СССР - мифы, реальности и опыт

Почитал оригинал http://warfiles.ru/s…achev.html
По чьим трупам шли к власти Андропов и Горбачев.
Решил проверить информацию по смерти министров обороны (не знаю почему начал с этого).
В общем "прогон" - Умер Устинов в декабре 84.
Остальные
15.01.1985 г. - Дзур (Чехословакия)
2.12.1985 г. - Гофман.(ГДР)
15.12.1985 г. - Олах (Венгрия).
Пока воздержусь от доверия и чтения, пока не проверю еще пару фактов. Времени не хватает, если кто еще пару фактов проверит, то можно сделать выводы.

Цитата: рахбар-аятолла Али Хаменеи от 04.05.2011 21:04:40
Оригинальное мнение о причинах развала СССР
КГБ против СССР
http://www.flibusta.net/b/227145/read

Интересно было бы услышать мнение достопочтеннейшего Андрея К  :) о подобной точке зрения.

Не АндрейКа, но встряну  ;) Чтиво занятное. Спецтекст, вначале все очень даже правдоподобно.
Поток исторических параллелей сложно проверить.

Но следующий пассаж настораживает:
"Иногда роль спецслужбиста-изменника будет не основной, скажем так, убийственной, а на подстраховке. Вот, например, события сентября 2004 г. Публикой не забыты Беслан и два самолета, якобы взорванных шахидками, а на самом-то деле сбитых ПВО. Два лайнера шли на резиденцию В.В. Путина в Сочи. Для массового сознания в случае успеха были бы вброшены стереотипы «Повторение 11 сентября»."
Идет без ссылки. Один из них, волгоградский рейс был по памяти. Посреди России сбивать абсурд. Где Сочи, а где Волгоград? Доверие к автору резко падает.

Далее пристегнуто:
"Но нас больше интересует, что в Москве случился инцидент с задержанием капитана III ранга А. Пуманэ, прямо на месте его рекогносцировки в районе Триумфальной арки на Кутузовском проспекте, там, где правительственная трасса сужается и кортеж проходит самое уязвимое место. Было 2 автомобиля, начиненных взрывчаткой, один. обнаружен рядом, а второй — на Патриарших прудах. Предполагается, что второй следовало перегнать: одновременный взрыв обоих привел бы к эффекту вакуумной бомбы"
Тут есть ссылка.

Это пока навскидку  ;)

PS: По прочтении 50% текста, очень даже одобрямс  ;) ИМХО, все так и было.

- показано, как КГБ партию контролировал,
- тихарятся от своей роли в процессе мастерски,
- в так называемом "тоталитарном" государстве никто, кроме спецслужб, не смог бы провести смену власти.

Есть законное возражение, а для чего они допустили деиндустриализацию? Это же не в их интересах, т.е. кирдык.
Как вариант: разбудили неконтролируемую силу (бунт взбунтовавшейся агентуры, оно же первоначальное накопление капитала). Все общества через такую стадию накопления столетиями проходили с большими жертвами. Наши же умники почему то решили, что за 20 лет при поголовной грамотности и сознательности нашего населения такой грабеж безропотно будет проглочен  ;)

Обязательно появятся позитивные неконтролируемые силы. Общество, побывавшее в завтра, нельзя вернуть в позавчера. Что-то можно списать на временную дезориентацию о так называемых "правах человека", что-то на ложные цели в виде 100 сортов фальшивой колбасы.

Но это пройдет, колбаса уже ни катит, а весь вопрос в том, чтобы возвращение помягче оформить. Задача с обеих сторон должна быть поставлена.
Для ГБ намек: будет не бунт агентуры, будет что-то новое

PPS: Всю книжку прочитал. Конечно, это специальный текст.  Но подборка материала шикарная по хронологии. И сопутствующее изложение логично. С выводами тоже можно согласиться.
Наверняка в аппарате ЦК и структурах хозяйственного управления (министерства и ведомства) что-то подобное происходило. Об этом автор помалкивает. Армия и милиция явно не участвовали.

Если это и наброс, то далеко не резуновские, волкогоновские и прочие антисталинские произведения.

В чем засада, проясните.

Убийца Горбачилло

Но в каждой дискуссии, кто бы её ни начинал, неизменно, как кусок навоза в проруби, всплывает тема незаконно расстрелянных по делу Чикатило. И ведь, что поразительно, какие бы цифры безвинно казненных ни звучали, само наличие этих жертв всеми участниками дискуссии принимается как аксиома.

http://bohn.ru/news/…04-09-3143

Ей-Богу, когда следователь с лубянском кабинете будет насиловать эту либероидную шваль бейсбольной битой, мне будет совсем не жаль!

Книга "КГБ против СССР" из разряда наукообразных книжек о якобы истории СССР. Недавно вышедший фильм "Шпион" по т. Акунину (悪人) из этой же серии. Кстати, сюда же можно присобачить дневники Берии и т.п..  

"Люди, будьте бдительны!" Ю. Фучик

Философия построения Державы! (притча): http://viktorkaushan…74066.html  

   Когда то, на моем предприятии работал старый юрист, пенсионер, бывший работник Городской налоговой, Начальник Юридического отдела областного Контрольно Ревизионного Управления (КРУ), Иван Федорович.

   Эту притчу – быль, он мне и рассказал, сам:

   СССР 1959 год, я молодой юрист по государственному распределению, после окончания юридического факультета меня направляют на работу в приграничное село в Закарпатской области.
   Осень, сбор урожая, я смотрю, крестьяне часть урожая с поля тащат домой, на свое домашнее хозяйство (воруют). Я как законопослушный гражданин, юрист, направляю письмом информацию в прокуратуру, мол, народ ворует кукурузу с колхозного поля, и дома на этом зерне выращивают скот.
   Прокурор приглашает меня к себе, и мы начинаем беседу.
   Прокурор спрашивает:
   -Воруют говорите крестьяне кукурузу?
   Отвечаю: -Да воруют?
   Прокурор:- А куда смотрят пограничники?
   Я: -Причем здесь пограничники?
   Прокурор: -Воруют же, везут за границу, продают иностранным государствам.
   Я: -Нет, вы не поняли!... Не заграницу, а к себе домой несут кукурузу, кормят скот и продают мясо на базаре.
   Прокурор: -А-а-а, а я думал, что вывозят за границу!?
   Я: -Нет!
   Прокурор: -Тогда понятно, все остается в пределах нашего государства, крестьяне на кукурузе выращивают скот, курей, уток, несут на базар, наш народ покупает качественное мясо, яйцо, творог, молоко, хорошо питается и становится крепче и здоровее. Здоровые крепкие женщины смогут родить крепких здоровых детей, здоровые дети -будут крепкие солдаты. Дети не будут болеть, будут хорошо учиться, закончат институты, будут приумножать богатство и защищать Государство. В чем вы видите проблему для безопасности страны, молодой человек?
   И.Ф. -И тут я все понял!… главное, чтобы все, что принадлежит Государству, осталось в пределах государства. А форма перераспределения, вторична и должна быть справедливой и это и есть одна из главных задач Государства…

Попробую поднять ветку
Вопрос:
Почему распался СССР?

Метода выяснения вопроса  такая:
Шаг 1.Надо перечислить все причины
Шаг 2.Проанализировать каждую
Шаг 3.Отбросить причины не прошедшие верификацию.
Шаг 4.Из оставшихся выбрать наиболее вероятную (или несколько)…

Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса

Ваши варианты/добавления?

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 23.07.2012 12:01:54
Попробую поднять ветку
Вопрос:
Почему распался СССР?

Метода выяснения вопроса  такая:
Шаг 1.Надо перечислить все причины
Шаг 2.Проанализировать каждую
Шаг 3.Отбросить причины не прошедшие верификацию.
Шаг 4.Из оставшихся выбрать наиболее вероятную (или несколько)…

Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса

Ваши варианты/добавления?

Предлагаю, все же, начать с того, что бы "с секундомером в руках" проследить как он распадался...
Думаю, многое станет понятнее...

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 23.07.2012 12:01:54
Попробую поднять ветку
Вопрос:
Почему распался СССР?

Метода выяснения вопроса  такая:
Шаг 1.Надо перечислить все причины
Шаг 2.Проанализировать каждую
Шаг 3.Отбросить причины не прошедшие верификацию.
Шаг 4.Из оставшихся выбрать наиболее вероятную (или несколько)…

Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса

Ваши варианты/добавления?

Причин много, они накладывались, усиленные деградацией всего и вся. Деградация, и в управлении, и в экономике, в отношениях народа и руководства, да и в персоналиях высших управленцев. Апофеоз процесса- это назначение Черненко генсеком.
Причём, на мой взгляд, деградация была заложена в системе изначально, ввиду отсутствия конкуренции в широком смысле. Лозунг "Кто не с нами-тот против нас", и он враг и прочее, на практике приводит к одной, и далеко не всегда правильной логике поведения.

Цитата: ДедМиши от 23.07.2012 13:54:25
Причин много, они накладывались, усиленные деградацией всего и вся. Деградация, и в управлении, и в экономике, в отношениях народа и руководства, да и в персоналиях высших управленцев. Апофеоз процесса- это назначение Черненко генсеком.
Причём, на мой взгляд, деградация была заложена в системе изначально, ввиду отсутствия конкуренции в широком смысле. Лозунг "Кто не с нами-тот против нас", и он враг и прочее, на практике приводит к одной, и далеко не всегда правильной логике поведения.

Как я понимаю, конкуренция в широком смысле "отсутствовать" не может ни в какой системе. Она есть всегда. Например, чем таким особенным отличалась политическая борьба внутри КПСС между группировками в начале 80-х от полит борьбы между лейбористами и консерваторами в Англии? Или конкуренция между авиационными КБ в СССР и США?
Про Черненко. Как мне кажется, роль Генсека у нас в 80-х традиционно народом переоценивается. Все же, экономикой реально и повседневно управлял Совмин...

Цитата: Alexandr Ivanov Nette
1.на супостата работало 3/4 мира, на СССР-1/4
2.производство вооружений в СССР было нерационально (одновременно выпускалось 2-3 типа "основных" танков, куча типов АПЛ, куча типов МБР,  и пр, и пр...) причем в размерах превышавших все мыслимые пределы. Так что проводимая нами гонка вооружений свою роль в банкротстве СССР сыграло.

пмсм, основных причин банкротства СССР несколько:

1.Негибкость и загнивание элиты -неправильно работала система отбора кадров.
2.мобилизационный вариант экономики в мирное время -в большой степени следствие п.1.

А я бы вот добавил. СССР рухнул так как переживал комплексный кризис - идеологический, управленческий, национальный, экономический, политический, социальный и т.д. - в той или иной степени.  Однако советская система выстаивала и при куда  больших проблемах и испытаниях. Роковыми я бы назвал две причины.
Первая - государственные органы как бы были главенствующими, но фактически гос.система была подменена партийной системой КПСС,  - ЦК и обкомы держали на себе систему. Рухнула партийная система - рухнуло и государство.  Если бы Сов.мин. исторически и бюрократически был бы куда влиятельнее ЦК - то распада могло бы и не быть, просто   появилась бы многопартийность.  
Вторая - слишком много злодеяний было в гражданскую и 20-30-е  против  государствообразующего народа СССР - русских (хотя возлагать вину исключительно на коммунистов - крайне ошибочно! - было много обьективных проблем, заложенных исторически, и расказачивание и раскулачивание вовсе не с неба упало), да и позднее именно они были донорами как  для развития нац. республик, так и для помощи собратьям по соцлагерю. Националисты на Кавказе, в Молдавии, Прибалтике и т.д. и так не любили Центр, а вот без поддержки русских ему вообще стало практически не на кого опираться.
П.С. И еще -  не только  СССР проиграл холодную войну Западу, но и коммунисты проиграли идеологическим наследникам тех, кого победили в Гражданскую - русским антикоммунистам (белым - сторонникам "исторической православной России", буржуазным демократам и т.д.) и националистам-сепаратистам, которые сначала рядились в демократические движения "за перестройку" .  

П.П.С. Что еще можно добавить - основатель сов.государства т.Ленин  :) в 21-22-23 годах в своих работах обозначил многие проблемы и угрозы, несущие опасность для созданного им государства. Например, он утверждал, что необходима победа социализма хотя бы еще в одной "великой державе" - чаще всего говорили о Германии, но Ильич не был против и Франции. Иначе, писал он, - сомнут всем скопом, как победили прогрессивную антифеодальную Францию начала 19 века.
Ну и также предупреждал об опасности обюрокрачивания системы управления экономикой, призывал управлять и планировать культурно, лучше чем любой фабрикант на западе, не планировать строительство того, на что не хватит ресурсов, строить быстро и экономно. Как ни странно, многое о чем он предупреждал и старался уберечь - многие эти ошибки и были допущены.

Цитата: Сидоров 2-й от 23.07.2012 14:52:46
На самом деле, очень здравая мысль.

Типа, "врет как очевидец": кто что видел-слышал-чувствовал.
Вот я, к примеру, на весну 1985-го записался в университет марксизма-ленинизма.
Не потому, что ярый марксист, а потому, что по понедельникам с будуна можно было не вставать в 6 утра и не скакать как оглашенному к автобусу в часть, а встать по-человечески в полдевятого, пройтись минут 15 по морозцу в дом офицеров на Североморске-1 и дальше досыпать до обеда в удобном кресле в партере под трепологию про "космические корабли" и "большой театр"...
Я даже приход "дорогого Михал Сергеича" в этой дреме как-то упустил из виду.
Потом дело приняло даже забавный оборот.
Бывалые мужики начали дотошно у замполитов выяснять - отчего в словосочетании "перестройка и ускорение" использован союз "и", а не как у людей разумных - "или".
Примеры приводили, типа "или бежать или рожать".

Но они, гады, отмстили быстро и жестоко всему дремлющему Северному Флоту.
Как начали зачем-то рубить виноградники у молдаван, так сразу в Североморске запретили продажу всего спиртного, а в Мурманск разрешили ездить только по командировочным предписаниям.
Нужно сказать, что в Североморске тогда водку практически не продавали, а продавали хорошие коньяки и вина: венгерские, болгарские, итальянские.
В общем, лафа кончилась, мы наших моряков в части весь август-сентябрь вместо физзарядки гоняли по окрестным сопкам собирать бруснику на жбан морса, ну и заодно на пару наших 200-литровых кубышечек на техтерритории.
Оно как-бы вроде и ничего - брусничная настойка, но лейтенанту, блин, иногда хочется барышне и шампанского налить...

Но дело в том, что если раньше я частенько наведывался в читальный зал Мурманской областной библиотеки Гегеля Винера почитать в оригинале (без шуток, я еще и к экзамену по инязу в адъюнктуру готовился), Михал блин Сергеич, чтоб я ему долго на том свете снился, прикрыл все это в лучших традициях...

В общем, картина весна-осень 1985 глазами флотского лейтенанта.

Гласностью, вроде бы еще не смердело.




Кто бы знал, что все так обернется.

В 85-м я был студентом третьего курса. Учился еще в Минске. Ночами подрабатывал на заводе. Дежурным электромонтером...
Хорошо помню начало антиалкогольной компании. Было полное впечатление легкого массового умопомешательства. Впрочем, не было человека, не прочитавшего знаменитую лекцию Углова. Лето 85-го мне запомнилось первым в жизни опытом поездки на шабашку. В Карелию. За месяц на военном заводе срубили больше 1200 рублей. На ремонте крыш. На заводе в Минске мой заработок  составлял 120 руб. Тогда же впервые познакомился с леспромхозами и узнал как заготавливают лес. Увидел реального чела в белом костюме посреди глухого леса, приехавшего разруливать долг местного бугра перед нашей бригадой. Как потом оказалось, никто не знал откуда он взялся. Он, к стати, умудрился всех кинуть на приличные бабки. Домой ехал через Москву и там купил самопальную кожаную куртку с рук на Рижском (кажется) рынке за 600 руб. и кросы за 150. Совершенно открыто. В Минске (и Брянске откуда я родом) фарцовщики жутко шифровались...
В 86 перевелся в Москву на заочное. И пошел на свой завод. Большинство моих однокашников (группа была, в основном, из Минска) проводили все свободное время, бегая по Москве и затариваясь: зубной пастой, губной помадой (!), лаком для ногтей (!), обувью и прочей какой то херней... Я никак не мог понять зачем. В Минске, в принципе, я не ощущал какого то особого недостатка в том, что мне было необходимо. Ежели иметь в виду возможность потом все это продать, то потенциальный заработок никак не мог компенсировать каторжное стояние целыми днями в очередях в Московских магазинах. На заводе, вскоре началась какая то непрерывная дележка через профком колготок, кофемолок и, даже, один раз автомобилей. Я, став бригадиром, а потом мастером (и за одно профоргом) чуть не свихнулся от необходимости постоянно улаживать внутренние конфликты из-за этого дела. Чел, занимавшийся на заводе закупкой по бартеру всего этого добра (зам нач службы АСУ), был страшно влиятельным и важным. Однажды к нам на завод по бартеру завезли каких то охрененного размера рыб. Мороженных и прямо на кузове грузовика. Сказали, что из... Молдавии. Запомнилось.  Да, на заводе организовали цех по... копчению курей. Его начальник был так же важен и недоступен. Дефисыт. При том, что с едой все было нормально. На заводе были: шашлычная, пара блинных, бульбяная, пельменная и множество обычных столовок. Плюс стол заказов и прочее...
У себя на участке я первым на заводе организовал бригадный подряд. При помощи комитета комсомола, где у меня были кореша. Появилась возможность делить половину оклада людей, которых не хватало в штате. Я под это дело немедленно уволил пару очень блатных бездельников. И мне за это ... ничего не было.
Очень быстро мне предложили стать начальником цеха и для этого вступить в партию. Я знал, что в цеху украдено добра на несколько тысяч рублев и скромно отказался. За что был сразу же назначен ИО. Актов я никаких не подписал и в таком статусе проболтался с пару месяцев. При том, был приглашен (настойчиво) посещать партсобрание. Не, первый раз я шел с интересом. И сразу же был ошарашен количеством евреев... Мне прозрачно намекнули, что нужно вступать в кандидаты. Но тут из заграницы вернулся один полублатной чел и вопрос с моим назначением отпал. К стати, атмосфера партсобраний приятно отличалась от комсомольских. Обсуждали, в основном, производственные дела...
Вскоре я вернулся в Брянск...

Иллюстрация к деградации.
Автопром. В 60-е годы организованы два грандиозных проекта: Ваз и Камаз. Практически на голом месте, без опыта, под давлением(так думаю) идеологического сектора с всесильным Сусловым.
В 70е была попытка повторить проект, всего-навсего повторить, и всего один.
Результатом был уже только пшик, и беспрерывный звон с трибун, что стало тогда уже нормой.
Чтобы оценить уровень и качество принятия решений, скажу, что для развертования современного производства и разработку суперсовременного авто для с/х, который называли нашим мерседесом, выбрали Кутаиси.
То есть самый убогий автозавод, без кадров, и вообще без всего.
Причиной, на мой взгляд, могло быть только лоббирование первого коммуниста Грузии Шеварнадзе, который был в силе.
Машину вскладчину проектировали всем союзом, например я тогда занимался плавностю хода, колебаниями, ну и соответственно исследованиями рессор для проекта, которые нам на заказ делали на ГАЗе. Кстати там, на ГАЗе увидел в реале самую настоящую барщину, и это в конце 20века. Чтобы получить положенные и оплаченные авто, представители хозяйств месяцами отрабатывали на конвейере, собирали сами себе автомобили.  
Современным слэнгом, это был жёсткий стёб над организацией производства.
Денег, наверное, угробили много, результата не было, как и от всей Продовольственной программы в целом. Всё ушло в гудок.  
И такой разительный контраст всего за десяток лет.  ;)

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 23.07.2012 12:01:54
Попробую поднять ветку
Вопрос:
Почему распался СССР?
Метода выяснения вопроса  такая:
Шаг 1.Надо перечислить все причины
Шаг 2.Проанализировать каждую
Шаг 3.Отбросить причины не прошедшие верификацию.
Шаг 4.Из оставшихся выбрать наиболее вероятную (или несколько)…
Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса
Ваши варианты/добавления?

А если зайти с тыла?..

Не почему Союз распался, а
почему он так долго просуществовал?..

На самом деле такая постановка вопроса не такая смешная, как может показаться.

СССР - это государство. Зачем государство? - "Это наша корова и мы ее доим". - С помощью государства элита защищает себя.
В СССР не было элиты в общепринятом смысле. Скорее всего, СССР был инструментом защиты всего народа.
Первая и вторая мировая показали, что гуманизм - это только для своих, для европейцев. А к России нужно относиться как к Америке во времена Кортеса.
Ну и общественное сознание (или общественное бессознательное) организовало необходимую оборону России.
Поэтому это государство и было особенным...
Иначе его уже не было бы. (Прежняя Россия не устояла бы во второй мировой).

За три поколения элита сформировалась и ей понадобилось нормальное государство. Преобразование было болезненным.
США тоже особенное государство... вывод - его тоже ждут перемены.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 23.07.2012 12:01:54
Попробую поднять ветку
Вопрос:
Почему распался СССР?

Метода выяснения вопроса  такая:
Шаг 1.Надо перечислить все причины
Шаг 2.Проанализировать каждую
Шаг 3.Отбросить причины не прошедшие верификацию.
Шаг 4.Из оставшихся выбрать наиболее вероятную (или несколько)…

Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса

Ваши варианты/добавления?

Я бы добавил "Деградация среднего комсостава" как причину. Это как-бы не политическая причина и не экономическая. Это как бы результат системы отрицательного естественного отбора, когда на средние командные должности (начальник цеха, командир полка, капитан корабля, и тп) попадали не самые способные, а самые преданные.

Ну, если прочитать книгу Конецкого В.В. "Вчерашние заботы", то станет ясно о чём я говорю. Капитан Фома Фомич Фомичёв, который счастлив только тогда, когда "его корабль никуда не едет". Очень распространённый типаж руководителя среднего звена в СССР 80-х годах. Таких миллионы были. За 50, "свои в доску", по партийной линии никаких претензий, специалисты своего дела, буквоед и перестраховщик (в хорошем смысле слова). Тихо-спокойно доковылять до пенсии. Молодёжи вверх роста не было, а на среднем командном звене в промышленности, армии, науке, искусстве, да и в КПСС сидели такие вот Фомичи. Сам видал

Цитата: офисный планктон от 23.07.2012 14:11:13
Как я понимаю, конкуренция в широком смысле "отсутствовать" не может ни в какой системе. Она есть всегда. Например, чем таким особенным отличалась политическая борьба внутри КПСС между группировками в начале 80-х от полит борьбы между лейбористами и консерваторами в Англии? Или конкуренция между авиационными КБ в СССР и США?
Про Черненко. Как мне кажется, роль Генсека у нас в 80-х традиционно народом переоценивается. Все же, экономикой реально и повседневно управлял Совмин...

Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.


Экономикой конечно управлял совмин, министерства, главки разные. Это верно. Но отчасти.
Все директора были партийными, и входили в обкомы, горкомы, и соответственно подчинялись партийным, а соответственно и территориальным властям. Иные секретари были сильно круче министров, кроме того на них было выполнение планов регионов.
Плюс военные, так как многие предприятия имели военные производства и военнприемки.
Плюс разница в рангах, некоторые директора  по партийному статусу были равны своим министрам, заседали в одних партийных комитетах.
Вообщем система была многовариантна, и у умелых хозяйственников был некоторый простор между инстанциями.

При таком раскладе генсек был вроде разруливающего, разводящего меду отраслевыми и территориальными феодалами.  
Что могли разрулить постоянно лежащие в ЦКБ рулевые?

Цитата
Цитата: Alexandr Ivanov Nette от 23.07.2012, 12:01:54
Вопрос:
Почему распался СССР?

Итак, возможные причины развала СССР:
Политические:
• Национальная
• Управленческая(тупые герентократы)
• Потеря веры в коммунизм
• Прямое предательство элиты
Экономическая
• Большая армия
• Кормим полмира
• Неэффективное производство
• Вечное отставание от прогресса

Ваши варианты/добавления?

Политические:
• Национальная
 CCCР с самого начала строился как федерация национальных государств с готовой структурой госуправления.
Возможность распада была предопределена конституционально. Вместо форсирования слияния республик в единое государство, партийные структуры воспроизводили и закрепляли его разделение.
• Управленческая(тупые герентократы)
 Догматический дилетантский партийный диктат всех сфер жизни.
• Потеря веры в коммунизм
 Утрата коммунистической элитой собственного фанатизма. Разлагающий всё общество пример "мажоров" всех уровней.
Догматизация марксизма-ленинизма и  боязнь его творческого развития.
• Прямое предательство элиты
 Неразвитость теоретических основ "перестройки" привела к хаотическому обрушению, целенаправленно инициированному национальными республиканскими элитами и бездарно допущенному центральными властями.
Экономическая
• Большая армия
 Всеобщая милитаризация экономики. Исчерпание резервов для развития гражданского сектора экономики.
 Призывная армия все больше комплектовалась призывниками из азиатских республик ( до 50% )
• Кормим полмира
 Идеологизированая "дружба" с другими странами без экономической взамоотдачи. Направление все больших дотаций на   растущее население азиатских республик на фоне падения рождаемости промышленно-развитых областей.
• Неэффективное производство
 Измельчание стимулов повышения эффективности производства. Утрата культуры поддержки и воспроизводства руководителей низшего звена ( мастеров, бригадиров ). Невозможность планирования производства возрастающей номенклатуры изделий, частей и заготовок. Укрупнение плановых показателей. Непрерывная коррекция и невыполнение планов.
• Вечное отставание от прогресса
Отрыв технологической культуры, приведший к практической невозможности воспроизводства западных технических образцов, но упорное малоуспешное продолжение таких попыток  на фоне отсутствия экономической поддержки собственных инноваций ( кроме военно-технических ).

Цитата: Сидоров 2-й от 23.07.2012 12:27:10
- Не удосужились досконально освоить Маркса. Или не вникли по существу в цитату товарища Мао "Пусть расцветают все цветы"

А вы АБСОЛЮТНО правы -- недаром же вы в средине 1980-х дремали вполглаза на университете марксизма-ленинизма в Североморске со своим военно-техническим образованием.

Итак, работа В. И. Ленина  "О ПРОДОВОЛЬСТВЕННОМ НАЛОГЕ"(Значение новой политики и ее условия.)

ВМЕСТО ВВЕДЕНИЯ.

Вопрос о продналоге вызывает в настоящее время особенно много внимания, обсуждения, споров. Вполне понятно, ибо это действительно один из главных вопросов политики при данных условиях.

Обсуждение носит характер немного сутолочный. Этим грехом, по причинам слишком понятным, страдаем мы все. Тем более полезной будет попытка подойти к этому вопросу не с его "злободневной", а с его общепринципиальной стороны. Иными словами: взглянуть на общий, коренной фон той картины, на которой теперь мы чертим узор определенных практических мероприятий политики данного дня.

Чтобы сделать такую попытку, я позволю себе привести длинную выписку из моей брошюры: "Главная задача наших дней. - О "левом" ребячестве и о мелко-буржуазности". Эта брошюра вышла в издании Петроградского Совдепа в 1918 г. и содержит в себе, во-1-х, газетную статью от 11 марта 1918 года по поводу Брестского мира, во-2-х, полемику с тогдашней группой левых коммунистов, помеченную 5 мая 1918 г. Полемика теперь не нужна, и я ее выкидываю. Оставляю то, что относится к рассуждениям о "государственном капитализме" и об основных элементах нашей современной, переходной от капитализма к социализму, экономики.

Вот что я писал тогда:

О СОВРЕМЕННОЙ ЭКОНОМИКЕ РОССИИ.

(Из брошюры 1918 года.)

..."Государственный капитализм был бы шагом вперед против теперешнего положения дел в нашей советской республике. Если бы, примерно, через полгода у нас установился государственный капитализм, это было бы громадным успехом и вернейшей гарантией того, что через год у нас окончательно упрочится и непобедимым станет социализм.

Я воображаю себе, с каким благородным негодованием отшатнется кое-кто от этих слов... Как? В советской социалистической республике переход к государственному капитализму был бы шагом вперед?.. Это ли не измена социализму?

Именно на этом пункте надо подробнее остановиться.

Во-первых, надо разобрать, каков именно тот переход от капитализма к социализму, который дает нам право и основание называться социалистической республикой Советов.

Во-вторых, надо обнаружить ошибку тех, кто не видит мелко-буржуазных экономических условий и мелко-буржуазной стихии, как главного врага социализма у нас.

В-третьих, надо хорошенько понять значение советского государства в его экономическом отличии от буржуазного государства.

Рассмотрим все эти три обстоятельства.

Не было еще, кажется, такого человека, который, задаваясь вопросом об экономике России, отрицал переходный характер этой экономики. Ни один коммунист не отрицал, кажется, и того, что выражение "Социалистическая Советская Республика" означает решимость Советской власти осуществить переход к социализму, а вовсе не признание данных экономических порядков социалистическими.

Но что же значит слово переход? Не означает ли оно, в применении к экономике, что в данном строе есть элементы, частички, кусочки капитализма и социализма? Всякий признает, что да. Но не всякий, признавая это, размышляет о том, каковы же именно элементы различных общественно-экономических укладов, имеющиеся на-лицо в России. А в этом весь гвоздь вопроса.

Перечислим эти элементы:

1) патриархальное, т.-е. в значительной степени натуральное, крестьянское хозяйство;

2) мелкое товарное производство (сюда относится большинство крестьян из тех, кто продает хлеб);

3) частно-хозяйственный капитализм;

4) государственный капитализм;

5) социализм.

Россия так велика и так пестра, что все эти различные типы общественно-экономического уклада переплетаются в ней. Своеобразие положения именно в этом.

Все эти вещи были разжеваны в книжке 1989-90 гг "После коммунизма"Сократ Платонов (псевдоним реальных людей -- Сергея Чернышева и Виктора Криворотова) и их же книжки "Второе пришествие" -- сборник статей 1988-1990 гг. Там все эти вещи ражеваны просто идеально для советского технаря да и вообще образованного человека.  

Все труды Сергея Борисовича Чернышева -- здесь: http://www.yk1.ru/publications/

Ну и для любителей разжеванного марксизма -- смотрите тот же Сергей Чернышев "Смысл. Периодическая система его элементов"(1993)

З.Ы.: Вынужден Вас процитировать, чтобы не пропало на укроветке из-за суточного АУ. Модераторы, может раскидаете покрасивее?

Цитата: Сидоров 2-й
Наверное, требуется уточнение: "Товарный голод конца 80-х"?
Ибо не факт, что голод этот имел свои причины в производстве, а не в попытках будущих приватизаторов создать его административно. Простейший пример - табачные очереди. При том, что Куба нам была должна по уши, а кубинскую сигару в СССР можно было купить за рубль (при ее реальной цене в 20-30 долларов).

А какое отношение министерства имеют к ширпотребу?

Если уж строго по Марксу - он утверждал, что 1) ОЭФ сосуществуют 2) в сосуществовании побеждает и доминирует наиболее прогрессивная ОЭФ.

В советской модели все другие фомации, кроме госкапитализма - были просто задавлены административно.

Вообще, понятие "прогрессивно" - весьма расплывчатое. Капитализм с потрясающей скоростью переводит ресурсы в дерьмо, а нашим потомкам еще жить.

Госкапитализм с этой стороны - объективно прогрессивней, ибо не имеет целью получение прибыли.

В общем, много еще чего нужно тщательно исследовать, чтобы понять, куда идти. По крайней мере, у меня больше вопросов, чем ответов.

Вот что знаю точно, исходя из своего опыта, и о чем написал - я не вижу никакой разницы между советским министерством и большой американской корпорацией. Люди везде одинаковы. И результат тоже. Не факт, что прибыль суть наилучшая оценка результата.

П.С. Еще одно осмысление ретроспективы:
Рынок есть всегда, даже когда его давят. В СССР рынка как бы не было. Но на самом деле он был, и главным продаваемым и покупаемым товаром был дефицит. То есть, его производили, продавали и покупали.

Цитата: Сидоров 2-й
Чтобы было понятней: я могу вписать туда GE с Ford и не могу GM с прочими, заигравшимися в виртуальную денюжку.

Насчет инвесторов: бачили очи, що купувалы. Впрочем, им по барабану с их (тоже) виртуальными деньгами - они знали, что на акциях Intel не заработаешь и не проиграешь, но упрямо лезли в МММ.

Да и вообще это к делу не имеет отношения. Потому что поведенческая модель большой организации гораздо лучше описывается законами Паркинсона, нежели теориями социализьмов-капитализьмов - я именно про это и только про это говорил.

А системообразующие организации между собой не конкурируют, и их не банкротят. Потому что это межгосударственная конкуренция, то есть политическая, а не экономическая. И ляпы и безответственность расплачиваются все из государственного кармана. Мы это видели на примере СССР, мы это видели несколько лет назад в Штатах, мы это видим сейчас в Европе. Только за ляпы СССР расплатились его граждане, а за ляпы Уолл-Стрита помимо меня заставили платить и Вас тоже.

Кстати, вот у меня получается два списка для Штатов составить, хотя бы условно.
А Вы могли бы выдать два списка для советских министерств составить?

Только прошу не выдавать ответ "все" - все плохо не бывает.

Цитата: Сидоров 2-й
Я так не думаю.

Во-первых, потому, что супостат наклепал не меньшие горы оружия. Почему вооют нашим, а не супостатовым - вопрос, наверное, следует адресовать сэру Паркинсону - где-то его теория сбоит.

Во-вторых, СССР обанкротила не гонка вооружений. В 50-х было хуже, чем в в 60-х. В 60-х было хуже, чем в 70-х. Мы сломались в в 80-х. Нас заставили думать не про цветущие яблони на Марсе, и не про запах тайги, а про сраную джинсу, которую выдают американским зэкам.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette
1.на супостата работало 3/4 мира, на СССР-1/4
2.производство вооружений в СССР было нерационально (одновременно выпускалось 2-3 типа "основных" танков, куча типов АПЛ, куча типов МБР,  и пр, и пр...) причем в размерах превышавших все мыслимые пределы. Так что проводимая нами гонка вооружений свою роль в банкротстве СССР сыграло.

Цитата: Сидоров 2-й
Рискую показаться нудным, но повторюсь: СССР обанкротила не гонка вооружений. Мы ее благополучно выигрывали. Потому что масла в 80-х было больше, чем в 70-х, а в 70-х больше, чем в 60-х, а в 60-х больше, чем в 50-х.

В интернетах бродит отмазка ЦРУ - отчего они так облажались с оценкой % советского ВВП на ВПК, если хотите, я могу найти.

Цитата: Alexandr Ivanov Nette
пмсм, основных причин банкротства СССР несколько:

1.Негибкость и загнивание элиты -неправильно работала система отбора кадров.
2.мобилизационный вариант экономики в мирное время -в большой степени следствие п.1.

Цитата: Сидоров 2-й
ИМХО ни АПЛ, ни "лунный трактор" к причинам банкротства СССР не имеют ни малейшего отношения.
С (1) согласен абсолютно, насчет (2) несогласен также абсолютно. Не было уже в 60-х никакого "мобилизационного варианта".

Могу привести парадоксальный пример - проверьте себя, каких лет выпуска Вы сейчас смотрите советские кинофильмы без внутреннего отторжения и с удовольствием.

Цитата: Сидоров 2-й
Капица-младший 5-7 лет тому утверждал (в Известиях, кажется), что срок ведущей идеи поколения (и максимальный горизонт планирования в человеческом обществе) составляет не более 15 лет. Не так, чтобы я ему поверил безоговорочно, но он меня заставил серьезно задуматься над бренностью бытия.

В свое время я был обескуражен той маниакальностью, с которой кремлевские старцы боялись банальных противопопуасных авианосных соединений. В отличие от тех, кто их живьем видел и за вымя трогал. Старцы даже дали команду придумать целых два независимых специализированных комплекса. Что и было сделано. Гарантия, блин, 200% на середину 80-х, не считая того, что уже и так было и так же могло.

В итоге: я не могу Вам передать мое изумление, когда я вещал банальности 20-летней давности про АУГи и как принято давить юношам, которым будто бы пересадили мозги и страхи тех самых кремлевских старцев.

Это все было про смену поколений.

На самом деле, спасибо за дискуссию, где-то у нас с Вами 100% согласие, где-то такое же 100% несогласие.
Согласен, что оффтоп, спасибо, что не забанили.

Я не знаю, как нам поименовать адекватно ветку и не уверен, что у меня время будет. Но можно попробовать, во всяком случае, чувствуется, что и Вам, и мне есть что сказать по существу СССР юному поколению. А может быть, такая ветка уже есть.

В любом случае - спасибо.

Еще один фактор - пределы роста, неумение развивать экономику в условиях ограниченности трудовых ресурсов

. Абзацы, - отрывки, а то несколько нескладно  читать.

В 1930-1950-х годах экономический рост в СССР обеспечивался перераспределением ресурсов из сельского хозяйства в промышленность. Деревня в массовых масштабах поставляла рабочую силу для строящихся предприятий. Доля капитальных вложений в ВВП была аномально высокой. В 1930-х годах экспорт сельскохозяйственной продукции позволял в крупных масштабах осуществлять закупки комплектного импортного оборудования. В конце 1940-1950-х годов созданный промышленный потенциал, напряженные отношения с Западом стимулируют повышение доли отечественного оборудования в оснащении строящихся предприятий.

Модель развития, к которой тяготеет социалистическая система, – создание новых крупных предприятий. Если на них некому работать, вложения оказываются малоэффективными. В 1960-х годах приток рабочей силы в промышленность сократился. В социалистической системе заменить его дополнительными инвестициями непросто. Тонкое маневрирование вложениями с целью лучшего использования производственных мощностей, – не ее сильная сторона. К концу 1960-х годов это понятно тем, кто готовит доклады высших партийных руководителей.

Осознание нарастающих проблем, связанных с неэффективностью советской экономики, в середине 1960-х годов подтолкнуло руководство страны к попытке провести экономические реформы. Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР от 4 октября 1965 г. предполагало расширение прав предприятий, увеличение размера средств, оставляемых в их распоряжении для развития производства и поощрения работников; введение системы, при которой оплата труда зависит не только от результатов их индивидуального труда, но и от результатов работы предприятия; развитие прямых связей между производителями и потребителями, в основе которых лежит принцип взаимной материальной ответственности; усиление роли прибыли в стимулировании работников.

Прокламируемая программа мер более осторожна, чем реализованная в Югославии, намечаемая в Венгрии, спустя годы предпринятая в Китае. Тем не менее, это последняя серьезная попытка найти пути изменения системы управления советской экономикой, открыть дорогу восстановлению рыночных механизмов, демонтированных на рубеже 1920-1930-х годов, инициированная до начала глубокого кризиса социалистической системы. Трудно сказать, в какой степени это было результатом реформаторских усилий, но пятилетка 1966-1970-х годов по темпам экономического роста оказалась самой успешной за последние три десятилетия существования СССР.

Постепенно, с конца 1950 – начала 1960-х годов, экономическая система трансформируется, формируется в то, что В. Найшуль назвал «экономикой согласования».[246] Автор этих строк ее же называл «системой иерархических торгов».[247] Ориентиры производственной деятельности, система распределения ресурсов формируются не столько на основе команд, которые вышестоящий орган дает нижестоящим, а в процессе иерархических согласований. Аргументы вышестоящего органа – находящиеся в его распоряжении ресурсы, возможность применения санкций к нижестоящим руководителям. Аргументы последних – информация о реальных производственных проблемах и возможностях, которыми они располагают. Она доводится до начальства в ограниченной мере.

Падает уровень плановой дисциплины. Когда отрасль или предприятие не способны выполнить план, задания снижаются. Бывший председатель Госплана СССР Н. Байбаков свидетельствует: «Возвращаясь из Кремля, я вспоминал заседания у Сталина, где мне, как наркому, приходилось бывать. Там остро ставились вопросы, члены Политбюро высказывали свое мнение, назывались сроки, ответственные за исполнение. И мы знали, что, если есть указание Сталина, для нас оно – закон. Хоть лопни, но все выполни. Так почему же теперь плохо выполняются постановления правительства? Откуда такая безответственность?».[244] Удивляться нечему. Если из экономической системы, в основе которой страх перед режимом, вынуть стержень, она начинает барахлить.

Попытки повысить эффективность советской экономики административными методами, безрезультатны. Очевидна эрозия плановой дисциплины. Прирост трудовых ресурсов сокращается. Его невозможно компенсировать наращиванием капитальных вложений. Заместитель Председателя Госплана СССР Л. Воронин пишет в Совет Министров СССР 23 февраля 1984 г., что недостаток рабочей силы, вызванный устойчивым превышением числа рабочих мест по сравнению с имеющимися в наличии трудовыми ресурсами, приводит к снижению эффективности труда. Невозможность в рамках существующей системы компенсировать сокращение притока рабочей силы капитальными вложениями С. Фишер и У. Уэстерли сочли главным фактором краха советской экономики. Эти проблемы реальны, но они растянуты по времени, трудности нарастают на протяжении десятилетий. Экстраполяция подобной тенденции позволяет предсказать падение темпов экономического роста, его остановку, но не крах.

Темпы экономического роста снижались, но это не создавало угрозы сложившимся экономико-политическим установлениям. Расчеты, проводившиеся в СССР в рамках работ по долгосрочному прогнозированию развития советской экономики, показывали, что эта тенденция будет сохраняться. Включать прогнозы затухающих темпов роста в итоговые варианты документов, направляемых руководству страны, было рискованно. Но профессиональное экономическое сообщество видело картину именно так. Примерно так же представляло ее и большинство западных специалистов, изучавших советскую экономику в конце 1970 – начале 1980-х годов прошлого столетия, Если оставаться в рамках этого видения мира, то до остановки экономического роста в СССР оставалось 20–30 лет.

Вот как оценивал состояние советской экономики один из идеологов коммунистического руководства второй половины 1980-х годов Секретарь ЦК КПСС, член Политбюро ЦК КПСС В. Медведев: «Восьмая пятилетка (1966–1971 годы) была, пожалуй, последним успешным периодом социально-экономического развития страны. Темпы экономического развития под влиянием хозяйственной реформы 60-х годов, более или менее благоприятных внешнеэкономических факторов оказались даже несколько выше, чем в предшествующие годы. […] В дальнейшем экономическое развитие стало быстро и неуклонно ухудшаться. Два последующих пятилетних плана, включая их социальные программы, оказались сорванными. До поры до времени экономическая конъюнктура поддерживалась высокими мировыми ценами на топливно-энергетические и сырьевые ресурсы.

Любопытная карта на тему развала СССР и этно-национальных процессов на северном Кавказе начала 1990-х:



Подробно читать по главам здесь: http://www.iriston.c…it_map.htm

"АТЛАС ЭТНОПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КАВКАЗА" Цуциев А.А Москва: Издательство «Европа», 2007.

Вот такой человек, вместе с многими, сплавлял Союз. Анатолий Черняев, фронтовик, после войны капитан с наградами. Впервые почувствовал свободу в 58, в Праге, до этого мучался. Международный отдел ЦК, как колыбель "нового" мЫшления. С двоемыслием покончил в 85. Бодро лопочет о пережитом. И что прикажете делать? Завалил сверхдержаву и доволен, как слон. Обратите внимание, как дежурный высер в сторону ИВС продекларировал.
Яковлев и Горбачев такие же довольные были. И таких личностей в СССР было дофига. Откуда такие говнюки нехорошие люди у нас появляются?

http://russia.tv/vid…d_id/14885
http://russia.tv/vid…pe/picture