Финляндизация ГА. Как с ней бороться?

Цитата: il Machia от 17.12.2010 11:46:24
мечта ГА

Это мечта, чтобы у всех жителей ГА была такая мечта.
К сожалению, это далеко не так.
Популярность....

Уважаемый Иль Макиа!

С большим удовольствием читаю ваши посты. Ваше трепетное отношение к слову и фактам - такая редкость в наше время...


Но. Относительно футюховских подводных лодок - у вас есть небольшая неувязочка. Вы посчитали слова "проведена по внутренним водным путям" абсолютной истиной. Однако очевидно, что нелегальный способ проводки лодки из Балтики будет прикрыт именно такой фразой. ("А что ви хотите чтоби там висело?")

Необходимо (если уж идти до конца) точно понять, что это за "внутренние водные пути".  Очевидно, это беломорканал.
Вики: "Гарантированные минимальные габариты судового хода: глубина 4 м, ширина 36 м, радиус закругления 500 м. Размеры камер всех шлюзов — 135×14,3 м."

Вики:Проект 611:
Длина наибольшая (по КВЛ) 90,5 м
Ширина корпуса наиб. 7,5 м (9,54 м по стабилизаторам)
Средняя осадка (по КВЛ) 5 м

Не хватает метра осадки. Понятно, что этот метр можно добрать как-нибудь внешними понтонами, но однозначность истории на мой взгляд потеряна.

Цитата: shorh от 17.12.2010 12:12:23
Относительно футюховских подводных лодок...
Необходимо (если уж идти до конца) точно понять...

    Если честно, то интересно продолжать разговор на эту тему только с тем, кто либо обоснованно опровергнет факт за фактом источники, на которые сослася я, либо хотя бы выложит тут сведения, когда конкретно и сколько плав.платформ построил в Финляндии концерн Вяртсяля, и сведения эти будут очень гармонично "ложиться" на сроки появления новых пл на СФ (тогда хоть появится какой-то новый аргумент).

    Поймите меня правильно и не обижайтесь.
    В том, что наши пл ходили через Балтийские проливы и секретно тоже (уж на боевые-то дежурства выходили секретно точно), я не сомневаюсь ни секунды, и нигде и не пытался этот факт опровергать.
    Сколько пл провели по внутренним водным путям - не знаю, знаю только, что технически это возможно. Покойный тесть моего близкого друга, каперанг-подводник, ходил таким образом как минимум один раз (в смысле мне рассказывал про один такой переход). Но поскольку его уже нет в живых, то и ссылаться мне на него не с руки. А ветераны на форумах, которые я нашёл, пока молчат и на мои запросы не отвечают.
    Если Вам интересно: спросил бывшего коллегу-англичанина, который в своё время служил в британской военной разведке (майором в SAS) - возможно ли, чтобы СССР доверял финнам такого рода военные тайны (дата, время, наименование плавсредства, с которым пройдёт секретно через проливы новейшая пл)? Он мне вместо ответа очень по-английски посоветовал завести себе новую любовницу. Но опять: цитировать его и приводить, как официальный аргумент здесь в разговоре - не с руки, поскольку он и фотографировать-то себя до сих пор никому не разрешает, не то что ФИО его тут на сайте выложить  :D.

    Но это всё я Вам пишу только потому, что ни в коем случае не хочу Вас обидеть.
    А так-то продолжать обсуждение этих пл мне пока не хочется. Аргумент, выстроенный "на фактах" в тексте у footuh'a, такой: Финляндия вроде как помогала нам решить никак иначе неразрешимую проблему, от которой зависело - будут у нас пл на Северном флоте или нет. А в тот период, о котором пишет footuh (начиная с конца 1960-х), никакой такой жизненной зависимости СФ от этих секретных проходов через Балтийские проливы не было в принципе.
    Разумный дальнейший разговор по поводу текста поэтому может касаться только уже совсем технических деталей (ну или глобальных позиций автора, но вот их обсуждать я уже не компетентен, поскольку "не в теме" и быть в ней в обозримом будущем не собираюсь). Я поэтому в начале и сказал: вот если будут уточнения технических деталей - тогда можно о них поговорить. А иначе, пмсм, говорить по существу/фактическому содержанию взятого для примера текста больше не о чем.

Цитата: dude_from_town от 17.12.2010 12:02:49
1. Мне непонятны мотивы.
2. ...анекдоты, сочинённые до нашей эры (я не преувеличиваю) - это скучно.
3. ...по поводу, как вы изволили выразиться, " чего там ещё " - тяжелая музыка, в принципе, лишь инструментарий.

    1. Какие именно мотивы Вам непонятны? Мотивы шутовства? Так они так же стары и таинственны, как мотивы любого рода творчества (скажем, сочинение музыкальных пиес для блок-флейты имеет в своей основе те же прикладные пастушеские мотивы, что и, скажем, содержание овчарки  :D). Или Вам непонятны мотивы этого участника, выбравшего себе на ГА такое амплуа? Так при дворе любого уважающего себя короля должен быть шут. На ГА его раньше не было. Ну вот теперь нашёлся доброволец; не побоялся, между прочим  8)

    2. ПМСМ скучны только плохие анекдоты, а это вневременная категория.

    3. Если у меня высказывание получилось или прозвучало оскорбительно к современной музыке, то прошу прощения и уж поверьте, пытался смеяться не над Вами, а над собой: хотел подчеркнуть, что уже и не знаю как следует, как называются модные нынче у "музыкально-продвинутой" молодёжи течения. В моё время я вот заслушивался Пинк Флойдом и Проектом Алана Парсонса. Как правильно называлось их "течение" до сих пор не знаю. А уж мой покойный отец...  :D
    Так что простите меня - ни в коем случае не имел в виду принижать современную музыку.

Сегодняшняя ветка ЮВА, это сложный и долгий процесс войны сторонников, поклонников и противников Футюха. Притом и те и другие есть везде в том числе и среди модераторов.
В результате пришли к перемирию и приняли концептуально две вещи
- считать ветку "Литературными исследованиями", не претендующую на историческую достоверность
- Футюх не ходит на другие ветки.

Понятно что его поклонники ходят на разные ветки, иногда ссылаются на него. Часто получают резкий отпор, а иногда нет.
Но вот так сложилось, и большого смысла менять нет.

Иль Макиа: нет повода не выпить нет возможности с вами не согласиться.

А насчет обид: не понимаю как можно обижаться при обсуждении фактов. А ваша манера общаться исключительно корректна и вызывает неподдельное уважение.

небольшая ремарка о феномене шутовства:
такой персонаж изначально на Авантюре был, но давно не показывался=(.
это - Борис Павлович, ни в коем случае не называю его шутом, но обсуждаемый ему в подмётки не годится в контексте сайта.

Уважаемый Il Machia,
ветка Футюха действительно "заповедник". Там нужно четко помнить, что все построения и гипотезы тов. Футюха являются только его построениями и гипотезами и часто не подтверждаются. Я эту ветку читаю. Но для меня это - игра ума, примерно "а как оно выглядит или выглядело бы вот с этакой точки зрения". С похожей целью я читаю, скажем, у Переслегина с его построениями о будущем и о военных стратегиях: есть интересные зерна и мысли, но есть такая ересь...

Хорошо ли это - бог весть. Решение держать ветку в режиме заповедника было принято довольно давно, на Авантюре существовало несколько веток с таким статусом, например "При@балтика" имела близкий статус одно время, но тамощние авторы стали часто вылезать в другие темы, где их заносило. Футюх этого не делает, и причин менять статус-кво нет.

Вне заповедника Футюха не обсуждают.

Но чтобы торжествовала справедливость, я предлагаю Вам завести в "Пользовательских" авторскую ветку по тем вопросам, по которым у вас есть интересы или где вы считаете должным восстановить справедливость. Например, авторскую ветку о Финляндии.

С уважением.

Цитата: shorh от 17.12.2010 12:12:23
Не хватает метра осадки. Понятно, что этот метр можно добрать как-нибудь внешними понтонами, но однозначность истории на мой взгляд потеряна.

Доброго времени суток. Причина, почему лично я усомнился в "необходимости" использования "Финских юбок" стал как раз рассказ родственника о проводке ПЛ ББК. Рассказ слышал в начале 80-х. Родственника к сожалению в живых уже нет(возраст) Проводили именно на понтонах, вот что выдал поиск с первого захода (Речь правда идёт о сегодняшних днях) :

ЦитатаПеред вводом в Беломоро-Балтийский канал у бортов максимально облегченной субмарины закрепили по 5 понтонов. Ширина комплекса возросла до 12,8 м, зато осадка уменьшилась до 3,6 м. Время перехода по Онежскому озеру и водохранилищам рассчитали по метеопрогнозам - комплекс должен был идти со скоростью 6 узлов при ветре до 5 и волнении не более 4 баллов.
22 августа 2003 г. официально учредили « Подводную лодку-музей».

http://prichalim.ru/article/301-voenno-morskaya-baza-moskva
Технически это осуществимо. Там же по ссылке можно прочесть про проводку комплекса где осадку пришлось уменьшать с 7 метров до 3,5.

Но даже если на ваш взгляд однозначность истории потеряна, то ведь есть ещё один элемент в этой истории, а именно "финские юбки". С подлодками всё понятно, если это не переход на Северный флот, то выход в Атлантику на боевое дежурство.

А вот куда ходили проливами"Финские юбки" в 50-е да и 60-е годы тоже?  Ведь разведку на шельфе  Северного моря начали только в начале 60-х. И проходила она не очень гладко 1965: Sea Gem oil rig collapses:

http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/december/27/newsid_4630000/4630741.stm

Вот и получается, с одной стороны мы имеем опыт проводки подлодок, как минимум, с 1940 года по ББК. Кстати К-3, К-21, К-22 и К-23 прошли по ББК осенью 1941 года, а с другой "Финские юбки" которым похоже, ни в 50-е, ни в 60-е ходить проливами было просто некуда,  да и не зачем.

В самом начале футуховской псевдоисторическо-астрологической мистерии,ему очень часто указывали на грандиозный размер градин той пурги, что он нёс.
Но потом, как то утомлять стало,очевидный бред комментировать,причем когда любой может посмотреть десятки и сотни  источников информации,по любой теме сегодня.
Однако,за те два года, пока никто особо не вникал в изыскания отца истины,образовалси говоря его языком, изрядный мутный кристалл  очередной псевдотеории всей истории, куда попал взгляд финляндизатора..
Так что снова стало интересно, насколько  долго отдельные личности могут примирять в голове факты многажды зафиксированные документально и со слов очевидцев,и многозначительные опусы отца истины, со ссылками на мунданную теорию Манилия.. и секретные архивы масонов..

Цитата: Viatcheslav от 17.12.2010 16:07:07
...ветка Футюха действительно "заповедник". Хорошо ли это - бог весть.
Решение держать ветку в режиме заповедника было принято довольно давно...
...причин менять статус-кво нет.
Вне заповедника Футюха не обсуждают.

    Уважаемый Viatcheslav,

    Признателен Вам за разъяснения.
    Если правильно понял, то на поставленные в самом начале этой ветки конкретные вопросы полу-официальный ответ: "бог весть".

    Что же касается особого режима ветки ЮВА, то после Ваших разъяснений (уже явно в Вашем официальном качестве модератора) ещё более удивительным показалось, что "заповедник" нигде и никак не обозначен, обитатели его ничем от обычных "граждан" не отличаются, а главный обитатель "заповедника" и вовсе выглядит отнюдь не обитателем, но полноправным членом его наблюдательного совета. Обратите внимание, сколько трудов, терпения и незаурядной настырности потребовалось от новичка, чтобы на клетке с тигром появилась, наконец, табличка "Лев"  8), да и то не у всех на виду у главного входа (т.е. ни в реквизитах ветки ЮВА, ни тем более на главных страницах Форума ГА ничто из тех фактически правил, которые Вы мне перечислили, а я процитировал - как не упоминалось нигде, так и останется, видимо, и дальше не указанным; а ведь строго юридически закон не имеет законной силы, пока он не опубликован  :D). А значит, мой опыт вполне могут повторить и, возможно, повторяют даже прямо вот сейчас, пока я пишу, другие посетители и/или новички на ГА.
    Дай-то Бог, чтобы им, как и мне, кто-то, кому они доверяют, заранее наговорил про ГА много-много хорошего, и чтобы у них поэтому, невзирая на сильные недоумение и досаду, хватило всё-таки, как и мне, энергии, терпения и настырности, чтобы докопаться до истины  8).

    Спасибо Вам и за то личное, что Вы вложили в свою официальную справку мне в ответ.

    С наилучшими пожеланиями. Искренне,
    il Machia

Уважаемый il Machia!

Что касается Ваших совершенно справедливых замечаний об особом статусе ЮВА, надеюсь, модераторы, осовещавшись, формализуют-таки этот статус и разместят его где положено. Понятно, что поскольку когда-то это было коллективное решение, никто не хочет сегодня брать это на себя. Ну, надеюсь, в частности и для этого существуют глобальные модераторы.

Что же касается ее содержания, хотелось бы отметить два момента.
Я думаю, Вам знакомо состояние, когда какие-то казалось бы разрозненные факты складываются в целостную картинку, в результате чего она не просто окрашивается, а прямо-таки сияет. И за этим сиянием совершенно скрываются некие мелкие шероховатости, тени и пятнышки.
С другой стороны мировая история многогранна и изобилует событиями, информация о которых известна относительно небольшому числу специалистов не потому, что она малодоступна, а потому, что ее очень много. Именно поэтому при попытке "обозреть" значительные исторические периоды с большим количеством событий и персонажей весьма велик риск попасть, как Винни-Пух, в неприятное положение.

С этой точки зрения были бы очень ценными для всех, я думаю, профессиональные комментарии к фактическим событиям, описываемым footuh'ом. Исключительно в том смысле, что:
- событие А официальными историческими данными не подтверждается,
- событие Б имело место, но на 100500 лет раньше,
- событие В не могло иметь места, так как, например, персонаж Г был женщиной, а не мужчиной.

И для таких комментариев вовсе не нужно заводить специальную ветку.

Тогда как комментарии типа "Ну - это уже вообще ни в какие ворота" - легко можно применить и к самому факту рождения комментатора.

Цитата: ЮВС от 18.12.2010 15:00:47
...об особом статусе ЮВА, надеюсь, модераторы, посовещавшись, формализуют-таки этот статус и разместят его где положено.
(...)
...при попытке "обозреть" значительные исторические периоды с большим количеством событий и персонажей весьма велик риск попасть, как Винни-Пух, в неприятное положение.
...были бы очень ценными для всех, я думаю, профессиональные комментарии к фактическим событиям, описываемым footuh'ом. Исключительно в том смысле, что:
- событие А официальными историческими данными не подтверждается,
- событие Б имело место, но на 100500 лет раньше,
- событие В не могло иметь места, так как, например, персонаж Г был женщиной, а не мужчиной.
И для таких комментариев вовсе не нужно заводить специальную ветку.

    Моё скромное мнение настолько обрадовалось Вашим мыслям, что пришлось тут же дать Вам три балла в плюс.  :)
    Абсолютно с Вами согласен.

    Я ведь ни в коем случае не против такой ветки, какую ведёт footuh. Он взрослый человек и сделал свой выбор. То же его читатели и поклонники. Им так нравится - и ради Бога.
    Но. Их выбору и той конкретной форме усвоения действительности, которая им нравится, есть и определённое название, и квалификация. И если они и их ветка на форуме выглядят крайне популярными, если по всем формальным признакам форума (рейтинг, категория "Мастер" и пр.подобное) они ходят в фаворитах и лидерах форума - то и это название, и эта квалификация переносятся автоматом и на весь форум в целом.
    И тогда любой, кто, как вот и я, например, не хочет, чтобы его доброе имя и интеллектуально-душевная активность (творчество) ассоциировались у публики в уме с этими названиями и квалификацией, просто пойдёт и найдёт себе какой-то другой, более подходящий форум, на котором в чести и защите будут иные названия и квалификации наших жизненных выборов.

    Я пришёл на ГА потому, что ув. Схоласт меня убедил: это как раз то место, где (говорил он мне) "Вы себя будете чувствовать среди своих, "дома", - как вот, например, ув. Савин очень хорошо и по-доброму выразился. И пока я на ЮВА и на пересказанный здесь "спектакль" не напоролся, как ув. Схоласт обещал - так и было. Потому меня так и поразил этот "спектакль". Потому  я и "полез с вопросами". Потому что если ЮВА и её лидеры и впрямь на ГА "в авторитете"  :), то тогда мне пора вставать и уходить, и снова начинать поиск того места, где собираются мои единомышленники. То есть пора опять в путь в поисках моей "церкви" (в том смысле, в каком я тут уже очень подробно объяснил).

    А уж как там лучше на ветке ЮВА организовать процесс выдачи творческих мыслей, процесс их освоения, уточнения и шлифовки - это виднее тем, кому ЮВА близка и интересна. То, что вот Вы в своём посте предложили - наверное, разумно; мне, во всяком случае, так со стороны показалось. Но именно - со стороны. Участвовать я сам в этом не буду. Мне другие названия и квалификации по душе  8).

Цитата: Савин от 16.12.2010 20:25:52
...я (сейчас Вы меня побьёте) хотел создать пару лепрозориев веток для набегающих откуда не возьмись троллей... Крайний (но не первый и не последний) пример - tot to (ветераны знают о ком я говорю).

    Сейчас Вы меня побьёте...  :D

    Наслушавшись Ваших суждений и увидев в перечне веток произведение заклеймённого Вами tot to под названием ОПРЕДЕЛИТЕЛЬ ИНЕТА, я, движимый большим любопытством (видите, какова степень моего к Вашим словам доверия?  :)), пошёл почитать, что же пишет кандидат в лепрозорий.

    Боже, не помню уже, когда я перед экраном компьютера - в одиночку - так от души - ХО-ХО-ТАЛ.  :D

    tot to! Где бы Вы ни были - надеюсь, услышите: спасибо Вам от меня огромное! Если это не Ваши тексты - то спасибо Вам, что перепостили их на ГА. Вобщем, автору этой чудеснейшей сатиры - мой нижайший поклон. Школа Ильфа/Петрова, Булгакова и Зощенки не умрёт! Ребята - держитесь и продолжайте творить!

    Савин - Вам отдельное спасибо за невольную, но всё равно прекрасную наводку!

Цитата: Dobryak
Я так подозреваю, что из модераторского ока ЮВА давным-давно попросту выпала...

В моём случае "модераторское око" выписывало мне после невинных постов (пусть и на сложные темы) подряд 6+24+24 дня бана.

Может быть бан был бы и дальше, но я просто вытер _все_ свои сообщения, чтоб не было возможности выписывать баны задним числом -- о как охраняли Музу Футуха!  

Так что il Machia ещё повезло что в бан не попал.

Тем не менее, оглядываясь, думаю, вполне позволительно поставить такой эксперимент и "коллективное решение" было право, выписав особые условия существования на ГА человеку наделённому своеобразными литературными способностями.

Знаю, покопавшись и подкопавшись, у Футуха и русофобство можно найти и безграмотность, но -- обращаюсь уже к il Machia -- тем не менее у Футуха отличный, нужный талант создавать атмосферу метаисторического взгляда, что для прогосударственного ГА очень полезно.

Пусть не фактура, но какое настроение!

Понимаете, il Machia? Это как слушать песню на незнакомом языке: настроение отличное, ну а что текст, возможно, бредовый -- так это ж вне восприятия, т.е. не существует для данных ушей.

Вот с осознания этого и стал лично я Футуху писать только преклонившись и расшаркиваясь -- ибо пусть я не могу смолчать, но я и не могу сбив Музу "кидать" читателей "секты", которые ждут текста Гуру.

В поддержку il Machia скажу, что несмотря на все дополнения первый пост ЮВА
- написан старожилами для старожилов;
- практически не отражает специфики ветки и ее правил как в отношении footuh'a (а для него есть свои правила), так и в отношении посетителей.

Хотелось бы попросить Мимохожего отвлечься от предновогодних задач и в порядке рождественского подарка сформулировать идею и особенности ветки ЮВА.

Для il Machia: не поддерживаю Ваше нежелание в будущем заглядывать на ветку ЮВА. С моей, например, точки зрения мысли автора заслуживают прочтения, но широкий спектр затрагиваемых вопросов (фактов, событий, методов) не позволяет в силу относительной малограмотности отделять "зерна истины" даже от заведомо недостоверных данных.
При этом, полагаю, автор зачастую достаточно вольно оперирует некоторыми понятиями, применяя их не совсем в том смысле, в котором их применяли авторы используемых теорий.
Именно в этом смысле весьма были бы полезны заметки профессионалов, указывающие автору и посетителям на прямые его ошибки и несообразности.
И совсем не нужна длинная дискуссия: фанаты все равно не поймут, прочим и раза будет достаточно.

Цитата: ЮВС от 18.12.2010 21:55:03
Для il Machia: не поддерживаю Ваше нежелание в будущем заглядывать на ветку ЮВА.

    Без обид.

    Дел вот в чём. У меня времени осталось мало. Не поймите превратно - у меня не рак какой-нибудь, и не иное какое кокетство. Но даже чтобы просто разобраться в том, что я знаю, понимаю и Вас в том расчехвостю на раз, коли спорить со мной станете, - даже в этих областях ещё столько всего выяснять надо...

Цитата"заповедник" нигде и никак не обозначен, обитатели его ничем от обычных "граждан" не отличаются, а главный обитатель "заповедника" и вовсе выглядит отнюдь не обитателем, но полноправным членом его наблюдательного совета.

Понял. Мы напишем разъяснение в первом посте ветки "ЮВА".

Цитата: ЮВС от 18.12.2010 21:55:03
..
При этом, полагаю, автор зачастую достаточно вольно оперирует некоторыми понятиями, применяя их не совсем в том смысле, в котором их применяли авторы используемых теорий.
Именно в этом смысле весьма были бы полезны заметки профессионалов, указывающие автору и посетителям на прямые его ошибки и несообразности.

Ну, я не профессионал, конечно, но решил присматривать за тем что Футух пишет про Индию и касты (варны, квадры) -- пока меня хватает.

Задача максимум: чтоб меня перестало хватать и Футух перерос меня в этом отношении, т.е. просто изучил бы вопрос.

А по-минимуму, охота оградить от неуместного осатанинивания всего индийского, что раньше у него было через край -- мне кажется, что Индия нам далеко не враг, а друг в обозримое время может быть и получше Китая, и создавать атмосферу негатива и пренебрежения к этой стране -- вред России.

Цитата: Dobryak
Поясню, Иль Макиа:  

(а) ветку открыл Колокола 26 ноября 2008

(б) переименовал через заметное время модератор Mid. Его две строчки первыми в топикстартере, каким был первоначальный текcт Колокола --- уже, боюсь, никто не вспомнит...

(в) мое дополнение от 12 июня 2009 и было вызвано очередной перепалкой на ветке. Ветку модерировал Mid, но в горячую пору он отсутствовал, так что пришлось встревать мне.

(г) результат обсуждений внутри модераторского корпуса и вердикт были выставлены где-то в глубине ветки модераторм Mid-ом. Может кто найдет? Тогда кто-либо из модераторов сможет его вставить в топикстартер. Я без полномочий на такое. Без этого смысл моего дополнения ясен только старожилам --- а им оно и не нужно!, а новички даже читающие могут остаться в неведении, что на ветке правила игры особые.

Я вставлю, только сформулируйте правильно.