Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.
3,463,711
7,657
|
Global Federation ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 01:50:24 |
Тред №973861
новая дискуссия Дискуссия 3.948Перечитал то что я написал про выход нашего подразделения из Славянска. Ради объективности хочу дополнить, как я потом узнал, тем что в машине Кононова были его жена и ребенок. Жена при обстреле была ранена. Как он переправил их в Краматорск я не знаю, сам он выходил один. Злость роты была направлена на него за то что он увел свой автомобиль назад и бойцы выходили без общего руководства. Их тоже можно понять. Получилось так что перед нашим битком груженым камазом разорвался снаряд из за чего он пришел в негодность. Л/с рассыпался по близлежащим укрытиям и в дальнейшем выбирались пешком. На пол пути они встретили Кононова, здесь и разыгрался личностный конфликт, где с него резонно спросили "а где ты .... был?" Парни на себе с камаза в Краматорск принесли даже ДЗ для танков. Честь им и хвала.
ОТВЕТЫ (319)
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 11:40:53 |
Тот самый случай, когда героизм есть продолжение чьей-то ошибки.
Объясните зачем тогда было держать такое количество людей и их близких гражданских в городе до последнего?
Еще хотелось бы узнать какое количество людей из той пары тысяч славянцев участвовало в боевых действиях. Не лучше бы было частью их усилить перечисленные вами н.п., где - получается - ни людей, ни оружия в достаточном количестве не было.
Собственно, на мой вкус, практически повторилась трагедия Брестской крепости, когда она была набита чуть ли не десятью тысячью штыков, но из-за невозможности покинуть крепость, свои оперативные возможности эта сила не использовала. Ошибка? Вполне. Общепризнанная. Почему тогда нельзя также охарактеризовать и то, к чему привело сидение в Славянске? Причем ведь там не в четыре утра налетел враг, не без объявления войны - можно было и раньше озаботиться, а не срываться в психологическую яму и гнать через час всех на Горловку.
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 17:43:44 |
Ув. НЕХОРОШИЙ написал, что группировка ВСУ была не менее 7 тыс. Более чем 3-х кратное превосходство.
С военной точки зрения правильно ли было ослаблять гарнизон, да ещё и, скажем так, иррегулярно боеспособный? Что скажет лейтенант запаса.
А по поводу гражданских - а что, их держали?
|
|
Анастасия Романовна ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:02:20 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
В мае-июне 2014г общалась с сотрудницей,живущей и работающей в то время в Славянске. Выезжали по мере возможности, если выпускали укропы. Как выезжали, так и возвращались. Не слышала, что бы жителей удерживали ополченцы. Многие не выезжали по тем же причинам,что и жители Донецка.
|
Димитрий ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:20:10 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
и эта цифра имела постоянную тенденцию к увеличению... для тех кто воевал в Чечне не была секретом тактика штурма укрепрайонов в городе... натолкнулся на сопротивление... артнаводчик передал координаты на батарею... Славянск вообще артой простреливается насквозь... огонь еще и концентрированный... долго там со стрелковкой продержишься??? ау... академики Генштаба...
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:37:53 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 15:43:44
Начну с последнего - держали не в смысле удерживали, а содержали рядом с собой, в городе. Блокировать последний начали задолго до выхода и к чему всё идет было ясно с самого начала. Возможно, что стоило их подальше и пораньше отравить в тыл? Баба с возу и все такое. Самим себе же усложнили задачу при выходе, и хорошо, что все так удачно обошлось. Представьте, что эти колонны с гражданскими накрыли. Ждать до последнего РА - авантюризм чистой воды.
Насчет ослабления. Ответить точно я вам пока не готов. Поэтому и спрашиваю - сколько штыков от общего числа участвовало в бд за тот же июнь. Очень сомнительно, что все; даже половина - сомнительно. Зачем тогда лишние рты? Зачем их стягивать в захлопывающийся коробок?
Опять же возвращаю вас к примеру г. Грозного 1999-2000 г.
Город, который раз в пять больше по площади, чем Славянск, обороняло три-пять тысяч боевиков, с которыми воевала двадцатитысячная ОГВ. Был неудачный декабрьский штурм, тяжелый январский, потери, городские бои, разгильдяйство, крупные поражения в тылу. Было тяжело, чтобы не говорили. При этом уровень артиллерийского воздействия на Грозный и Славянск даже не сравнить - земля и небо. Во что бы оно обошлось ВСУ, если и нам не задешево досталось? На коммуникациях федеральных войск все это время орудовали многочисленные отряды, нанося чувствительные удары, захватывая и блокируя города республики вроде Аргуна и Шали, громя тыловые колонны, что порой дело доходило до сотни погибших силовиков в сутки.
Как минимум половина боевиков - а это уже больше месяца с начала штурма прошло, - попробовала по итогу выйти из города, и половина от этой половины точно вышла. Сравнить кольцо вокруг двух этих городов тоже сложно, даже в Чечне оно было т.с. неидеальным, что уж говорить и про летнее ВСУ.
Чехи в Грозном не бегали в атаку цепью. Небольшие мобильные группы, узлы обороны, укрепрайоны, -- не вижу причин, почему Славянск не мог все это повторить. В конце концов, бд в городе в первую очередь интерес ополчения, а не ВСУ; в поле последние явно будут сильнее.
Поэтому могли бы укры вложиться одновременно в штурм, блокаду и в бд вдоль границы, у Донецка и Луганска - большой вопрос.
Возможно, что штурма и вовсе бы не случилось, а гарнизон, как ни крути, это capture the flag.
|
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:48:16 |
А корректно ли сравнивать по уровню подготовки и обеспеченности противотанковыми средствами, ополчение и НВФ в г. Грозный в указанный период?
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:55:55 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 16:48:16
Все же склонен считать, что и чехи не были зубрами через одного, и птурами никто их до головы тоже не заваливал. Да и статистика по потерянным во время штурма танкам красноречиво указывает на то, что главными действующими лицами они в этот раз не были.
|
|
Имхо. ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:11:06 |
Вот тут закладочку старую нашёл, посчитать бы всё по науке.
А может командование славянской бригадой и посчитало
?http://vk.bstu.ru/book31/page2_4.htm
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:29:22 |
Цитата: Имхо. от 17.07.2015 18:11:06
Было бы ОЧЕНЬ интересно все подсчитать, прикинуть, покумекать, но недовольство аудитории друг другом вряд ли это позволит.
Насчет посчитали - вряд ли, вроде ж выяснили что уход спонтанный, ни с кем особо не обсуждался, просто поставлено перед фактом.
|
|
клон Сталина ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:49:01 |
не учли вы следующее
чеченцам было плевать на остатки мирного населения
теперь задайте себе вопрос было ли плевать на мирное население в Славянске ?
когда ответите на этот вопрос пересмотрите свои взгляды на оборону Славянска
не кто не ждал там тотальной войны и не был готов к полному разрушению жилмассива , посмотрите все ролики Стрелкова во впремя Славянской эпопеи , все ждали поддержки России и силового принуждения к миру по осетинскому сценарию
и да тут уже указали на этот момент , найдите инфу по боям в Николаевке , где проивотанковые средства тупо имели больше свойств муляжа , чем оружия , Мозговой в свое время жаловался на это же ,
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:59:57 |
С точки зрения чехов это было правильно, как бы кощунственно это не звучало.
Ополчение по-вашему тоже в поле должно было выйти? Нет, город - идеальное место для иррегуляров. А мирняк - да, ему хуже всех. Но это уже проверенное тысячью войн правило, аксиома.
Цитата: Цитатаи да тут уже указали на этот момент , найдите инфу по боям в Николаевке , где проивотанковые средства тупо имели больше свойств муляжа , чем оружия , Мозговой в свое время жаловался на это же ,
Они и в 080808 подводили, и в чеченские. Свойство такое есть у оружия - подводить. И чем сложнее оно, тем чаще.
|
|
клон Сталина ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:11:57 |
вы так меня , да и многих тут в принципе не слышите ,,,,,,,,,, не какого поля и тд
я вам обьясняю в Славянске и окрестностях оставалось еще несколько десятков тысяч мирных жителей , которых в жертву не кто не собирался приносить
еще раз повторяю , все ждали помощи из России , не кто не думал , что в наше время вот так безнаказанно укропы начнут убивать мирных жителей и равнят населенные пункты , не кто не мог поверить , что такую наглость могут допустить и как впоследствии оказалось еще и простить
и еще раз найдите бои за то время , блин да почитайте жэжэшки добровольцев в конце концов ( Африка то же , очень хорошо описывал то мессиво которое там творилось ) Цыган и Север вспомните видео как погибли с ружьем времен ВОВ .. воевать против танков было не чем , укропский танк на протяжении получаса стоял и прямой наводкой долбил позиции ополчения , рпг и птуры давно просроченные не срабатывали и не стреляли ................... если сравнивать с Грозным то если вспомнить первый штурм . то у чехов как раз таки все стреляло и танки поджигало , так что сравнение не логично как минимум ............. опять же вопросы к деду ку , что это были за поставки сомнительного вооружения
еще неделя , полное окружение подвоза бк ноль и можно подняв руки выходить было бы
|
|
Димитрий ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:50:00 |
изначально вообще никто отход не планировал... а после уже поздно было... практически невозможно было выехать... тем более зная мирное население, кто поедет из своего дома сам??? если только насильно выпихнуть...
|
DGTA... ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 18:59:44 |
Где ты такого набрался?!!!
Ты там был!
ПС всё уже по полочкам разложил!
[movie=400,300]http://youtu.be/uB4zwhvaKLE[/movie]
И главное, ты где там боевиков увидел!
Не пачкай людей.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:21:03 |
Цитата: DGTA... от 17.07.2015 16:59:44
Где вы увидели боевиков - вот вопрос.
ПС решение оставить город не комментирует. А мы люди маленькие, нам можно.
Просьба не тыкать, спасибо.
|
|
Карел ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 19:06:19 |
Это заметно, что не видите....
На самом деле ответ на вопрос надо искать совсем в другой степи. Нмв и я уже писал об этом, проблема в том, что при таком развитии событий город был бы уничтожен, однозначно, а вместе с ним и множество гражданских. Да и ополчение понесло бы существенные потери, тут даже спорить не о чем.
Но ведь на тот момент не было однозначного ответа на вопрос - поддержит ли Новороссию Россия? Вспомните сколько Стрелков призывал Россию вмешаться... А ведь в случае, если ответ на вопрос "нет", тогда к чему были бы эти жертвы и уничтоженный город? И заметьте, именно тогда все это "повесили" бы на Стрелка. И те самые люди, которые сейчас его обвиняют в невыполнении приказа и выходе из города, обвиняли бы его в бессмысленных жертвах ради собственного эго.
В общем, он не мог жертвовать таким количеством людей, не имел морального права без твердого знания, что эти жертвы не будут бессмысленными.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:29:48 |
Цитата: Карел от 17.07.2015 17:06:19
Вообще не аргумент. Если заботиться исключительно о мирняке и архитектуре, то нужно было сдаваться. Вместо этого бои развернулись в других городах, даже более жестокие.
Будут жертвы бессмысленными или нет он не знал до самого конца, да и в Донецке тоже грустил и держал в голове план отхода в Шахтерск. А в Донецке вроде ка даже хотел обвалить несколько высоток в фортификационных целях. Вот такая забота о городе.
В общем, многовато лирики и копания в чужой голове со стороны совершенно постороннего человека.
|
Бурундук_в_поле ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:04:43 |
Читая Ваши сообщения, наглядно понимаешь, почему в Славянске оказался он, а не стратег с берегов Невы.
Про высотки уже даже не смешно. Зачем Вы столько раз эту ересь повторяете. Вроде как вопрос 100 раз оговоренный.
|
|
Way_watcher ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:39:27 |
Я больше верю слову Захарченко, а вы как хотите.
Что там еще кроме их заявлений и оправданий было я не знаю.
Бурундукам приветы.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:32:17 |
Цитата: Карел от 17.07.2015 17:06:19
После получения приказа Стрелков был обязан его исполнять.
Цитата
И заметьте, именно тогда все это "повесили" бы на Стрелка. И те самые люди, которые сейчас его обвиняют в невыполнении приказа и выходе из города, обвиняли бы его в бессмысленных жертвах ради собственного эго.
Неслабый заход. Направление вашего дальнейшего движения подсказать, или сами догадаетесь?
Цитата
В общем, он не мог жертвовать таким количеством людей, не имел морального права без твердого знания, что эти жертвы не будут бессмысленными.
Он не просто имел моральное право удерживать город , он был обязан его удерживать.
Потому что приказ.
|
|
ильяс ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:42:07 |
Сообщение удалено
ильяс
17 июл 2015 22:42:54
ильяс
17 июл 2015 22:42:54
Отредактировано: ильяс - 17 июл 2015 22:42:54
|
Сизиф ( Практикант ) |
| 17 июл 2015 19:10:11 |
Просто для дополнения Вашего построения. В целом достаточно логичного, но вот в том, что оставил вне спойлера, кмк, только часть вариантов рассмотрена.
Возможно (а как по мне так и более вероятно, но не суть, сейчас не об этом) также и то, что был бы как раз штурм, а вот вояжа вдоль границы не было бы... как и многого из того, что последовало потом.
Поскольку история не знает сослагательного наклонения, то дальше развивать не буду.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:33:15 |
Цитата: Сизиф от 17.07.2015 17:10:11
Вообще-то к моменту оставления Славянска отсечение ЛДНР от границы с Россией уже почти состоялось. Осталось, няп, только горлышко у Изварино. А вот почему деятели в Донецке и Луганске допустили это и не оказали сопротивления маршу укропов вдоль границы с Россией - большой вопрос.
|
zap ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 20:36:33 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 18:33:15
Ну, тут понять достаточно просто. Учитывая целых ТРИ танка в Славянске (у меня было ПЯТЬ экю! (c) Д'Артаньян) и хотя бы ту колонну, которую мы потом увидели в Зеленополье на вечном приколе.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:01:22 |
Цитата: zap от 17.07.2015 18:36:33
Думаю, для всех очевидно, что без северного ветра не было ни южных, ни иловайского котлов. Но ветер, кмк, был еще не готов задуть в начале июля. А граница и Донецк уже висели на волоске. Только феноменальная тупость не позволила укропам еще в июне направить пару БТГ в Донецк и разогнать там всех. И если бы из Славянска не вышли 2000 бойцов на юг, а остались бы там заблокированными, то не вошли бы ли укропы в Донецк в начале-середине июля? И что было бы с границей? А так укропам пришлось срочно переделывать свои планы с учетом новых условий. А славянцы тем временем заняли пригороды Донецка (тот же Иловайск) и завязали бои у Мариновки, Степановки и Кожевни. Вроде бы даже пробили второй коридор к границе у Мариновки.
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:09:47 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:01:22
Глупость ли? И вообще, что мешало направить войска с Днепропетровского и Запорожского направления на Донецк, а не устраивать круговые покатушки на бронетехнике вокруг Славянска?
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 21:42:53 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:34:20
А может очень политически выгодно было устроить танцы с бубном вокруг "гнезда русских террористов"?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:11:31 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 19:42:53
Взятие Донецка в июне этим танцам бы не помешало. Кмк, Ахметов очень беспокоился за сохранность своих активов и мог проплатить кому надо вариант с постепенным удушением. После отсечения от границы кое у кого в Донецке возник бы повод сдаться. Или даже после блокирования большей части сил ополчения ДНР в Славянске.
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:18:16 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 20:11:31
Так, как нам говорят, особо защищать, вести боевые действия в Донецке, было некому?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:29:43 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 20:18:16
Поэтому, кмк, не обошлось без ахметовского бабла. Ну или укрогенералы за годы незалежности отрастили свои зады за счет мозгов.
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:41:16 |
Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 20:35:31
Только если они на том этапе не были заинтересованы в скорейшем подавлении восстания, а, напротив, были заинтересованы в переходе всего этого в хроническую долгоиграющую историю. Как на самом деле - хз.
|
Несмеяна ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:12:27 |
Сообщение удалено
Несмеяна
21 июл 2015 10:36:43
Несмеяна
21 июл 2015 10:36:43
Отредактировано: Несмеяна - 21 июл 2015 10:36:43
|
|
Андрей Л ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:21:29 |
Цитата: Несмеяна от 17.07.2015 20:12:27
Да-да-да. И подразделения, типа роты, 8 полка СпН, которое благополучно всех от артемовской базы отгоняло не было,и всех прочих, которые чуть не замкнули клещи по границе.
|
|
Артист ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 23:53:15 |
Я ответил вам строго по теме в том помте, что вас конкретно не устроило?Цитата: Андрей Л от 17.07.2015 21:48:37
Окститесь! Оскорбить? Да не в коем разе!
Пытаюсь понять вашу мысль, которую пытаетесь донести здесь.. Пока не понял..
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:12:26 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 19:01:22
И кажется, и может быть даже очевидно для "всех", кроме тех, кто отдал приказ удерживать Славянск, и обещал деблокировать город.
Цитата
А граница и Донецк уже висели на волоске. Только феноменальная тупость не позволила укропам еще в июне направить пару БТГ в Донецк и разогнать там всех. И если бы из Славянска не вышли 2000 бойцов на юг, а остались бы там заблокированными, то не вошли бы ли укропы в Донецк в начале-середине июля? И что было бы с границей? А так укропам пришлось срочно переделывать свои планы с учетом новых условий. А славянцы тем временем заняли пригороды Донецка (тот же Иловайск) и завязали бои у Мариновки, Степановки и Кожевни. Вроде бы даже пробили второй коридор к границе у Мариновки.
А может ровно наоборот: укрофашисты были вовсе не против выхода ополчения из Славянска? Уж больно гладко получилось вывести ополчение.
Логика у них могла быть приблизительно следующая: пусть сепары спокойно выходят, потом мы им и из блокированного Донецка предоставим коридор для выхода, разумеется, опять по своей "феноменальной тупости", и есть хороший шанс, что с учетом былого опыта они опять предпочтут тихо уйти. А вот если мы сейчас примем меры, чтобы разбомбить их колонны в хлам при выходе, то в следующий раз спокойно выйти они испугаются, вздумают начать оборонять Донецк... А оно нам надо?
|
|
OHenry ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:27:22 |
Цитата: r01338 от 17.07.2015 20:12:26
Может считали, что месяцок там смогут продержаться.
Цитата: ЦитатаА может ровно наоборот: укрофашисты были вовсе не против выхода ополчения из Славянска? Уж больно гладко получилось вывести ополчение.
Логика у них могла быть приблизительно следующая: пусть сепары спокойно выходят, потом мы им и из блокированного Донецка предоставим коридор для выхода, разумеется, опять по своей "феноменальной тупости", и есть хороший шанс, что с учетом былого опыта они опять предпочтут тихо уйти. А вот если мы сейчас примем меры, чтобы разбомбить их колонны в хлам при выходе, то в следующий раз спокойно выйти они испугаются, вздумают начать оборонять Донецк... А оно нам надо?
Это слишком сложно и тонко. Слишком психологично.
|
|
r01338 ( Слушатель ) |
| 17 июл 2015 22:37:58 |
Цитата: OHenry от 17.07.2015 20:27:22
Считали, надо полагать.
Цитата
Это слишком сложно и тонко. Слишком психологично.
Для русских, предпочитающих ездить в Европу на танках - конечно. На то и расчет.