Брожение американских умов - 3

Цитата: newuser
ЗЫ: Как я вам там же поведал (но тоже на АУ), в том, что "все смешались", ничего плохого нет  Если вы, конечно, не встаете на точку зрения нациков с их расовыми теориями, скинхедов и прочей публики.

Честно? Я приверженец самого бытового национализма - я против того, чтобы дочь вышла за муж за татарина, и за то, чтобы сын женился на башкирке (ну вот нравится мне традиционное воспитание женщин у башкир и не нравится как они (татары) будут относится к моей дочери ). К расизму тоже не склонен (расизму и неграм нет места на Земле ), но вот скорбеть о миллионах голодающих негров не буду, и об умирающих от СПИДа и прочих гадостей.

Цитата: newuser
Просто у вас с Гайнутдином получается логический абсурд: большой этнос смешался с малыми, при этом он исчез, а куча малых этносов сохранилась  Речь может идти только о поглощении малых большим, если уж и в самом деле "все смешались"  

Ну таки не только мы с Гайнутдином подобное теоретийствуем. Валишевский, например, рассматривал появление "русских" как передачу принесенной киевской культуры от малого количества переселенцев местным фино-угорским племенам. Он именно это и предусматривал, что большой фино-угорский этнос принял принесенную культуру и перестал быть фино-угорским (остались только маленькие очаги в виде мордвы, чувашей и т.п.). Подобное возможно было и в Болгарии, где булгары растворились в местном населении передав ему принесенную культуру и превратив их в болгар (а ведь турки-турками ).

Цитата: newuser
Тогда вообще непонятно, зачем нужны "национальные республики" (бантустаны), поддержка нац.языков, нац.культуры, и проч.

Увы, это порождение национальной политики большевиков, сейчас что-либо без большой крови сделать невозможно - есть местные элиты, традиции государственности - "фарш невозможно провернуть назад".

Цитата: newuser
С удовольствием сохраняю на память, чтобы вы не подредактировали потом.

Вручаю . Если Вы мне покажите человека, не имеющего бытового национализма в любых проявлениях, то это или полный идиот (растение), или труп. Племенная, стайная, групповая принадлежность придумана не идеологами, а благополучно существует в природе и у высших приматов, с которыми мы родня, в том числе. Так что казаться святее папы могут только глупые люди (или сволочи, считающие глупыми всех других).

Цитата: newuser
Самое интересное, что подобный фрик имеет в военных ветках рейтинг уже >100   Дело не в Валишевских, Галишевских и прочих Розенбергах, а в данных генетических исследований. Вы специалист?

Я не поленился и глянул юридический словарь:
"НАЦИОНАЛЬНОСТЬ - 1) принадлежность человека к определенной этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни; 2) в ряде романских государств термин (исп. nacionalidad), применяемый для обозначения гражданства или подданства (Испания) или принадлежности лица к определенному национальному государству, не совпадающих полностью по своему содержанию с отношениями гражданства (так, в Мексике гражданами признаются лица, обладающие мексиканской Н., достигшие совершеннолетнего возраста и "ведущие достойный образ жизни")."

Генетика отсутствует. Зато присутствуют только элементы культуры. И что дальше? Будем считать русским того, кто сам себя так называет, тех, кого так называют другие или придумаем что-то из арсенала 3-го Рейха? Выметем поганой метлой Пушкина, как генетически неполноценного, или Беллинсгаузена, который писал свою фамилию с ошибками и приговаривал, что такое русскому человеку писать никакой мочи нет?

Цитата: newuser
В лингвистике вы тоже блуждаете меж трех сосен, кстати. Различия русских диалектов — это просто фигня. Вы когда-нибудь у нас видели в общественных местах таблички "Говорите на стандартном русском, пожалуйста"?

А я себя за лингвиста и не выдаю, более того, я честно написал, что с трудом понимаю некоторые диалекты русского - украинский, например, после наполнения его полонизмами, или местечковые диалекты на территории РФ.

Цитата: newuser
Зато у вашего Валишевского она присутствует

Вообще, я нанялся что ли разбирать тараканы в голове то ли так называемого "еврея", то ли так называемого "украинца"? Нет, не нанимался. Эта ветка посвящена тараканам в американских головах. Поэтому ILPetr торжественно отправляется в заплатку Йорка вслед за прочими фриками — Гангстером, Хроноскопистом и прочими. Правда, problemsolver будет недоволен, но что поделаешь ???

Вот видите - сами спровоцировали срач и ... поменяли правила. "Так называемые русские" себя так не ведут .

Не поленился и все же нашел эту статейку 1969 года из TIME: Essay: ARE THE WASPS COMING BACK? HAVE THEY EVER BEEN AWAY?

A few years ago, Grosse Pointe, a Wasp suburb of Detroit, was notorious for rating prospective homeowners by a point system based on personal characteristics; Jews, Italians and "swarthy" persons almost invariably got so few points that they could not buy houses.

Ее перевести бы, конечно…

Цитата: newuser
Не надо обижать нашего любителя кошерной свинины, плиз!  У каждого должно быть право на своих тараканов в голове


ЗЫ: В смысле, зачем спорить с ненормальными, когда есть патч Йорка? Kudos to York!  :)

Гхм, а любвеобильность к халяльной баранине как искупление кровью на месте не принимается? Ну вот казалсь бы - выпускает Омский мясокомбинат кошерную свинину и халяльную баранину - первое хорошо на сковродку, второе - в плов. Таки вот из того, что хорошо делаются выводы о том, что плохо . А мы вот едим и не думаем о степени семитизма.

Во вчерашней "Красной Звезде" "Звездочках и Полосках" отражено ликование активистов:


В центре — коммандерша (капитан 2-го ранга?) Zoe Dunning, которая судилась с Пентагоном аж в 1993 году, и ушла в отставку в 2007, будучи единственной открытой лесбиянкой, служившей своей стране в рядах ВС в течение 13 лет.
(A decorated veteran, Zoe served 22 years in the U.S. Navy both on active duty and in the reserves. In 1993 she challenged the military's policy prohibiting gay service and subsequently won her two-year legal battle. She retired in 2007 as a Commander and holds the distinction of serving her country as the only openly gay member of the U.S. military for 13 years).

Смотрите сегодня церемонию подписания Обамой примерно часов через восемь: http://live.cnn.com/

Очередного Twenty-one-year-old Antonio Martinez из Балтимора, ФБР спровоцировало на террористическую деятельность, выражавшуюся в попытке подрыва автомобиля недалеко от military recruiting center (военкомата) in Catonsville.
Самое смешное, что его обвинили в use of a weapon of mass destruction (использовании оружия массового поражения  :o) Автомобиль, как оружие массового поражения - во блин фантазия...

http://www.navytimes…ot-122110/

Смотрите, какое интересное столкновение в Колорадо:

Интересно то, что, во-первых, в цистерне была какая-то жидкая взрывчатка, а во-вторых, что это уже вторая автоцистерна, попавшая в аварию на этой дороге всего за два часа. Впрочем, в первой был всего лишь раствор хлористого магния. Какая точно взрывчатка была во второй цистерне, нигде не написано, кроме The tanker was carrying approximately 40,000 pounds of explosive gel, which is used for industrial blasting in surface mining and underground oil and gas exploration.

Another tanker crash closes I-70 in both directions near Silverthorne

Tanker spills close I-70

Blasting agent spilled in wreck; I-70 now open in both directions

Вчерашняя и позавчерашняя Seattle Times (просто посмотрел вдруг ни с того, ни с сего) :



Слева статья о том, что Дримлайнер находится в пучине "идеального шторма производственного ада", а FAA грозится, что с сертификацией могут быть проблемы, справа — о том, что школьница-проститутка Kelsey Collins, одна из сотен проституток-подростков этого округа или как некоторые почему-то переводят "графства" (King County), пропала после того, как выступила на суде со свидетельскими показаниями против своего сутенера, видимо, убита.

К чему это я? К тому, что на Иносми у меня просто зла не хватает

Цитата: newuser
1. Ой, тоже мне бином Ньютона  Вот так, например:

2. ...а что, относиться по-доброму к американцам — это моя конституционная обязанность человека и гражданина?

1.      Вы бы не торопились со "стебными"-то ответами, а то ведь людей насмешить можно по-разному.
       Ни один из приведённых Вами примеров к тому, о чём я говорил (к чёрной пропаганде времён Второй мировой войны), никакого отношения не имеет. (У Вас это всё продукция классической белой пропаганды времён Первой мировой войны.)
       Так что пока мой Вам ответ, как в старом анекдоте про мужа, жена которого уехала в командировку и на его завиральные письма раз за разом отвечает ему настойчиво "Ночуй дома!": читайте Делмера!

2.      Ни в коем случае. Как хотите, так и относитесь. А если кто ещё или снова будет Вам в этом деле мешать - дайте знать. Приду и в меру сил помогу Вам ему отлуп дать.
       Просто я свою "конституционную обязанность человека и гражданина" вижу в том, чтобы пропаганду (ложь, зомбирование, дурение мозгов) разоблачать, а не в ней участвовать. Так что никаких "обязанностей человека и гражданина" Вам навязывать я в виду не имел; просто  хочу понять, прежде чем к Вам присоединиться: у нас с Вами амплуа одинаковые или разные?

       Теперь понятно?  8)

Цитата: newuser
Выдать такую мощную диатрибу из-за того, что женщина-коммандер была названа в шутку "коммандершей" — это уметь надо  

    Поделиться навыками с коллегами всегда только рад.

    Читаете ветку с какой-то конкретной целью. У вас начинает формироваться какое-то впечатление (мнение). Вы решаете его на ветке высказать. Для наглядности вам нужен конкретный пример. Выжидаете, когда на ветке появляется самый подходящий (требующий минимума вашей отсебятины и доп.разъяснений, чтобы свести неизбежное занудство к минимуму). Когда таковой появляется - вы его и используете.

    Для полных чайников: "коммандерша" послужила только предлогом для того, чтобы вызвать "Новогородцева" на разговор о пропаганде.

Цитата: newuser
1. А что вы называете "пропагандой", интересно?

2. Читать крупнейшие и солиднейшие американские газеты типа NY Times, WaPo или WSJ, да и вообще американские ведущие СМИ — это пропагандонство?

1.       Вы меня ещё спросите, есть ли жизнь на Марсе  :D. Если и впрямь интересно - открывайте тему, я у Вас там стану усердным и самым активным участником. Страниц 20 мы с Вами только вдвоём быстро накатаем. А если ещё кто присоединится...  :D

2.       Читать - это святое. А вот комментировать и препарировать (Вы-то в первую очередь именно препарируете) - это уже может быть что угодно, спектр очень широкий; "пропагандонство" в нём ещё не самая крайность (хотя само это название у меня ничего, кроме неудовольствия, не вызывает). Где в этом спектре Ваше конкретное место - я как раз и пытаюсь понять, так что ответить на этот вопрос пока никак не могу.

Цитата: newuser
А что вы называете "пропагандой", интересно?  

    Вот Вам в качестве образца того, что Вас ждёт, если откроете отдельную ветку.  :D


  В 1919 выпустила свой сборник воспоминаний о пребывании в военном и революционном Петрограде дочь тогдашнего британского посла в России сэра Джорджа Бьюкенена — Мериэл Бьюкенен  (Meriel Buchanan). Нина Берберова в своей биографии Марии «Муры» Бенкендорф (Будберг) «Железная женщина» назвала её «Мериэль, дочь посла, ее (Муры) лондонская подруга.» Мериэл подробно и трогательно рассказала о двух поездках подальше от Петрограда в провинцию, к своей подруге в Эстонию в Ендель — т.е. в имение Ивана и Марии Бенкендорф Jändel. В первый из этих двух раз Мериэл Бьюкенен была в гостях у Муры всё время, пока в Петрограде свершалась февральская революция 1917, а во второй — в том же году летом, пока Петроград успокаивался после июльских событий. Как минимум в одной из этих поездок Мериэл Бьюкенен сопровождал сотрудник посольства и «британской разведки» капитан Деннис Гарстин (Dennis Garstin)... Он-то и оставил четверостишье, в котором...  передал суть их тогдашней дипломатической и разведывательной службы, а заодно и прелесть мимолётных дней в гостях у Муры:

              And while I deal out propaganda
              My nicer thoughts will all meander
              Back, back to Yendel, oh to be
              In Yendel for eternity

  Переводом поэзии я не занимаюсь и отношусь к тем переводчикам, которые считают его практически невозможным, а тех, кто его тем не менее практикует – не то немного шарлатанами, не то немного волшебниками. Поэтому давать рифмованный и уж тем более поэтический русский текст четворостишия даже не пытаюсь.

              Пропаганда – моё ремесло и задача,
              Но в мыслях я спастись хочу,
              Мечта меня несёт туда, обратно – в Ендель,
              Удел блаженства  навсегда.

  Со времен Мериел Бьюкенен и Денниса Гарстина, поскольку занимались ремеслом и решали задачу главным образом всё-таки не невинные мериэлы, а профессиональные гарстины (т.е. спецслужбы), в английском языке вместо propaganda был придуман и закреплён менее абстрактный термин: political warfare. Российские «гарстины» его перевели, как «политическая война» (например, в вышедших на русском языке мемуарах Кима Филби). Этот их полу-официальный перевод мне не нравится: и звучит коряво, и не точен — речь-то ведь не о «войне» вообще, а о выполнении конкретных военных задач определённым набором не военных, чаще всего политических средств. Поэтому у себя в тексте, на правах хозяина, я везде использую собственный вариант: «политическая разведка и пропаганда».  Подразумеваю при этом, что «политическая разведка» включает в себя и активные «политические диверсии», поскольку они составляли неотъемлемую, главную часть британской propaganda.
  О глобальных результатах, полученных в том числе за счёт этого рода  деятельности, Мериэл Бьюкенен в конце книги с грустью написала: «Имение под Ревелем, где я несколько раз гостила у моей подруги, теперь полностью разорено, лошадей и коров с фермы угнали или поубивали, свиней зарезали на сало, а сама моя подруга пять часов пряталась со своими двумя детишками в саду, и они только чудом остались живы.» Мужа Муры Ивана Александровича — Иоганнеса — Бенкендорфа вскоре убили, но это уже были события в независимой от Советов Эстонии: её только что оккупировали немцы, при помощи которых эстонская немецкая (остзейская) аристократия — к ней принадлежали и Бенкендорфы — пыталась создать союзное Германии Балтийское герцогство. За что и поплатилась.
  Более авторитетно, не на обычном человеческом, а уже на профессионально-официальном уровне примеры того, что тогда называли «пропагандой», лучше всего, по-моему, брать из работ члена британского Парламента лорда Артура Понсонби (Arthur Ponsonby), который посвятил этому предмету — британской пропаганде всех видов в период Первой мировой войны — целую книгу (вышла в свет в 1928) и к тому же оставил после себя знаменитый афоризм: «Всякий раз, как объявляют войну, первой её жертвой становится правда».
  В самой короткой в его книге главе под названием «Как делаются новости. Падение Антверпена в ноябре 1914», не написав ни одного слова от себя, лорд Понсонби просто процитировал в хронологическом порядке несколько появившихся по поводу упомянутого события газетных сообщений.

  Сообщение в немецкой  Kölnischer Zeitung (газета выходила в Кёльне): «Когда пришло сообщение о взятии Антверпена, в церквях зазвонили в колокола» (имеется в виду — в Германии зазвонили; на радостях — А.Б.).
  Сообщение во французской газете  Le Matin: «Как сообщает Kölnische Zeitung, после взятия крепости в Антверпене церковных служителей заставили звонить в колокола.»
  Сообщение в лондонской  The Times: «По сведениям, которые газета  Le Matin получила из Кёльна, тех бельгийских священнослужителей, которые отказались звонить в колокола после взятия Антверпена, увезли в неизвестном направлении.»
  Сообщение в итальянской   Corriere della Sera:  «По сведениям, которые The Times получила через Париж из Кёльна, несчастных бельгийских священников, отказавшихся звонить в колокола после взятия Антверпена, приговорили к принудительным работам.»
  Сообщение в Le Matin: «Информация, полученная газетой 'Corriere della Sera' через Лондон из Кёльна, подтверждает, что варварские захватчики Антверпена за героический отказ подвергли несчастных бельгийских священников наказанию, подвесив их за ноги, словно живые языки, внутри колоколов.»  

  Ну и уже в самом общем, историко-нравственном контексте, стоит иметь в виду вот такой пример «пропаганды». Под руководством лорда Нортклиффа (владельца самой респектабельной британской газеты The Times), была осуществлена операция, потом ещё долго остававшаяся всемирно знаменитой и бурно обсуждаемой: The Times 16 апреля 1917 начала публикацию ряда сообщений о том, что в Германии трупы солдат, своих и чужих, используют для изготовления стеарина, мыла и корма для свиней; эти сообщения были растиражированы во всём мире (как это делалось, видно из предыдущего примера); общественное мнение им поверило, и имел место колоссальный взрыв возмущения; Китай даже вступил в войну против Германии и её союзников. Главной целевой аудиторией, однако, были США, где обязательного военного призыва не было, и народ которых поэтому требовалось «поднять на войну». Чтобы проиллюстрировать достигнутый результат, Понсонби процитировал редакционную статью, напечатанную в Times-Dispatch (Richmond, U.S.A.), 6 декабря 1925: «Несколько лет назад рассказ о том, как Кайзер изготовлял животный жир из трупов, вызвал у граждан нашей и других союзных стран необоримые гнев и ненависть. Возбуждённые до крайности люди, в обычной жизни рассудительные и трезвые, сжав кулаки, бросились на ближайшие призывные пункты записываться в армию.»
  Однако почти одновременно с началом этой мировой «информационной» кампании зазвучали и сомневающиеся голоса. Но только через несколько лет после войны, ближе к 1925 году британские власти под огромным давлением признали, что вся эта история с переработкой трупов была сфабрикована от начала до конца.
  Вот какую общую оценку дал этому конкретному способу достижения военных целей политическими средствами автор всё той же американской редакционной статьи: тем, кто бросился когда-то со сжатыми кулаками на призывные пункты, теперь «рассказывают, что в действительности их обманули,  одурачили. … Наделавшую шуму историю с трупами, которая во время войны довела ненависть народов к Германии до предела, в английской Палате общин недавно объявили ложью. Несколько месяцев тому назад миру рассказали о том, как удалой офицер британской Интеллидженс Сервис эту ложь спланировал и потом организовал её широкое распространение.»
  Вывод из этой истории редактор Times-Dispatch сделал такой: «Когда начнётся следующая война, пропаганду нужно будет вести не так, как это делалось во время Мировой войны, а гораздо более искусно и скрыто. Ведь ставшая во время прошедшей войны повсеместной ложь, в которой сегодня признаются пользовавшиеся доверием своих народорв правительства, теперь забудется очень нескоро.»
  Лорд Понсонби с нравственной точки зрения более серьёзно, нежели его американский коллега, в своей книге подчеркнул, что использование лжи в военное время неизбежно и оправдано — в военных целях и против военных. А вот историю с Kadaver (трупами) и многие другие британские пропагандистские выдумки и ухищрения лорд Понсонби осудил, как безусловно аморальные и с христианской точки зрения недопустимые, поскольку нацелены они были на гражданское население и поселяли в его душах на многие годы вперёд смуту и неверие. (При этом надо учитывать, что организовывали их в Великобритании во время первой мировой войны в основном литераторы, журналисты и издатели из частного сектора, которые даже и на госслужбу-то как следует оформлены не были.) В связи с чем лорд Понсонби и сделал в своей книге одно заключение, которое с точки зрения правильного толкования propaganda крайне ценно: «В сложившейся ситуации нам на случай будущих войн нужно предусматривать совсем другой и гораздо более эффективный пропагандистский аппарат — контролируемое государством широкое вещание (Government control of broadcasting). Это выражение — 'широкое вещание' (broadcast) — мы до сих пор  использовали только символически, подразумевая под ним деятельность прессы, отдельных репортёров. Отныне мы должны его применять в буквальном смысле, поскольку сегодня уже распространение лжи возможно всемирное, на научной основе и по авторитетным каналам.»
   Вот. Где ещё узнаешь, что в текстах, написанных до 1928, слово broadcast и его производные в пропагандистском контексте надо понимать и переводить иначе, нежели во всех остальных более поздних контекстах?


    Если посчитаете, что это всё здесь на Вашей ветке флуд - дайте знать. Сотру без обиды  :)

Цитата: newuser
объяснить, почему в Штатах либералы всю жизнь считаются левыми, а наши либералы записывают себя в правые?

Буквально на днях прочитал интересное рассуждение на тему "правых-левых" у нас и у них:

Цитата
Понятия "лево" и "право" традиционно размыты в российской политической культуре. В массе до недавнего времени они воспринимались в весьма упрощенном виде, где правым отводилась роль реакционеров, левые были представлены в качестве защитников угнетенных. В максимуме эта парадигма может быть выражена в таком виде: правые - за капиталистов, за богатых, левые - за бедных, эксплуатируемых, за людей труда. В построившем бесклассовое общество Советском Союзе политическая борьба в классическом виде отсутствовала, люди были лишены возможности соотнести свои представления с реальной практикой.

Этот упрощенный взгляд на проблему был сполна использован в 90-е, на волне борьбы реформаторов с "коммунистическим наследием". Эта борьба с переменным успехом ведется до сих пор, но ее накал в последние годы значительно снижен. В то время, как в переломные годы распада СССР первоочередной задачей было именно разрушение советского общества, его связей, общих представлений и устоявшихся норм – и на этом фоне легитимизация новой власти. Одним из методов такой работы стала массовая трансляция через СМИ нового представления о политическом спектре: коммунисты именовались «правыми», а демократы, либералы, реформаторы – «левыми».

Сразу обмолвимся, что такое представление о политической палитре более соответствует реальному политологическому определению понятий «право»-«лево». Исторически оно восходит к традициям первого послереволюционного парламента Франции конца XVIII века – Законодательного собрания, в правом секторе которого располагались фельяны – конституционные монархисты, в центре жирондисты - колеблющиеся республиканцы, слева – радикальные революционеры якобинцы, сторонники фундаментальных перемен.

Традиционно, таким образом, принято считать правых консерваторами, сторонниками сохранения существующего порядка вещей, левых – прогрессистами, сторонниками преобразований, революционерами. В случае с развалом Советского Союза консерваторами по отношению к Советскому строю действительно были коммунисты, а революционерами – «демократы».

Есть, однако, веские основания полагать, что в 90-е подобное деление было использовано именно как идеологический инструмент, средство дезориентации общества и оппозиции, а не в качестве четкой характеристики политического поля. Недаром уже к концу 90-х – началу 2000-ных все вернулось на круги своя: КПРФ и движения-сателлиты вновь стали левыми, либералы – правыми. Что, вообще-то, вновь не соответствует классическому определению: отстаивающие традиционные ценности коммунисты стремятся к сохранению советского наследия, они объективно являются консерваторами, в то время, как либералы-рыночники призывают к продолжению форсированных реформ, не исключая радикальных средств – «оранжевых» революций.

РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ ЛЕВЫЕ И ПРАВЫЕ

Цитата: newuser
Почему именно или только у нас "размыты"? Абсолютно то же самое можно сказать и про американскую политкультуру: демократы — как бы за труждающихся и обремененных, а также за разные меньшинства — от нац- до секс-, а республиканцы — за богатеев, и в массе, похоже, это именно так и воспринимается. Нет, тут нужно копать глубоко, так, как умеет ув. Макиавелли, подождем

ЗЫ: Дело в том, что одной оси просто в принципе недостаточно:

                     Left                                               Right  
                     ------------------------|-------------------------->

Нужно как минимум две оси, а еще лучше — три. Например, по оси X — экономика; по оси Y — социальная политика; по оси Z — внешняя политика. Тогда еще можно будет как-то более-менее вменяемо раскидать политический спектр


ЗЗЫ: Кстати, я как-то раз прошел штук пять разных американских тестов, и по всем я точно в центре. Так что по американским меркам я просто аццки упертый центрист, а вовсе не радикал-экстремист, каким тут меня некоторые считают  

Я в приведенной цитате выделил бы вот это:

Цитата
Традиционно, таким образом, принято считать правых консерваторами, сторонниками сохранения существующего порядка вещей, левых – прогрессистами, сторонниками преобразований, революционерами.

Если исходить из этого - то логично получается.
Республиканцы-традиционалисты-консерваторы - правые,
Либералы-защитники меньшинств и т.п. - левые

Цитата: newuser
...но лучше в самом деле подождать ув. Макиавелли

       Ваша лесть переходит все границы вообразимой грубости (от выражения "грубая лесть"  :)), а намёки - границы толщины. Так что не вижу иного выхода, кроме как что-то ответить.  :D

Сам Никколо Макиавелли, следуя античному критерию, политический спектр делил на «народ» («бедные» по античной терминологии) и на «аристократов» («богатые»). Отдельно, вне спектра Макиавелли помещал «государей».
С моей точки зрения — это на сегодняшний день единственно разумное деление политического спектра. Потому что политика — это вопрос власти. А власть — это вопрос контроля над производительным и вообще приносящим доход имуществом. (Поскольку до совсем недавних времён основным такого рода имуществом была земля, в любой стране власть и делили между собой те, кто делили между собой права собственности на землю этой страны. В русской традиции их называли — поместное дворянство (только его, по идее,  — если точно следовать Макиавелли и науке — и можно называть «аристократией»; в Англии это - landed gentry.)
Ну и вот в этом смысле те, кого уже в новейшей истории стали называть «левыми», были по классификации Макиавелли представителями «народа» («бедных»), т.е. тех, кто производительным имуществом не владел или владел им не настолько, чтобы приобрести самостоятельную крупицу власти. А «правые» - это представители «аристократии», как она определeна выше. Ещё в новейшей истории добавился сегмент, который ни в античные времена, ни во времена Макиавелли ещё ввиду своей относительной  малочисленности «на арену не выходил» - это нынешний «центр», раньше «ремесленники» а нынче «мелкие и средние предприниматели» (не путать со средним классом!). Про клерикалов, как какой-то отдельный сегмент политического спектра, говорить не стоит. Во всех христианских не-протестантских странах Церкви всегда были и поныне остаются вполне аристократами.

Ну вот, с терминами разобрались. Переходим к состоянию дел.  :) А поскольку именно современной эволюции «левых», «правых» и «центра» посвящена вторая половина моего первого очерка, который ув. sholast выложил на другой ветке (первая половина — о Макиавелли и о готах), то повторяю просто начало этого куска:
 
«Последний человек в Европе»

Думаю, доказывать, что сам по себе готский геноцид событие страшное, особой нужды нет. Очевидно и то, что он наверняка страшнее, чем геноцид фламандский (это когда Фернандо Альварес де Толедо, III герцог Альба отправился исполнять вердикт Церкви: голландцы, как народ, виновны в ереси  и потому подлежат наказанию все поголовно), он страшнее, чем геноцид армянский, и даже чем тот ужас, который пережила еврейская нация во время Второй мировой войны. Потому что готский геноцид, в отличие от всех остальных, удался и был доведён до конца, полностью и навсегда. И навсегда остался неосуждённым и ненаказанным.
В детективном жанре это называется: «безупречное преступление». По-английски — «the perfect crime». В англоязычной же статье Википедии по поводу именно таких преступлений, рассматриваемых не только в литературном, но и в юридическом контексте, есть раздел - «Примеры из реальной жизни». Готского геноцида среди них — нет.
И не удивительно нисколько, что нет его в «википедии», потому что нет его — как такового, как самого страшного из известных в нашей цивилизации преступлений против человечности — ни в наших индивидуальных у каждого представлениях о жизни, ни в нашем общем мироощущении.
А такая ущербность нашего восприятия мира могла быть достигнута в таких глобальных масштабах только за счёт процесса не менее глобального и имеющего к тому же крайне неприятное для нас название — промывание мозгов.
Понять же, что кто-то веками хозяйничал в головах наших предков, и что зараза эта осталась нераспознанной и в своём нетронутом первозданном виде передалась и нам, в моём, во всяком случае, представлении – страшно.
А вот страшно ли действительно — то есть не просто печально при  праздном созерцании истории, а страшно по-настоящему, в действительности, в «сегодня» - это, согласен, не настолько очевидно. Во всяком случае для всех тех, кому недосуг проверять по-настоящему, по-переводчески всевозможные (не)простые стереотипы. Хотя если взяться их проверять — нависшая над нами именно сегодня угроза сразу начнёт довлеть не хуже мощной грозовой тучи. И самый наглядный тому пример: «орвеллианский».
Школяр-этимолог, если обратили внимание, написал в своих сумбурных заключительных набросках: «...у кого нашлась такая безграничная власть над умами людей и такая бессовестность перед Вечностью, чтобы  заставить нас поверить, что жертвы сотворённого нами — презренные дикие нелюди...» - и тем самым  довольно точно воспроизвёл столь понравившееся мне определние «чёрного пиара»: «Я сделал так, что человечного в них почти не осталось, что они потому стали посмешищем, убить которое ничуть не жалко и не зазорно.»
А затем школяр настойчиво повторил несколько раз, сам фактически отвечая на свой вопрос о виновных в данном конкретном «чёрном пиаре»: «...страшен этот зловещий смысл чисто орвелловского 'новояза'...»; «...невообразимо огромна безнравственность тех, кто творил эту 'новую речь'...»
И с ним трудно не согласиться.  Ведь если сегодня наши юристы учат нас, как вот «польский юрист — криминолог профессор Рафаэль Лемкин (Лемке)» предложил, что «геноцид — это варварское преступление», то тогда, на таком же «новоязе» в 3445 году, то есть через полторы тысячи лет после, скажем, окончательной победы нацизма во всём цивилизованном мире в 1945 году, по результатам последовавших очередных восьми «Тёмных веков», у наших потомков уже их юристы могли бы договориться о том, что «геноцид — это  жидовское преступление против человечности», и наши потомки восприняли бы это, как должное, потому что жиды – это были когда-то в античных первых двух тысячелетиях н.э. такие коварные, алчные, примитивные и невообразимо мерзкого вида варвары...
Так вот вдумайтесь: Оруэлл о «новоязе» писал, имея в виду преступление против человечности ничуть не меньшее по масштабам, но предупреждал он и писал не применительно к готскому геноциду, и не о тех, кто в реальные Тёмные века трудился над заметанием в истории следов своего «безупречного преступления». Он предупреждал о том, что происходит, и о тех, кто трудится — в наш век.
А кто всерьёз «проверял» этот «стереотип Оруэлла» в его сегодняшнем состоянии, тот знает: с ним происходит какая-то очень тревожная штука. Тревожная потому, что этот крайне важный для будущего нашей свободы стереотип в нашем массовом, мэйнстримном («википедийном») мироощущении явно переживает то же «новоязное» перерождение. Переживает то же, что произошло со стереотипом «варварским» с тех далёких пор, когда слова «При Константине продолжилась варваризация армии» не показались бы никому ничуть смешными, а всего-то напомнили бы, что армию Римской империи всё больше и больше составляли готы. И это никого не удивляло, потому что тогда ещё «варвары-готы» в представлении людей были славными и надёжными воинами, вторым из двух величайших народов христианской цивилизации, мудрым и образованным не хуже самих греков, союзником Римской империи, известным своей веротерпимостью, справедливостью законов собственных и уважением к законам чужим. До их волшебного превращения в низвергателей Римской империи тогда ещё было очень далеко.
Трансформация нашего восприятия «орвеллианского» сегодня, повторяю, точно такая же: жертва постепенно превращается в общем мироощущении в преступника.
Вот эту-то трансформацию я и попытаюсь теперь обозначить и показать.
Начну с совсем простого. Один весьма популярный автор (российский), в своей недавней юбилейной статье «Перечитывая Оруэлла. К шестидесятилетию романа» (имеется в виду «1984») написал: «Ужас будущего тоталитарного мира описан у него так предметно, что становится страшно по-настоящему. … Смешно: он писал главный антикоммунистический текст столетия, а за ним следили английские спецслужбы, считая его тайным адептом коммунизма! По старой памяти – имели основания, но эту школу, с начальных классов «испанского» романтизма и до последнего звонка послевоенной сталинщины, Оруэлл к тому времени – закончил. И в поколении, ослепленном левой идеей, аттестат интеллектуальной зрелости заслужил одним из первых.»
Обратите пока внимание только на соображение, которое я курсивом выделил. И прочтите теперь, что в 1946 году, всего за два года до завершения работы над «1984», по точно этому же поводу, выделив сам курсивом самое главное, сказал в одной из своих статей, озаглавленной к тому же весьма символично с точки зрения нашего разговора -  «Почему я пишу», сам Оруэлл (перевод В.Ф.Мисюченко):
«Каждая всерьез написанная мною с 1936 года строка прямо или косвенно была против тоталитаризма и за демократический социализм, как я его понимаю.»
Джордж Оруэлл, по его собственному мнению, выступал за демократический социализм. А демократический социализм – это центральное, самое главное течение мировой левой идеи. Почему автор юбилейной статьи прежде, чем объявить на весь мир политическое кредо Оруэлла, не захотел послушать его самого, чтобы потом уж точно не ошибиться при «переводе»? - вопрос, естественно, не ко мне.
Слушаем нашего взявшегося перечитывать «1984» автора дальше:
«Впрочем, коммунизм, конечно, только частный случай Старшего Брата; речь в романе не о левых и не о правых – речь о человеке и его свободе. Все остальное – подробности.
…Репертуар тоталитаризма (и авторитаризма как его застенчивой разновидности) слишком убог, чтобы что-то могло не повториться. …
Г-н Медведев, вам привет от г-на Оруэлла!
Привет – Уго Чавесу, Ким Чен Иру, Махмуду Ахмадинежаду, братьям Кастро, братской Джамахирии, Мьянме, мать ее… Всем по периметру. … »
Теперь попробуем вычленить мысль, которую автор столь эмоционально развивает. Тоталитаризм может быть в разных формах; самая страшная его разновидность - коммунизм; в нашем сегодняшнем мире, к сожалению, он в некоторых странах продолжает существовать; вот перечень этих тоталитаристских или авторитарных — не уточнено — режимов, указанных то по названию страны, то по имени их нынешнего лидера.
Дальше, правда, у автора происходит сбой в ясном и понятном изложении мысли, потому что решить, какие ещё страны он имел в виду под своим «всем по периметру», уже очень затруднительно. (Вот любимый мой il Machia — это дружеское прозвище, данное Никколо Макиавелли его приятелями — себе подобных бестолковых «намёков» не позволял;  был при изложении своих мыслей безупречно честен по отношению к читателю. И потому я тоже думаю: хочешь помочь читателю точно и без ошибок понять, что такое тоталитаризм, приводишь для этого пример – так приводи его внятно и законченно. Не хочешь, не можеь почему-либо такой цельный пример привести – не приводи. Воля твоя. Но, будь ласков, не путай ты своего читателя, нехорошо это.)
Но оно, впрочем, не важно. Потому что, по мысли автора юбилейной статьи, в романе у Оруэлла  «коммунизм — только частный случай» тоталитаризма. На самом-то деле, говорит нам автор, «речь в романе — не о левых и не о правых, речь о человеке и (о) его свободе. Всё остальное — подробности...»
Спорить с тем, что на всём протяжении романа «1984» о человеке и о его свободе ведётся страстный разговор, никто не станет, и я в том числе.
А вот с тем, что речь в романе «не о левых и не о правых» я, лично, соглашусь уже только наполовину.
С тем же, что «коммунизм» в романе Оруэлла – только частный случай тоталитаризма, да к тому же ещё и «всего лишь подробности», не соглашусь уже вовсе. Из чего с неумолимой логичностью вытекает, что я зато полностью соглашусь со словами автора: «(Оруэлл) писал главный антикоммунистический текст столетия», - и что эти мои вроде бы противоречивые согласия и несогласия с автором довольно очевидно подтверждают: он, автор, очень всерьёз «заблудился».
Пишу же я с такой ничем, вроде бы, не оправданной самоуверенностью и не соглашаюсь с автором просто потому, что знаю наверняка: примерно так же отреагировал бы на посвящённую его роману юбилейную статью и сам Оруэлл.

Судите сами.
«Оригинал» Оруэлла (цитата из всё той же его статьи «Почему я пишу» в переводе В.Ф.Мисюченко; курсив мой): «Скотный Двор» был первой книгой, в которой я попытался с полным сознанием того, что делаю, сплавить воедино политическую и художественную цели. Вот уже семь лет, как я не написал ни одного романа, но надеюсь, довольно скоро напишу. ...я достаточно ясно представляю себе, что за книгу я хочу написать.»
«Перевод» в юбилейной статье: «Всё остальное (политическое) — подробности».
Оруэлл в данном случае, делясь надеждой на скорый выход в свет нового романа, говорил, без сомнений, о «1984»: он над ним в тот момент уже работал. И можно не сомневаться, что он, действительно, очень ясно представлял себе, что за книгу хотел написать.
Я сейчас дам опять ему самому слово, и Оруэлл сам скажет, что имел в виду. А я только предварю его слова коротким пояснением. В 1941 году вышла очередная книга довольно знаменитого тогда и плодовитого американского политолога Джеймса Бернхема (был в 40-х - 60-х кем-то вроде нынешнего Збигнева Бжезинского; умер в 1987 году). И называлась она - «Революция менеджеров. Что происходит в мире» (у нас в обиходе называется ещё тоже «Управленческая революция»). Бернхем в этой книге анализировал две главные идеи, одна из которых — о том, что мир становится и скоро станет трёхполярным — сразу после войны обсуждалась очень широко и к тому же в абсолютно практическом плане, так же, как в последнее время глобализация. Вот в самый разгар этой широкой международной дискуссии поучаствовал в ней и Оруэлл, посвятив книге Бернхема пространное эссе. В котором в самом начале написал:
«...основной тезис (книги Джэймса Бернхема) я бы сформулировал так: Капитализм исчезает, но на смену ему приходит не Социализм. Вместо этого сейчас вырастает новый тип централизованного, планового общества, которое не будет ни капиталистическим, ни демократическим в любом из тех смыслов, в каком мы демократию понимаем. Управлять этим совершенно новым обществом будут люди, которые реально и на деле контролируют средства производства, а именно: хозяйственные руководители, техники, бюрократы и военные, которых Бернхем всех вместе именует «менеджерами». Эти люди устранят старый капиталистический класс, подавят рабочий класс и организуют общество таким образом, что вся власть и экономические привилегии останутся у них в руках. Право частной собственности будет уничтожено, но право общей собственности введено взамен не будет. Новые «менеджерские» общества будут состоять не из пёстрой толпы небольших независимых государств, а из огромных сверх-государств, сформированных вокруг основных промышленных центров в Европе, Азии и Америке. Эти сверх-государства будут драться между собой за последние остатки ещё незахваченных земель, но, видимо, будут не в состоянии завоевать друг друга окончательно и полностью. Внутреннее устройство в каждом отдельном сверх-государстве будет иерархическим: высший слой будет состоять из новой аристократии, выбившейся туда за счёт исключительных способностей и таланта, а на дне будет основная масса полу-рабов.»
Думаю, любой, кто читал «1984», согласится со мной: это чистый «скелет» романа, на который осталось нарастить «мясо» - описание мест событий, персонажей и происходящих в их жизнях перипетий. А так: главная декорация вот она на сцене, в буквальном смысле слова «как на ладони». И ещё легко увидеть, что в описываемой системе, действительно, нет ни левых, ни правых — и вот в этом-то смысле с заявлением автора юбилейной статьи можно согласиться. Но только наполовину, потому что дальше в своём эссе Оруэлл сформулировал и вот такую мысль:
«Как я уже сказал, Бернхем, видимо, скорее верно, чем неверно, говорит о настоящем и недавнем прошлом. За последние примерно пятьдесят лет общее направление развития несомненно шло в сторону олигархии. Промышленная и финансовая власть всё больше и больше концентрируется; значение каждого самостоятельного капиталиста или держателя акций неизменно уменьшается,* а новый «менеджерский» класс учёных, техников и бюрократов, наоборот, всё растёт; пролетариат в его противостоянии централизованному государству слабеет; маленькие страны становятся почти совсем бессильны против больших; представительные органы приходят в упадок, появляются однопартийные режимы, основывающиеся на полицейском терроре, плебисциты фальсифицируются, и т.д. Всё это ясно указывает, в каком направлении идёт развитие. ...»

* Хочу, пока этот штрих не забылся, особо обратить внимание читателя вот на что. У Оруэлла в «1984», как известно, есть «книга внутри книги», которую по ходу романа читает его главный герой и в которой излагается истинная природа тоталитаризма в Океании. В той книге только что приведённые цитаты из публицистики самого Оруэлла — фигурируют в тексте все, практически дословно. То есть Оруэлл в своём полемическом эссе, по сути, проговаривал «политическую цель» (это его собственное определение!) своего романа. И говорит он при этом: «значение каждого самостоятельного капиталиста или держателя акций неизменно уменьшается». Но ведь «при коммунизме», в СССР - не было и быть не могло в помине ни капиталистов, ни держателей акций. Так? О развитии каких же тогда реальных и явно некоммунистических стран Оруэлл-публицист (а следом за ним и романист) говорил, что оно в его время «несомненно шло в сторону олигархии»? В 1946 году?

«Если тоталитаристские силы восторжествуют и мечты геополитиков осуществятся, Британия, как мировая держава, перестанет существовать, и вообще всю Западную Европу целиком поглотит какое-то одно из великих государств. Англичанину рассматривать такую перспективу бесстрастно трудно... Перед американцем такой (как у англичанина – А.Б.) выбор не стоит. Что бы ни случилось, Соединённые Штаты, как великая держава, выживут, да и с американской точки зрения не так уж и важно, будет над Европой доминировать Россия или Германия. Из тех американцев, кто вообще над этим задумывается, большинство предпочли бы, чтобы мир поделили между собой два-три государства-монстра, которые бы договорились о своих окончательных границах и потом могли бы торговаться между собой по экономическим вопросам, не обременяя себя более идеологическими спорами. … Так что не удивительно, что видение мира у Бернхема часто весьма очевидно близко к взглядам американских империалистов… Это – «жёсткий» или «реалистический» взгляд на мир…»  
Ну вот. Живой голос Оруэлла, ответившего нам ясно и без обиняков на вопрос, о чём и о ком именно его рассуждение, о чём он шлёт нам своё предупреждение в романе «1984»: об обществе, которое, среди прочего, как того и хотят американские империалисты, не будет более обременено идеологическими спорами. То есть в котором больше не будет споров между «левыми» и «правыми». И, значит, не будет и их самих, левых и правых трибунов, идеологов, политиков, журналистов. Потому что будут они все под одну гребёнку, «причёсывающую» аккуратно тоталитарную власть империалистов. И страшный результат именно такого развития событий Оруэлл и описал в «1984». А я в связи с этим думаю в некотором недоумении: понимал автор юбилейной статьи или нет, чью сторону он принял и взялся столь энергично отстаивать, когда написал: «речь в романе — не о левых и не о правых... (это не главное, это) подробности...»?* Ведь сам-то Оруэлл важным и таким грозным в своём предупреждении считал: вот что сделают с человеком, с тобой, мой читатель, если и когда волею победивших империалистов левые и правые исчезнут из жизни общества...

* Этот странный выбор позиции автором юбилейной статьи у меня, лично, при чтении его текста вызвал вот такую ассоциацию: великий борец за освобождение человеческой мысли и одновременно философ явно левого толка Жан-Поль Сартр вместе с группой единомышленников основал в 1970-х своё издание, которое они так и назвали: «Освобождение» (Libération); сегодня эта газета, по-прежнему заявляющая себя, как «левая», принадлежит по сути Эдуарду де Ротшильду (он владеет, насколько известно, 37% акций).

Разъяснение Оруэлла ничуть не удивительно, если помнить: Оруэлл выступал против тоталитаризма вообще. А тоталитаризм понимал вот так (всё в том же эссе): «...мысль о том, что индустриализм неизбежно ведёт к формированию монополии, и что монополия в свою очередь неизбежно приведёт к установлению тирании, не добавляет неожиданного или нового к видению этого вопроса». Если учитывать, что индустриализм на стадии его предельной монополизации тогдашние экономисты понимали, как империализм, то становится очевидно: Оруэлл считал, что не ограниченный какими-либо сдерживающими факторами империализм неизбежно приведёт к тоталитаризму.
Для взглядов Оруэлла – а не его «переводчиков» - это, конечно же, естественно, потому что всю жизнь (а не только в беспечной и разудалой молодости, как почему-то решил автор юбилейной статьи) он был последовательным и принципиальным сторонником идеи, которую сам же определял словами «демократический социализм». Причём считается, что слово «демократический» он добавлял исключительно с целью подчеркнуть, что советский, сталинский режим – это не настоящий социализм, потому что он не демократический, и что он поэтому не имеет ничего общего с тем, во что верил Оруэлл. В остальном же Оруэлл верил – в социализм. В его время это означало ещё и то, что Оруэлл был – антиимпериалист.*

* Из всё той же статьи «Почему я пишу» (курсив мой): «Сначала пять лет я занимался неподходящим делом (служил в индийской имперской полиции в Бирме), а потом пережил бедность и ощущение полного провала. Это разожгло свойственную мне ненависть к власти и заставило меня впервые осознать в полной мере существование трудящихся классов, а работа в Бирме дала мне случай разобраться в природе империализма»
И во всё том же эссе про «революцию менеджеров»: «До недавнего времени понятие 'социализм' предполагало в нашем представлении политическую демократию, социальное равенство и интернационализм. Сегодня ни малейших признаков того, что хоть что-то из перечисленного хотя бы где-то осуществляется, не видно нигде.»
Политическая демократия – это свободное и открытое состязание правых, центристов и левых на политическом поле; по справедливым и всеми признанным правилам; при взаимном уважении к естественному праву друг друга отстаивать интересы именно и только «своих» - бедных, средних, богатых; при взаимном понимании, что только так и можно дать всем нам возможность голосом «своей» партии сформулировать и отстаивать свои личные интересы; именно всем: бедным за повышение зарплаты, средним за защиту их маленьких предприятий от монополистов, богатым за их право быть и оставаться богатыми; и, наконец, при общем понимании всеми и одинаково, что иначе не избежать тоталитаризма – победившей «монополии одной партии»: мобократии (власти огромной толпы бедных) или олигархии (власти малюсенькой кучки богатых).
Такое общее и одинаковое понимание всеми реальной и очень грозной опасности и привело ещё в Древней Греции к созданию «республики» - для равной защиты равных прав всех от «монополии одной партии». Искренний и убеждённый борец с такой именно монополией – бесконечно мною за то любимый il Machia – вполне логично и стал «возродителем» античной республиканской идеи и более чем заслуженно остался на века в глазах всех «еретиков» одним из символов Возрождения – своего рода социализма этой ещё не такой давней эпохи.
Вот в такой-то настоящий социализм и верил Оруэлл. И не видел при этом никаких признаков его становления – нигде. Видел, наоборот, «общее направление развития несомненно... в сторону олигархии». И именно из-за этого, а не просто из-за достижений коммунизма в одной отдельно взятой стране, ему и было действительно страшно.

Чтобы поточнее понимать, кого всё-таки и что Оруэлл имел в виду в своей книге, стоит обратить внимание ещё вот на что...



    Если понравилось, то полностью этот текст, посвящённый «левым» и «правым», можно читать, начиная отсюда:
http://glav.su/forum…#msg598132

    Оговорка прежняя: если это флуд — дайте знать; сотру.

Цитата: MarchCat
Хы, замечание ув. Kemel что называется made my day изрядно доставило.  :D
Вообще-то, ув. il Machia по мере сил и возможностей воюет с гражданином Башкуевым (загляните на ветку Финляндизация ГА. Как с ней бороться?).

Партия начинает складываться весьма занимательно, вечер перестает быть томным. Потопал за попкорном  ;D

Ну, тогда я приношу глубочайшие извинения, поскольку догадываюсь, что сравнение с Башкуевым - глубочайшее оскорбление всякому нормальному человеку. Просто мулька про "геноцид готов" мне, как любителю истории Византии, сильно доставила.

Цитата: newuser
А вот и не подеретесь!  (Это я подзуживаю так)  Kemel, а вы как аксакал ам.электр.интернета не могли бы высказаться по поводу правых и левых?

Что касается правых и левых, так к американскому интернету этот вопрос относится разве что косвенно.

Само разделение на "правых" и "левых" произошло из времен Национального Конвента во времена Французской  Революции. Правые скамьи на заседаниях занимали умеренные жирондисты, а левые - радикальные монтаньяры. Из них никто не был за "бедных".Просто одни были значительно более склонны к резким и жестоким действиям, чем другие. С тех пор так и повелось - "правые" выступают за "традиционные" пути (а уж какие у кого традиции - это другой разговор), спокойствие и порядок, "левые" выступают за резкие перемены, часто революционные.

С тех пор ситуация в мире изрядно поменялась. Правые полевели, левые поправели, особенно в Европе, там их теперь не различишь без поллитры. Все потонуло в либерастии и толерастии.

Отечественные правые, с моей точки зрения, это просто карго-культ. Ну, или его эксплуатация не очень умными мошенниками, ну чего с них взять - интегрированные эфиопы. Теоретически, правой могла бы стать "Родина", если бы не клоун Рогозин, А так действительно никого нет.

Ну и под конец, пару слов про американцев. В Америке консерваторы тоже традиционалисты - я уже говорил, в каждой стране свои традиции. Левые, либералы полагают что нельзя жить умом 19 века и надо принимать происходящие социальные изменения.

Цитата: newuser
Прочитал, наконец  ...какое отношение имеют готы к тараканам в американских головах, а также в головах их восхищенных поклонников — тайна сия велика есть...

Ну видите, как оно всё гармонично и само собой по местам расставилось.

Во-первых. В том тексте, что я публиковал, о готах речь идёт только в первых трёх абзацах, поскольку они переходные от предыдущей главки (вот там и правда речь только о готах). А в остальных тридцати абзацах, которые я Вам предложил - речь только о левых и правых, а о готах уже ни слова. Из чего я делаю вывод, что прочитали Вы, как я и подозревал о Ваших способностях внимательного чтения, первые две строки, и не более того.

Во-вторых, отвечал я на Вашу просьбу высказаться о правых и левых, а не о "тараканах в американских головах". Но Вы об этом, как я и подозревал о Вашей способности держать релевантную информацию в голове при одновременной игре на многих досках (это шахматная аллюзия) - позорно забыли.

Поэтому участвовать вместе с Вами в этой ветке мне неинтересно.

Не сердитесь.  8)

Цитата: newuser
Честно признаюсь — мне было бы очень любопытно посмотреть на ваш спор со знатоком византийской истории...

    А мне - нет. Пусть начинает самообразование - и Вы с ним заодно - вот отсюда: «В заключение скажем несколько слов о церковной политике Юстиниана (правил с 527 по 565 год — А.Б.). Стоя на страже церковного единства, он должен был вести борьбу с двумя главными еретическими течениями своего времени: монофизитством и арианством. Арианство было представлено двумя нациями германского корня, и оба народа были стерты, сметены с лица земли: в Африке и на некоторое время в Италии Церковь вернула себе прежнее единство. ...все дела о религии и о всем с нею связанном подлежали церковному суду... Особенно монашество заняло в V и VI столетиях руководящее положение в области церковной политики, и его влияние было направлено в сторону крайних мер против еретиков.»

    Вы бы оба выяснили для себя сначала, кто ваши отцы, а потом стебались. Об отцах-то не пристало. По русской во всяком случае традиции.
    Хотя, конечно, это у меня оффтоп. Вас ведь американские умы тут заботят, а не русские.