Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.
3,463,588
7,657
|
Global Federation ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 01:50:24 |
Тред №973861
новая дискуссия Дискуссия 3.944Перечитал то что я написал про выход нашего подразделения из Славянска. Ради объективности хочу дополнить, как я потом узнал, тем что в машине Кононова были его жена и ребенок. Жена при обстреле была ранена. Как он переправил их в Краматорск я не знаю, сам он выходил один. Злость роты была направлена на него за то что он увел свой автомобиль назад и бойцы выходили без общего руководства. Их тоже можно понять. Получилось так что перед нашим битком груженым камазом разорвался снаряд из за чего он пришел в негодность. Л/с рассыпался по близлежащим укрытиям и в дальнейшем выбирались пешком. На пол пути они встретили Кононова, здесь и разыгрался личностный конфликт, где с него резонно спросили "а где ты .... был?" Парни на себе с камаза в Краматорск принесли даже ДЗ для танков. Честь им и хвала.
ОТВЕТЫ (319)
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 11:40:53 |
Тот самый случай, когда героизм есть продолжение чьей-то ошибки.
Объясните зачем тогда было держать такое количество людей и их близких гражданских в городе до последнего?
Еще хотелось бы узнать какое количество людей из той пары тысяч славянцев участвовало в боевых действиях. Не лучше бы было частью их усилить перечисленные вами н.п., где - получается - ни людей, ни оружия в достаточном количестве не было.
Собственно, на мой вкус, практически повторилась трагедия Брестской крепости, когда она была набита чуть ли не десятью тысячью штыков, но из-за невозможности покинуть крепость, свои оперативные возможности эта сила не использовала. Ошибка? Вполне. Общепризнанная. Почему тогда нельзя также охарактеризовать и то, к чему привело сидение в Славянске? Причем ведь там не в четыре утра налетел враг, не без объявления войны - можно было и раньше озаботиться, а не срываться в психологическую яму и гнать через час всех на Горловку.
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 17:43:44 |
Ув. НЕХОРОШИЙ написал, что группировка ВСУ была не менее 7 тыс. Более чем 3-х кратное превосходство.
С военной точки зрения правильно ли было ослаблять гарнизон, да ещё и, скажем так, иррегулярно боеспособный? Что скажет лейтенант запаса.
А по поводу гражданских - а что, их держали?
|
|
Анастасия Романовна ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:02:20 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
В мае-июне 2014г общалась с сотрудницей,живущей и работающей в то время в Славянске. Выезжали по мере возможности, если выпускали укропы. Как выезжали, так и возвращались. Не слышала, что бы жителей удерживали ополченцы. Многие не выезжали по тем же причинам,что и жители Донецка.
|
Димитрий ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:20:10 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
и эта цифра имела постоянную тенденцию к увеличению... для тех кто воевал в Чечне не была секретом тактика штурма укрепрайонов в городе... натолкнулся на сопротивление... артнаводчик передал координаты на батарею... Славянск вообще артой простреливается насквозь... огонь еще и концентрированный... долго там со стрелковкой продержишься??? ау... академики Генштаба...
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:37:53 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
Начну с последнего - держали не в смысле удерживали, а содержали рядом с собой, в городе. Блокировать последний начали задолго до выхода и к чему всё идет было ясно с самого начала. Возможно, что стоило их подальше и пораньше отравить в тыл? Баба с возу и все такое. Самим себе же усложнили задачу при выходе, и хорошо, что все так удачно обошлось. Представьте, что эти колонны с гражданскими накрыли. Ждать до последнего РА - авантюризм чистой воды.
Насчет ослабления. Ответить точно я вам пока не готов. Поэтому и спрашиваю - сколько штыков от общего числа участвовало в бд за тот же июнь. Очень сомнительно, что все; даже половина - сомнительно. Зачем тогда лишние рты? Зачем их стягивать в захлопывающийся коробок?
Опять же возвращаю вас к примеру г. Грозного 1999-2000 г.
Город, который раз в пять больше по площади, чем Славянск, обороняло три-пять тысяч боевиков, с которыми воевала двадцатитысячная ОГВ. Был неудачный декабрьский штурм, тяжелый январский, потери, городские бои, разгильдяйство, крупные поражения в тылу. Было тяжело, чтобы не говорили. При этом уровень артиллерийского воздействия на Грозный и Славянск даже не сравнить - земля и небо. Во что бы оно обошлось ВСУ, если и нам не задешево досталось? На коммуникациях федеральных войск все это время орудовали многочисленные отряды, нанося чувствительные удары, захватывая и блокируя города республики вроде Аргуна и Шали, громя тыловые колонны, что порой дело доходило до сотни погибших силовиков в сутки.
Как минимум половина боевиков - а это уже больше месяца с начала штурма прошло, - попробовала по итогу выйти из города, и половина от этой половины точно вышла. Сравнить кольцо вокруг двух этих городов тоже сложно, даже в Чечне оно было т.с. неидеальным, что уж говорить и про летнее ВСУ.
Чехи в Грозном не бегали в атаку цепью. Небольшие мобильные группы, узлы обороны, укрепрайоны, -- не вижу причин, почему Славянск не мог все это повторить. В конце концов, бд в городе в первую очередь интерес ополчения, а не ВСУ; в поле последние явно будут сильнее.
Поэтому могли бы укры вложиться одновременно в штурм, блокаду и в бд вдоль границы, у Донецка и Луганска - большой вопрос.
Возможно, что штурма и вовсе бы не случилось, а гарнизон, как ни крути, это capture the flag.
|
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:48:16 |
А корректно ли сравнивать по уровню подготовки и обеспеченности противотанковыми средствами, ополчение и НВФ в г. Грозный в указанный период?
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:55:55 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 16:48:16
Все же склонен считать, что и чехи не были зубрами через одного, и птурами никто их до головы тоже не заваливал. Да и статистика по потерянным во время штурма танкам красноречиво указывает на то, что главными действующими лицами они в этот раз не были.
|
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:11:06 |
Вот тут закладочку старую нашёл, посчитать бы всё по науке.
А может командование славянской бригадой и посчитало
?http://vk.bstu.ru/book31/page2_4.htm
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:29:22 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 18:11:06
Было бы ОЧЕНЬ интересно все подсчитать, прикинуть, покумекать, но недовольство аудитории друг другом вряд ли это позволит.
Насчет посчитали - вряд ли, вроде ж выяснили что уход спонтанный, ни с кем особо не обсуждался, просто поставлено перед фактом.
|
|
клон Сталина ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:49:01 |
не учли вы следующее
чеченцам было плевать на остатки мирного населения
теперь задайте себе вопрос было ли плевать на мирное население в Славянске ?
когда ответите на этот вопрос пересмотрите свои взгляды на оборону Славянска
не кто не ждал там тотальной войны и не был готов к полному разрушению жилмассива , посмотрите все ролики Стрелкова во впремя Славянской эпопеи , все ждали поддержки России и силового принуждения к миру по осетинскому сценарию
и да тут уже указали на этот момент , найдите инфу по боям в Николаевке , где проивотанковые средства тупо имели больше свойств муляжа , чем оружия , Мозговой в свое время жаловался на это же ,
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:59:57 |
С точки зрения чехов это было правильно, как бы кощунственно это не звучало.
Ополчение по-вашему тоже в поле должно было выйти? Нет, город - идеальное место для иррегуляров. А мирняк - да, ему хуже всех. Но это уже проверенное тысячью войн правило, аксиома.
Цитата: Цитатаи да тут уже указали на этот момент , найдите инфу по боям в Николаевке , где проивотанковые средства тупо имели больше свойств муляжа , чем оружия , Мозговой в свое время жаловался на это же ,
Они и в 080808 подводили, и в чеченские. Свойство такое есть у оружия - подводить. И чем сложнее оно, тем чаще.
|
|
клон Сталина ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:11:57 |
вы так меня , да и многих тут в принципе не слышите ,,,,,,,,,, не какого поля и тд
я вам обьясняю в Славянске и окрестностях оставалось еще несколько десятков тысяч мирных жителей , которых в жертву не кто не собирался приносить
еще раз повторяю , все ждали помощи из России , не кто не думал , что в наше время вот так безнаказанно укропы начнут убивать мирных жителей и равнят населенные пункты , не кто не мог поверить , что такую наглость могут допустить и как впоследствии оказалось еще и простить
и еще раз найдите бои за то время , блин да почитайте жэжэшки добровольцев в конце концов ( Африка то же , очень хорошо описывал то мессиво которое там творилось ) Цыган и Север вспомните видео как погибли с ружьем времен ВОВ .. воевать против танков было не чем , укропский танк на протяжении получаса стоял и прямой наводкой долбил позиции ополчения , рпг и птуры давно просроченные не срабатывали и не стреляли ................... если сравнивать с Грозным то если вспомнить первый штурм . то у чехов как раз таки все стреляло и танки поджигало , так что сравнение не логично как минимум ............. опять же вопросы к деду ку , что это были за поставки сомнительного вооружения
еще неделя , полное окружение подвоза бк ноль и можно подняв руки выходить было бы
|
|
Димитрий ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:50:00 |
изначально вообще никто отход не планировал... а после уже поздно было... практически невозможно было выехать... тем более зная мирное население, кто поедет из своего дома сам??? если только насильно выпихнуть...
|
DGTA... ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:59:44 |
Где ты такого набрался?!!!
Ты там был!
ПС всё уже по полочкам разложил!
[movie=400,300]http://youtu.be/uB4zwhvaKLE[/movie]
И главное, ты где там боевиков увидел!
Не пачкай людей.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:21:03 |
Цитата: DGTA... от 17.07.2015 16:59:44
Где вы увидели боевиков - вот вопрос.
ПС решение оставить город не комментирует. А мы люди маленькие, нам можно.
Просьба не тыкать, спасибо.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:06:19 |
Это заметно, что не видите....
На самом деле ответ на вопрос надо искать совсем в другой степи. Нмв и я уже писал об этом, проблема в том, что при таком развитии событий город был бы уничтожен, однозначно, а вместе с ним и множество гражданских. Да и ополчение понесло бы существенные потери, тут даже спорить не о чем.
Но ведь на тот момент не было однозначного ответа на вопрос - поддержит ли Новороссию Россия? Вспомните сколько Стрелков призывал Россию вмешаться... А ведь в случае, если ответ на вопрос "нет", тогда к чему были бы эти жертвы и уничтоженный город? И заметьте, именно тогда все это "повесили" бы на Стрелка. И те самые люди, которые сейчас его обвиняют в невыполнении приказа и выходе из города, обвиняли бы его в бессмысленных жертвах ради собственного эго.
В общем, он не мог жертвовать таким количеством людей, не имел морального права без твердого знания, что эти жертвы не будут бессмысленными.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:29:48 |
Цитата: Карел от 17.07.2015 17:06:19
Вообще не аргумент. Если заботиться исключительно о мирняке и архитектуре, то нужно было сдаваться. Вместо этого бои развернулись в других городах, даже более жестокие.
Будут жертвы бессмысленными или нет он не знал до самого конца, да и в Донецке тоже грустил и держал в голове план отхода в Шахтерск. А в Донецке вроде ка даже хотел обвалить несколько высоток в фортификационных целях. Вот такая забота о городе.
В общем, многовато лирики и копания в чужой голове со стороны совершенно постороннего человека.
|
Бурундук_в_поле ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:04:43 |
Читая Ваши сообщения, наглядно понимаешь, почему в Славянске оказался он, а не стратег с берегов Невы.
Про высотки уже даже не смешно. Зачем Вы столько раз эту ересь повторяете. Вроде как вопрос 100 раз оговоренный.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:39:27 |
Я больше верю слову Захарченко, а вы как хотите.
Что там еще кроме их заявлений и оправданий было я не знаю.
Бурундукам приветы.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 23:09:43 |
С Донецком в точку. Ровно тоже самое произошло бы и в Донецке. Если бы он не получил ясного ответа, то ушел бы и из Донецка, не стал бы людей поставлять. И планы такие были и я в них верю. Но, видимо, выше произошел какой-то перелом и ситуация изменилась. В Донецке он таки остался и все самые жестокие бои и самые большие разрушения произошли уже после этих событий, когда все определилось и стало более или менее ясно, в том числе и позиция России.
И это не лирика, а это те самые моменты, которые определяют частенько повороты тех или иных событий и исключать их не только нельзя. но и просто глупо. Ведь все мы люди и именно от того, что мы люди и существует человеческий фактор.
Про обрушение высоток в Донецке это не перебор ли? Это "лирика", "копание в голове" просто Ваши хотелки или пересказывание слухов и сплетен? С другой стороны, я верю в то, что если такой идейный человек, как Стрелков, получил твердые подтверждения верности своего курса, то он мог переступить через многое ради достижения цели.
Но именно по той же самой причине, без реальной цели, он не стал бы жертвовать ни собой, ни людьми. И я его в этом отношении, понимаю.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:32:17 |
Цитата: Карел от 17.07.2015 17:06:19
После получения приказа Стрелков был обязан его исполнять.
Цитата
И заметьте, именно тогда все это "повесили" бы на Стрелка. И те самые люди, которые сейчас его обвиняют в невыполнении приказа и выходе из города, обвиняли бы его в бессмысленных жертвах ради собственного эго.
Неслабый заход. Направление вашего дальнейшего движения подсказать, или сами догадаетесь?
Цитата
В общем, он не мог жертвовать таким количеством людей, не имел морального права без твердого знания, что эти жертвы не будут бессмысленными.
Он не просто имел моральное право удерживать город , он был обязан его удерживать.
Потому что приказ.
|
|
ильяс ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:42:07 |
Сообщение удалено
ильяс
17 июл 2015 22:42:54
ильяс
17 июл 2015 22:42:54
Отредактировано: ильяс - 17 июл 2015 22:42:54
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2015 19:10:11 |
Просто для дополнения Вашего построения. В целом достаточно логичного, но вот в том, что оставил вне спойлера, кмк, только часть вариантов рассмотрена.
Возможно (а как по мне так и более вероятно, но не суть, сейчас не об этом) также и то, что был бы как раз штурм, а вот вояжа вдоль границы не было бы... как и многого из того, что последовало потом.
Поскольку история не знает сослагательного наклонения, то дальше развивать не буду.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:33:15 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2015 17:10:11
Вообще-то к моменту оставления Славянска отсечение ЛДНР от границы с Россией уже почти состоялось. Осталось, няп, только горлышко у Изварино. А вот почему деятели в Донецке и Луганске допустили это и не оказали сопротивления маршу укропов вдоль границы с Россией - большой вопрос.
|
zap ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:36:33 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 18:33:15
Ну, тут понять достаточно просто. Учитывая целых ТРИ танка в Славянске (у меня было ПЯТЬ экю! (c) Д'Артаньян) и хотя бы ту колонну, которую мы потом увидели в Зеленополье на вечном приколе.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:01:22 |
Цитата: zap от 17.07.2015 18:36:33
Думаю, для всех очевидно, что без северного ветра не было ни южных, ни иловайского котлов. Но ветер, кмк, был еще не готов задуть в начале июля. А граница и Донецк уже висели на волоске. Только феноменальная тупость не позволила укропам еще в июне направить пару БТГ в Донецк и разогнать там всех. И если бы из Славянска не вышли 2000 бойцов на юг, а остались бы там заблокированными, то не вошли бы ли укропы в Донецк в начале-середине июля? И что было бы с границей? А так укропам пришлось срочно переделывать свои планы с учетом новых условий. А славянцы тем временем заняли пригороды Донецка (тот же Иловайск) и завязали бои у Мариновки, Степановки и Кожевни. Вроде бы даже пробили второй коридор к границе у Мариновки.
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:09:47 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:01:22
Глупость ли? И вообще, что мешало направить войска с Днепропетровского и Запорожского направления на Донецк, а не устраивать круговые покатушки на бронетехнике вокруг Славянска?
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:42:53 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:34:20
А может очень политически выгодно было устроить танцы с бубном вокруг "гнезда русских террористов"?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:11:31 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 19:42:53
Взятие Донецка в июне этим танцам бы не помешало. Кмк, Ахметов очень беспокоился за сохранность своих активов и мог проплатить кому надо вариант с постепенным удушением. После отсечения от границы кое у кого в Донецке возник бы повод сдаться. Или даже после блокирования большей части сил ополчения ДНР в Славянске.
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:18:16 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 20:11:31
Так, как нам говорят, особо защищать, вести боевые действия в Донецке, было некому?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:29:43 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 20:18:16
Поэтому, кмк, не обошлось без ахметовского бабла. Ну или укрогенералы за годы незалежности отрастили свои зады за счет мозгов.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:41:16 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 20:35:31
Только если они на том этапе не были заинтересованы в скорейшем подавлении восстания, а, напротив, были заинтересованы в переходе всего этого в хроническую долгоиграющую историю. Как на самом деле - хз.
|
Несмеяна ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:12:27 |
Сообщение удалено
Несмеяна
21 июл 2015 10:36:43
Несмеяна
21 июл 2015 10:36:43
Отредактировано: Несмеяна - 21 июл 2015 10:36:43
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:21:29 |
Цитата: Несмеяна от 17.07.2015 20:12:27
Да-да-да. И подразделения, типа роты, 8 полка СпН, которое благополучно всех от артемовской базы отгоняло не было,и всех прочих, которые чуть не замкнули клещи по границе.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:12:26 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:01:22
И кажется, и может быть даже очевидно для "всех", кроме тех, кто отдал приказ удерживать Славянск, и обещал деблокировать город.
Цитата
А граница и Донецк уже висели на волоске. Только феноменальная тупость не позволила укропам еще в июне направить пару БТГ в Донецк и разогнать там всех. И если бы из Славянска не вышли 2000 бойцов на юг, а остались бы там заблокированными, то не вошли бы ли укропы в Донецк в начале-середине июля? И что было бы с границей? А так укропам пришлось срочно переделывать свои планы с учетом новых условий. А славянцы тем временем заняли пригороды Донецка (тот же Иловайск) и завязали бои у Мариновки, Степановки и Кожевни. Вроде бы даже пробили второй коридор к границе у Мариновки.
А может ровно наоборот: укрофашисты были вовсе не против выхода ополчения из Славянска? Уж больно гладко получилось вывести ополчение.
Логика у них могла быть приблизительно следующая: пусть сепары спокойно выходят, потом мы им и из блокированного Донецка предоставим коридор для выхода, разумеется, опять по своей "феноменальной тупости", и есть хороший шанс, что с учетом былого опыта они опять предпочтут тихо уйти. А вот если мы сейчас примем меры, чтобы разбомбить их колонны в хлам при выходе, то в следующий раз спокойно выйти они испугаются, вздумают начать оборонять Донецк... А оно нам надо?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:27:22 |
Цитата: r01338 от 17.07.2015 20:12:26
Может считали, что месяцок там смогут продержаться.
Цитата: ЦитатаА может ровно наоборот: укрофашисты были вовсе не против выхода ополчения из Славянска? Уж больно гладко получилось вывести ополчение.
Логика у них могла быть приблизительно следующая: пусть сепары спокойно выходят, потом мы им и из блокированного Донецка предоставим коридор для выхода, разумеется, опять по своей "феноменальной тупости", и есть хороший шанс, что с учетом былого опыта они опять предпочтут тихо уйти. А вот если мы сейчас примем меры, чтобы разбомбить их колонны в хлам при выходе, то в следующий раз спокойно выйти они испугаются, вздумают начать оборонять Донецк... А оно нам надо?
Это слишком сложно и тонко. Слишком психологично.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:37:58 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 20:27:22
Считали, надо полагать.
Цитата
Это слишком сложно и тонко. Слишком психологично.
Для русских, предпочитающих ездить в Европу на танках - конечно. На то и расчет.