискнуть и добиться чего-то, а марсоход - нет.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 21 окт 2014 00:48:36 |
Цитата: slavae от 20.10.2014 21:38:49
Просто это никакая не Луна. Ни в коем случае не хочу (и не буду) опять начинать этот
бесконечный спор - были - не были. Все это очень непростые вопросы есть масса за
и против, и не место этому здесь. И до тех пор пока туда не приедет наш луноход
(или китайский или индийский) и не снимет все что там реально стоит вопрос все равно
не решится. Думаю что для разумного человека пока достаточно считать что не известно
была реальная высадка человека на Луне или нет, и по возможности избегать однозначные
выражений в поддержку той или иной неподтвержденной теории. Это очень сильно
раздражает особенно если быть как говорится в теме.
|
nozmic ( Слушатель ) |
| 21 окт 2014 02:01:14 |
Цитата: pmg от 20.10.2014 22:48:36
Мне кажется, с этим лучше в специализированную ветку. А здесь обсуждать серьезные вещи.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 23:20:38 |
Цитата: Фёдор144 от 20.10.2014 18:54:27
Не в этом дело. Профессионал это универсальное решение любых неожиданных проблем.
Однако это не бесплатно. Требуется дорогая и сложная система жизнеобеспечения. Некоторые
проблемы жизнеобеспечения, например радиационная безопасность людей в полете и на
поверхности Марса вообще судя по всему пока за пределами имеющихся у нас технологических
возможностей. Автоматы пока довольно примитивны, зато дешевы и практичны, правда для
решения заранее известных задач. А кроме того только автоматы это не тот уровень исследований
который ожидается от такой цивилизации как наша при исследовании соседних планет. С
примитивными железяками никто не будет контактировать, в случае чего. Могут сойти только в
качестве разведки условий на месте, а исследовать придется людям, с использованием автоматов.
|
|
TAU ( Слушатель ) |
| 21 окт 2014 04:14:40 |
Сколько угодно. Впрочем, вам уже ответили (и это - не ошибка в русском).
На сегодня "способности" самостоятельного интеллекта робота - слишком удручающи. Большим достижением считается научить его вставлять вилку в электрическую розетку - задача, примитивная для человека.
А управлять дистанционно на Марсе не получится - расстояние и скорость радиоволн не позволяют.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 03:38:00 |
Цитата: Vadim R от 17.10.2014 03:43:55
И нафига все это нужно так и осталось за кадром. А между тем Марс это вероятно важнейшая
для человечества цель в Солнечной системе. На данный момент. Там находится единственный,
на мой взгляд, бесспорно искусственный объект в Солнечной системе, который пока нами
найден. Это так называемая D&M пирамида. Материалов много. Книги написаны. Вот здесь
можно посмотреть кое что если кто еще не слышал об этом чуде.
http://hronist.ru/pi…-sidoniya/
Если это будет доказано это может перевернуть все развитие нашей цивилизации, которое
сейчас имеет явно тупиковое направление. Вполне возможно мы узнаем на Марсе смысл
нашего существования как разумной цивилизации в этой Вселенной. Переоценить такое
знание невозможно. Поэтому стоимость проекта не имеет значения.
Вначале конечно нужно послать в район пирамиды что то типа Сuriosity и получить
качественное фото/видео с близкого расстояния, Думаю искусственность объекта если
она имеется будет видна и очевидна всем просто по фото/видео. Однако если все что
я сказал подтвердится, проникнуть внутрь этого объекта без исследований и прямого
участия человека вряд ли удастся.
Вот зачем все эти полеты на Марс нужны, на мой взгляд.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 03:58:09 |
Цитата: pmg от 19.10.2014 01:38:00
Бред какой-то.
Да, мы может быть и можем под воздействием какого-то нового знания поставить себе какие-то цели и можем приложить некоторые силы для их достижения. Про смысл существования цивилизации даже говорить нечего, цивилизация - это способ выживания бОльшего количества людей, чем бы их выжило без цивилизации.
И даже если мы узнаем, что нашу Галактику создали инопланетяне, то что? Или может там будет лежать ключ, который надо доставить за сто световых лет и открыть там дверь? Что можно узнать? Что в соседней галактике есть транскоридоры, которые переносят на тысячи световых лет мгновенно? И что это нам даст? Или чертежи нового пространственного движителя? Ну это уже вряд ли можно отнести у смыслу существования.
Самим нам жить надо, а не по указкам сверху.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 04:22:32 |
Цитата: slavae от 19.10.2014 01:58:09
По каким еще указкам? Планета нам досталась уникальная по своим мягким
для жизни условиям. Даже нам это видно на современном уровне развития.
Уже известны примерные условия на сотнях планет вне нашей системы.
Так что никаких сомнений такое уникальное место не могло не привлечь
внимания развитого разума за сотни и тысячи световых лет, а может и более.
Жизнь существует миллиарды лет это медицинский факт. Нашему виду 200000 лет
от силы а цивилизации максимум 12000 лет. Мгновение в масштабах Вселенной.
Что вас удивляет если кто то оставил послание на соседней с нами планете для
цивилизации достигшей определенного минимального уровня зрелости, что
доказывает ее способность к исследованию соседних планет? Это не бред, это
логика, причем логика железная.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 09:51:07 |
Цитата: pmg от 19.10.2014 02:22:32
Читайте про культуру Диринг-Юрях. Она не вписывается в западно-библейскую концепцепцию, поэтому в школах не преподаётся.
Да и про цивилизацию, как говорится, не всё так однозначно ) Но это тема для другой ветки.
|
|
basilevs ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 13:23:43 |
Цитата: slavae от 19.10.2014 07:51:07
[OFFTOPIC ON]
Давайте оставим споры о древних раскопках специалистам, и не будем совать туда наш дилетантский нос:
http://antropogenez.ru/interview/499/
Диринг-Юрях - каменный век как каменный век. Средний палеолит как он есть.
[OFFTOPIC OFF]
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 14:39:08 |
Цитата: basilevs от 19.10.2014 11:23:43
Ну конечно, кто ж позволить переплюнуть олдувайцев. Это так ещё русские начнут говорить, что научные концепции не совсем правильны, а мафия это допустить никак не могёт.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 14:37:01 |
Цитата: pmg от 19.10.2014 02:22:32
Антропо-заблуждения )
Планета нам досталась самая обычная, камни одни, так же, как и везде.
Потом! только потом сложились такие условия, которые позволили нашей форме жизни появиться и развиться. Нельзя говорить, что нам досталась планета. Это мы появились на планете. И сейчас наша планета подходит только для нашего типа жизни. А на какой-то другой планете тоже могут появиться самоорганизующиеся структуры, основным свойством которых будет способность выживать и сохранять свою структуру во времени, размножаться и плодиться. И они тоже будут считать, что только хлорная атмосфера является мягким для жизни условием, а иногда попадаются страшные кислородные планеты, непонятно почему наполнившиеся этим ядовитым газом.
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 15:13:36 |
Цитата: slavae от 19.10.2014 12:37:01
Да вы спорщик как я погляжу. В два приема и уже обсуждаем тему мягкости климата
на Земле, а не необходимость полетов на Марс... Поэтому и заминусовал.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 19:34:01 |
Сообщение удалено
slavae
19 окт 2014 23:46:02
slavae
19 окт 2014 23:46:02
Отредактировано: slavae - 19 окт 2014 23:46:02
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 20:16:43 |
Цитата: slavae от 19.10.2014 17:34:01
Ну что же если не такой... Что именно в моих утверждениях по теме полетов на Марс
требует как вам кажется доказательств. Про обычность Земли не будем. Тема конечно
интересная но прямого отношения к необходимости пилотируемых полетов на
Марс все это не имеет.
|
|
slavae ( Слушатель ) |
| 19 окт 2014 23:48:13 |
Цитата: pmg от 19.10.2014 18:16:43
Мне кажется, что американские уроды давно имеют более подробные фотки тех объектов, которые представляются как "необычные" (я видел как-то фотки "лица", эта гора необычная только на человеческий взгляд.
Так вот мне хотелось бы каких-то более сильных доказательств, что лететь надо именно в то место, где эти пирамиды.
Вообще, я бы сам заслал и туда, почему нет, ведь всё равно куда )) Но вот примерно прикидываю - подъехал марсоход, видит гору, и что? Кладку искать? ё) Ну объехал вокруг, выглядит как все горы вокруг, осыпается, и что дальше?
|
|
pmg ( Слушатель ) |
| 20 окт 2014 01:43:43 |
Цитата: slavae от 19.10.2014 21:48:13
Ок, я вас кажется понял. В принципе человек сам может легко опознать
искусственные конструкции от естественных. Например стоя у египетских
пирамид никаких вопросов о их рукотворном происхождении не возникает.
Но природа разнообразна и вы правы можно иногда и спутать одно с другим.
В защиту искусственности обычно приводят аргумент о крайне необычных
треугольных гранях 2км размера с правильными углами на пирамиде ДМ.
Причем это все расположено не в горах а на плоской равнине. Т.е. это крайне
необычная структура как минимум.
Более того около нее находится еще несколько крайне необычных
структур - Лицо например, более мелкие пирамидальные и кольцевые
структуры. Причем ДМ пирамида ориентирована на них ребрами. Есть
такое понятие в математике условная вероятность. Так вот вероятность
искусственности ДМ пирамиды при условии что вокруг нее еще есть
сильно подозрительные на искусственность структуры почти равна 1.
Причем отличие от 1 примерно равно вероятности того что все эти
спутниковые снимки это просто шутки НАСА в течение 40 лет. Шутят!
Далее если это не шутки. Есть математические подходы для оценки
вероятности тех или иных элементов ландшафтов на искусственность
на основе разных функций распределения размеров природных элементов
и рукотворных. Этим интересуются военные для поиска замаскированных
объектов на поле боя. Да работает но не безошибочно как и человеческий
мозг. Все это применялось для анализа района Сидония с очевидными
результатами - с вероятностью более 99% ДМ это искусственный объект
причем не только ДМ пирамида но и Лицо, которое действительно довольно
сомнительно искусственного происхождения на мой взгляд. Однако эти
данные не производят особого впечатления на людей не знакомых с
этой математикой и результатами ее тестирования на разных природных
и искуственных ландшафтах. Теория суха!
Однако и кое какие мало известные экспериментальные данные тоже
имеются. Например с американского спутника фотометрическими методами
удалось померить коэффициент отражения материала одной из граней
пирамиды и некоторых мест Лица. Он оказался ~0.99 т.е. чуть лучше
чем обычных бытовых зеркал (там порядка 0.97). Но в любом случае это
полированная поверхность. Кстати некоторые места Лица отражают
свет на этом же уровне. При это области рядом с пирамидой ДМ и
Лицом имеют коэффициент отражения ~0.2.
Все это описано в главе 11 вот в этой книге
http://www.ozon.ru/c…d/7309147/
Книга конечно несколько теория-заговорная, что конечно снижает ценность.
Хотя и не оголтелая. В целом интересно. Рекомендую. Ссылки там идут на
материалы научных конференций НАСА. Найти более кредитоспособные
данные типа статей в рецензируемых журналах мне пока не удалось.
Буду благодарен если кто найдет.
Я согласен с Вами насчет НАСА. Более того думаю что скорее всего они уже давно
высадили аппарат в Сидонии и тихо ведут исследования под прикрытием
Куриосити. Идиотами они были бы если бы так не сделали. А они не идиоты.
К сожалению.
Короче лететь надо и исследовать.