СССР - мифы, реальности и опыт

Цитата: AndreyK от 26.12.2008 20:14:19
Я не знаю что и ответить! База одна, а выводы разные - Россия-с!!!
В армии служил и причуды землячеств видел! Вы видели как азеры и армяне гнобили узбеков и хохлов одного призыва? А затем хохлы и узбеки их железными палками воспитывали, и гордый кавказ у срединной России(дембелей) просил заступничества?!

я не об этом.:) как вы все меняете, да этносы воевали  с другими этносами, но внутри например грузин не гнобил грузина,
об этом я. А русский гнобил.Где его сознаие?, где связь с соплемениками?

Цитата: AndreyK от 26.12.2008 20:14:19
Татар не трожь, я сейчас с ними сижу и квашу, наши они русаки!!!

да кто их трогает. Но они татары, просто чуть иные, я знаю их , есть очень надежные,но упрямые, есть злые и бешеные, есть патологически честные, русской мягкости там нет.

Цитата: AndreyK от 26.12.2008 20:14:19

Застой, пока есть куда расти!

в застое расти некуда, 7 лет школа 17 институт, ПТУ, 18-20 армия, 25 свадьба, в 50 внуки в 60 пенсия, все отмерено и посчитано. Слабых тянет к среднему, сильных до среднего подогнет. Вот и вышло что вышло.
А что начинать с себя? выдвинутся на президенты? ??? ну или в мэры ??? смешно да?
Я делаю свою работу,ответствености по горло,даже шеф порой говрит, -да ты забей, кормлю семью, стараюсь правильно воспитать детей, но они снова другие, потому что больше  часть времени вне поля зрения.

Цитата: Senya от 26.12.2008 20:26:42
Минусовать здесь зачем-то начали...
Но я не о том - есть такой красивый и грустный термин: "Золотая осень Империи".

знаю, хороший термин, точный..октябрь, еще тепло но то ли завтра то ли через три дня выпадет снег и задует метель... надолго.

Цитата: Кум от 26.12.2008 21:02:25
я не об этом.:) как вы все меняете, да этносы воевали  с другими этносами, но внутри например грузин не гнобил грузина,
об этом я. А русский гнобил.Где его сознаие?, где связь с соплемениками?да кто их трогает. Но они татары, просто чуть иные, я знаю их , есть очень надежные,но упрямые, есть злые и бешеные, есть патологически честные, русской мягкости там нет.в застое расти некуда, 7 лет школа 17 институт, ПТУ, 18-20 армия, 25 свадьба, в 50 внуки в 60 пенсия, все отмерено и посчитано. Слабых тянет к среднему, сильных до среднего подогнет. Вот и вышло что вышло.
А что начинать с себя? выдвинутся на президенты? ??? ну или в мэры ??? смешно да?
Я делаю свою работу,ответствености по горло,даже шеф порой говрит, -да ты забей, кормлю семью, стараюсь правильно воспитать детей, но они снова другие, потому что больше  часть времени вне поля зрения.

Да мы об одном и том-же, но нет согласовав терминов и позиций. Вот и получается недопонимание (обоюдное-с)!
Если активный, энергичный то в застое скучно! Если обычный, то вы мечту значительной части населения описали - "7 лет школа 17 институт, ПТУ, 18-20 армия, 25 свадьба, в 50 внуки в 60 пенсия, все отмерено и посчитано." И это ни хорошо не плохо это реальность. Застой тем и плох что активным не давал возможность развернутся в рамках системы, и не допускал реформы системы окромя: ускорение => перестроой => гласность => развал
А насчет с себя я про тоже что и Вы, делать свое дело, детей воспитывать, на форумах иногда бузить Вот через это и влиять на реальность

Цитата: AndreyK от 26.12.2008 21:42:24
Да мы об одном и том-же, но нет согласовав терминов и позиций. Вот и получается недопонимание (обоюдное-с)!
Если активный, энергичный то в застое скучно! Если обычный, то вы мечту значительной части населения описали - "7 лет школа 17 институт, ПТУ, 18-20 армия, 25 свадьба, в 50 внуки в 60 пенсия, все отмерено и посчитано." И это ни хорошо не плохо это реальность. Застой тем и плох что активным не давал возможность развернутся в рамках системы, и не допускал реформы системы окромя: ускорение => перестроой => гласность => развал

согласен.:)

Цитата: AndreyK от 26.12.2008 21:42:24
А насчет с себя я про тоже что и Вы, делать свое дело, детей воспитывать, на форумах иногда бузить Вот через это и влиять на реальность  

форум имеет отдаленое отношение к реальности,  скорее паровыпускалка, на митинги никогда не ходил и считаю что всяких митингантов испульзует тот или иной типус в своих целях.

ветка уснула, ну что ж, Новым Годом!:)

Цитата: Traktorist
Предлагаю каким-то образом завести здесь счеталку по категориям продуктов российского производства, которые
1. канкурентно-привлекательнее на нашем рынке, чем импортные аналоги (например шоколадки, арбузы, самолеты, колбаса, яйца, строители, архитекторы и т.д.)
2. могут стать канкурентно-привлекательными после принятия протекционных мер правительством (например кредиты, банки)
3. могут стать канкурентно-привлекательными после инвестиций в иностранное производство (например бананы, кофе и т.д.)
4. никогда не станут в России канкурентно-привлекательными, т.е. русским их производить понту нет (например станки, роботизированные линии).

Я перенес это из ветки - модерация. И я не могу понять товарисч прикалывается или в правду не понимает о чем пишет?
1. Занести самолеты в один ряд с шоколадками - брр! (Смешались в кучу кони люди.)
В наследство от СССР России досталось великое самолетостроение+вертолето и ТУ, МИГ, СУ, ЯК, КА, МИ, это бренды мирового уровня. Их потенциал, их разработки во многом опередили мировой уровень на десятилетия. И это позволяет сейчас опираясь на советский багаж создавать продукт с уникальными характеристиками. От посещения МАКС впечатления незабываемые. И кроме этих известнейших брендов есть еще моторостроители - которые делают сердца этих машин. В мире всего пять стран пять стран имеют ключевую компетенцию в производстве газотурбинных машин — США, Великобритания, Франция, Россия, Украина. Две из этих пяти стран постсоветские. А еще есть приборостроители и многие другие.
И это один из локомотивов двигающий Россию вперед, позволяющей быть великой державой.
4. А как поднялась рука написать, что мы не хотим и не умеем делать станки!? Да станкостроение сейчас живет едва, едва. Его все 90е планомерно душили, и поднятся без государства оно сможет-ли?! Но даже сейчас, в условитях безденежья умудряются выпускать и роботизированные линии и станки, плохо только что мало и из-за сташного давления западных фирм, приходится на рынок пролезать с помощью низких цен, а это плохо сказывается на качестве. При СССР станкостроение было на мировом уровне, не по всему спектру конечно. Как примекр приведу электрохимические станки прямого копирования. У моего приятеля вся квартира была увешана АС связаными с этими станками. Приезжали и немцы и японцы и испанцы и д.р. Так как технология была уникальна, то заказывали детали которые не могли сделать другими методами.

Цитата: Кум от 26.12.2008 15:20:45
Стоп Стоп...вот кто мог выбирать, он и выбирал, я только об этом.Это и есть характеристика оружия. Кто не мог он и ножиком на врага бросался, ясное дело.
Не не хуже, а хуже, медленее, менее надежно, менее вооружено. Какой смысл лукавить?

А может, врать не будем? А. И. Покрышкин освоил П-39 в начале 1942 г. в Закавказье, где его полк был на переформировании, да с тех пор и остался на Кавказе (потом, с 1943 года вместе с наступлением на Тапмани, пошел дальше по Югу СССР). Естественно, части, находившиеся на Кавказе в то время в первую очередь получали американскую технику, доставлявшуюся из Ирана - П-39 и А-20, применительно к авиации (уже тогда логистику знали?). Т. е., даже, если принять, что, будучи комдивом-9гв (и 2-жды ГСС), он имел право выбирать тип самолета для эскадрильи (о чем он сам писал), то это свидетельствует, скорее, не о том, что этот тип самолета превосходил все известые, а то, что именно к нему привык Покрышкин и именно под него было заточено боевое применение полка/дивизии. Для сравнения - Иван Кожедуб завоевал те же три звезды, воюя последовательно на Ла-5, Ла-5ФН, Ла-7. Что, намного хуже был самолет? А Нормандия-Неман воевала на Як-9 и Як-3. Не могли самолет получше выбрать?

Вот, почитайте, что про Кобру пишут:
http://www.airpages.…age=p39rus

А вот что про нее пишет Б. А. Шугаев - летавший на П-39:
http://www.iremember…1/lang,ru/

А насчет максимальной скорости, вооружения и т. п. максимальных характеристик - почитайте воспоминания немецких пилотов-истребителей, которые ругали Bf-109G и особенно Bf-109k в сравнении с Эмилями и Фридрихами - за их бОльший вес, худшую маневренность и более низкую надежность, хотя по "табличным" характеристикам они превосходили их намного. Любой самоелт - это компромисс. И его преимущества будут раскрыты только в случае умелого применения. Это в полной мере относится и к Кобре, и к Яку, и к Мессеру.

Опять же - для сравнения. Немецкие танки начала 2-й Мировой проигрывали большинству соперников - и французких, и английских, и советских. Однако в реальном бою решающую роль играет не качество техники, а качество ее применения, что и доказывали неоднократно те же немцы вплоть до ноября 1942 года, а затем наши вплоть до самого конца войны, когда никакое "вундерваффе" не смогло сдержать натиск наших войск. То же и с авиацией.

И, кстати, по поводу хваленого Ленд-Лиза. Да, многое получали, однако самое лучшее нам ни амеры, ни англы не отдавали. Ни одного Спитфайра и ни одного Мустанга (П-51) мы так и не получили, несмотря на неоднократные просьбы самого Сталина. Зато получали кучами прожорливые и горючие Харрикейны (причем, часто бэушые) и полудохлые Киттихоки, от которых сами амеры отказались сразу же после начала войны с джапами. Хороша помощь! А брали потому, что надо было хоть что-то брать! Тогда не до жиру было, на безрыбье и Харрикейн - селедка. Про Харрикейны можете подробно прочитать у Чуковского в "Балтийском небе", да и про Киттихоки описаний хватает. Вот чего не отнять от Ленд-Лиза - так это элементов инфраструктуры (ж. д. и авто) и всяких редких (для нас в годы потери территории) материалов типа марганца и т. д. И опять же - все это было совершенно не бесплатно, золотом и своими жизнями за ленд-лиз расплачивались.

ЦитатаНиколько не хочу умалить героизма войнов, но забрасывать врага трупами своих же солдат наша нехорошая традиция,где ты русское самосознание? Совок,.. заради сбережения личной задницы, нерадивый командир палил полк или дивизию.

А можно примерчики этой либерастической дури в студию? Бля, поначитаются резунов суворых, а потом льют говно на форумах.

Почитайте хоть нормальную историческую литературу - и не только нашу, но и противника - того же Гудериана или Майнштейна. При этом ни первый, ни второй никогда не писали (почему-то?) про идиотов коммандиров РККА, гонявших на убой стада красноармейцев. Честнее, наверное, были?

Хотя, для честности, можно сказать, что идиотов хватало как с нашей, так и с немецкой стороны, но это, скорее, было исключением, а не правилом. В качестве исключения можно, конечно, ссылаться на провальные десантные операции в том же Крыму. Но там были именно тактические просчеты командования, а не "загон на убой".

Так что, прежде чем поливать все советское, лучше подумайте, кто еще смог в те годы, отдав треть территории врагу (причем бОльшую часть промышленной территории) за 4 года создать крупнейшую и наиболее технически оснащенную сухопутную армию, которую после 1945 г. боялись не только бывшие враги, но и бывшие союзники? А по мощи - сравните по времени сухопутные операции США или Британии и разгром Квантунской армии в агусте 1945-го.

Цитата: graycat от 18.12.2008 17:20:21
Хм, вот бы сюда кого работавшего в структуре Госплана... потому что появление самого понятия "перевыполнение" по идее означает отклонение от плана, что, опять же по идее, может привести к непредсказуемым последствиям. Грубый пример: стахановцы передобыли угля, но площади хранения и транспорт не готовы переработать незапланированные объёмы.

В какой-то мере постараюсь ответить. В те времена,будучи студентом проживал у сестру матери (тети), которая работала гл. спецом отдела машиностроения одной из союзных республик. Очень много общался с ее сослуживцами, поэтому кое-что могу порассказать.
В отделе было 6 человек. Начальник-занимался сводом, зам.- вел группу из 6 заводов эл. машиностроения, гл. спец- 12 заводов тяжелого машиностроения, второй гл. спец- 6 заводов- легкой группы, ведущий- 3 легких завода для тренировки и обучения.
Первое что делалось- отсматривалась номенклатура и объем предыдущего года.Уменьшение было возможно только после согласования в соответствующем отделе Госплана Союза и должно было иметь серьезные основания.Как мне помнится- наиболее частое- проблемы смежников.
После этого планировался план на следующий год ОТ ДОСТИГНУТОГО. Это вызывало просто дикий вой директоров заводов. Дело в том, что все нормировалось- поэтому без ГОССНАБа, которые должен был дать ресурсы, без смежников, взявших на себя обязательства, без изменения норматива по зарплате сделать это было практически невозможно.Экономика была бедна на дополнительные ресурсы, поэтому рост был крайне затруднен.Обычно все работало по следующей схеме.
1.После требования роста от ГОСПЛАНА СССР это разбивалось по заводам
2.Директора ехали в ГОССНАБ и "выбивали" дополнительные ресурсы
3.Потом ехали к смежникам и договаривались с ними
4.Потом просили уже на месте дополнительные фонды на зарплату.
Делать это становилось с каждым годом все труднее, поэтому в период 80-85 годов как я помню начали массово процветать приписки. Все происходило тоже по цепочке, а чтобы все прошло "задабривали" кого-то на конце цепочки. При этом следует отметить, что нормы расхода материалов были достаточно часто завышены и на небольшое повышение пойти в принципе было можно....
Что помню...

Цитата: frank от 10.03.2009 00:41:04
Первое что делалось- отсматривалась номенклатура и объем предыдущего года.Уменьшение было возможно только после согласования в соответствующем отделе Госплана Союза и должно было иметь серьезные основания.Как мне помнится- наиболее частое- проблемы смежников.
После этого планировался план на следующий год ОТ ДОСТИГНУТОГО.

А вот это вызывает очень интересные технические вопросы

1) как планировать новую продукцию? (хотя потребительские товары по моим ощущениям сильно застряли по номенклатуре с начала 80х, транспортные средства тоже)

2)как планировать снятие с производства устаревшей продукции?

Цитата: graycat от 22.03.2009 01:44:01
А вот это вызывает очень интересные технические вопросы

1) как планировать новую продукцию? (хотя потребительские товары по моим ощущениям сильно застряли по номенклатуре с начала 80х, транспортные средства тоже)

2)как планировать снятие с производства устаревшей продукции?

по ВПК примерно так:
там где государство бдило, в первую очередь ВПК на НИОКР, ОКР выделялись значительные средства. На предприятиях были как свои КБ, так филиалы от центральных КБ, плюс службы новой техники и тому подобное. Все это было забито в планы и по идее должно приводить(и приводило) к определенному проценту новых изделий и технологий. Как сильно наш оборонно-наступательный комплекс обогнал весь остальной мир, Под этот поток новой техники в план вбивался процент снятия устаревшей, а там уж процедура согласования и прочии действия.
Но этот уровень поддерживался огромными вливаниями, громадной массой привлеченных к работе, и постоянным давлением с верху. На предприятиях ВПК были не только советские клоны  IBM и DEC (ЕС и СМ), но и в большом количестве новые модели самих IBM и DEC добываемые в обход запретов. Тоже касалось и другого оборудования, технический уровень заводов был как минимум не ниже чем у потенциального противника.
(Все это сопровождалось конечно борьбой за место под солнцем между отделами и КБ (война за бюджеты), войной с движением "лудистов", т.к. новые технологии обычно сокращали рабочие места и т.д. и т.п.).
Результат этого прекрасно виден - даже после десятилетия (реально пятнадцатилетия, с начала дикой конверсии) разорения он по разработкам на очень приличном уровне.
А вот по ТНП, и т.п. такого похоже не было, и как там решали я не знаю.

Цитата: AndreyK от 22.03.2009 02:14:50
по ВПК примерно так:

С ВПК я немного знаком и представляю (хотя бы в общих чертах), что и как могло происходить. Но интересен как раз не военный, а гражданский сектор.  Ведь в 60х - первой половине 70х прошла достаточно бурная полоса развития и смены даже не моделей, а поколений гражданской техники, а потом...

Вот и возник технический вопрос - как происходила смена изделий в плане?

Цитата: graycat от 22.03.2009 02:41:28
С ВПК я немного знаком и представляю (хотя бы в общих чертах), что и как могло происходить. Но интересен как раз не военный, а гражданский сектор.  Ведь в 60х - первой половине 70х прошла достаточно бурная полоса развития и смены даже не моделей, а поколений гражданской техники, а потом...

Вот и возник технический вопрос - как происходила смена изделий в плане?

Думаю схема та-же, но средства несравнимо меньшие, да и государства внимание выделяло по остаточному принципу.
У нас на предприятии были ТНП (электробритвы, магнитофоны и т.п.). По бритвам, все было понятно, там особое внимание руководства, средства на НИОКР и разработка впереди планеты. А вот магнитофоны пытались тупо копировать. Они были спущены сверху как ТНП, на заводе КБ сильно разбирающихся в тематике не было, заточенность другая, отсюда минимум вложений, минимум усилий ну и как следствие  минимум качества. Конструктора, больше латали дыры чем реально новое разрабатывали.
Когда по плану нужно было запускать новое изделие, оно новым было больше на бумаге чем в реалии, но показывалось как новое. Так как от этого зависело их стимулирование – премии и т.п.  Да и невыполнение плана освоения новых ТНП било по руководству завода, поэтому его устраивало любое закрытие плана.
Там все было по остаточному принципу. Как пример, иду мимо кузни, а там рядом свалка, на этой свалке валяется груда корпусов от магнитофонов - брак, высокую сильно выше меня. Поинтересовался у ребят (военпредов) они сказали, что забраковали пластик, и его пустили на магнитофоны, хотя было понятно что он вообще ни на что не годен, трескается любой при обработке.

Предлагаю в этой ветке обсудить причины развала СССР. Есть много объяснений, много теорий от гонки вооружении, СОИ и кончая сухим законом, который подкосил мощные вливания в бюджет денег от продажи алкоголя. Предлагаю тут всем совместными усилиями докопаться до истины.

http://www.kara-murz…sc_b59.htm
http://www.kara-murz…ontent.htm

Интересно обсудить.
Букв там, конечно, много, но думаю, интересно познакомиться в качества контраста к многочисленным современным мифам.

Представлена точка зрения как революция номенклатуры против государства и народа.

Эту ветку нужно было создать в пользовательских.
(в любом случае, старшие товарищи ее туда рано или поздно снесут).
---
Спасибо уважаемому Dobryak-у за список тем, в которых обсуждались близкие вопросы!
---

А у кого какое мнение по поставленной теме?

Сразу прошу прощения за флуд...
В своё время наш замполит объяснял так уход из Авгана "-ребята вы посмотрите уже сейчас в СА свыше 40% мусульман плюс, "кавказ" - грузины и армяне христьяне, но крайне не надёжные, плюс прибалты, плюс украинцы они ребята хорошие но каждый 5 в душе бендеровец, вот и остались 45% русаков у каторых по первости мировозрение такое (человек человеку друг, товарищ и брат, а коммунизм конечная формация развития человечества и так победит), что ему легче стать убитым чем выстрелить в человека..."
Мне кажеться эта точка зрения во многом объясняет причину смерти СССР...

Цитата: Dobryak
Да я бы предложил автору притормозить чуток и  пройти по старым Пользовательским темам: не исключено, что его задумка вполне впишется в одну из них. Если же есть твердое желание иметь тему непременно здесь --- почему бы и нет? --- то может из тех Пользовательских избирательно те плоды коллективного разума сюда можно скопиривать. И затравка хорошая будет, и не придется по N-му разу по тем же вопросам проходить.

Согласен с разумностью подхода: "Найти уже готовые дельные мысли в других ветках и сюда скопировать".
Я если что найду - так и сделаю.

Для удобства - подцепил линки на ветки (всегда так утомляет рыскать сквозь страницы в поисках нужной ветки):

Ветка	Ссылка
1) Приоритеты России/СССР/России	http://glav.su/forum/index.php/topic,531.0.html
2) Проект Россия	http://glav.su/forum/index.php/topic,340.0.html
3) СССР - мифы, реальности и опыт	http://glav.su/forum/index.php/topic,329.0.html
4) Опыт развития СССР как замкнутой системы	http://glav.su/forum/index.php/topic,443.0.html
5) Русская Идея	http://glav.su/forum/index.php/topic,360.0.html
6) Выбор сделан. Империя превыше всего	http://glav.su/forum/index.php/topic,266.0.html
7) Крах СССР	http://glav.su/forum/index.php/topic,110.0.html

Список можно пополнять по мере продвижения работы.

---
А насчет сноса ветки в Пользовательские: я просто несколько раз встречал, что модераторы так делают
со всеми ветками, случайно созданными в разделе "Главные конференции".
(типа: "этот раздел - только для самых важных веток").
Посему и подумал, что эту ветку тоже перенесут. Короче, будем посмотреть.

Цитата: AndreyK
Вроде было - в "Главных заводит ветки только Авантюрист." И все иное переносили в пользовательские.
Эту то-же скорей всего перенесут, и затеряется. Правильнее поднять из списка что показал Добряк.

Воистину. В пользовательские, адназначно.

Цитата: AndreyK
Эту то-же скорей всего перенесут, и затеряется. Правильнее поднять из списка что показал Добряк.

Если будем ритмично в ветку писать - не затеряется.

Цитата: shaitan-babay от 23.04.2009 16:17:39
Предлагаю в этой ветке обсудить причины развала СССР. Есть много объяснений, много теорий от гонки вооружении, СОИ и кончая сухим законом, который подкосил мощные вливания в бюджет денег от продажи алкоголя. Предлагаю тут всем совместными усилиями докопаться до истины.

Причины развала СССР те же что причину краха капиталистического хозяйства в германских городах в 16 веке.