Суть времени Кургиняна.

Цитата: Atos
Стесняюсь спросить - а что Вы в этом понимаете? Особенно интересно про боевые

Сначала про себя, что Вы понимаете, пожалуйста
Мне вот почему-то кажется, что наводчик будет наводить намного лучше, если у него не срючивает пальцы от холода и если пот не заливает глаза. Не?
Или если у него будут комфортные условия, то он развернется и уедет с поля боя?
А если погода складывается так, что и без кондея комфортно, то много ли из них разворачивается и уезжает сейчас?

Информация к размышлению

О свободном и несвободном труде, или как построить СССР?
<...>
Но вернемся к вопросу, поставленному в начале моей статьи. А зачем я все это написал? Только ли для того, что бы объяснить поведение определенных социальных слоев, поддержавших убийственные реформы в СССР, или для того, что бы объяснить, по какой причине во второй половине XX века мы наблюдаем спад рабочего движения и падение популярности марксистских идей в нем? Не только. Меня больше интересует будущее.

Я часто в ЖЖ стал встречать лозунг о создании СССР 2.0, о модернизации много говорят. Так вот, я хочу заметить, что если вы возьмете миллионы людей, которые сбежали из СССР, от громадных производственны линий или плановых отделов на семь этажей, и попытаетесь засунуть туда вновь, они будут с вами сражаться. Они будут сражаться не за капитализм, не за олигархов – они будут сражаться за свободу. Эта свобода не прописана в законах и актах, но именно она стала одним из главных факторов общественных изменений конца XX, начала XXI века. Это свобода от отчужденного труда и право на труд неотчужденный. Так вот! Если вы желаете восстановить СССР, то это должен быть именно и в полном смысле СССР 2.0 с очень широким патчем, не просто латающим дырки, а существенно изменяющим весь «геймлей». Вы должны гарантировать этим миллионам, что утвердится другая экономика, где для всех этих людей найдутся формы реального, производительного, но куда более свободного труда, чем труд индустриальный. Запад тоже думает над этим, правда, как обычно, в понятиях социал-дарвинизма. Тот же Ричард Флорида вывел представителей креативного класса, креативных, очевидно, от рождения, а остальных поместил в обслугу (буквально) этого креативного класса. Сфера услуг, господствующая в США по численности работающих как раз и должна, по мнению Флориды обслуживать комфортное существование креативного класса. Производство, как я понял, он по умолчанию оставил в Китае. Кстати, именно отсюда произрастают известные нам дельфины с анчоусами, а вовсе не из пустой головки известной нам журналистки.

Понятно, что мы должны найти другое решение, притом имея в виду, что система господствующей организации труда становится матрицей для организации общества и его институтов в целом. Если фордизм в свое время утвердился на производстве, то и властное управление (государство), школа, тюрьма, даже тип организации городского пространства в архитектуре – все это стало «фордистским». И если мы предложим новые формы организации труда в СССР 2.0, то и организация власти будет иной. Просто не нужно забывать прописную истину. Выигрывает та общественная система, которая в состоянии использовать весь труд, находящийся в ее распоряжении. А вот та, в которой существует немалая сфера «лишнего» труда – гибнет.

http://smirnoff-v.li…78710.html

"Реформы Столыпина.  Мифы и реальность"   (Заседание дискуссионного клуба Брянской ячейки "Сути времени", 21 октября 2012 г.) :

http://www.youtube.c…b-6LikTYWY

Решали ли и могли ли решить так называемые "столыпинские реформы" какие-либо проблемы царской России?  Аналитические доклады, ответы на вопросы.
Докладчик:  Мехедов Владимир Дмитриевич  (к.и.н., доцент БГУ),  оппонент:  Трубников Андрей  (СВ).

Прекрасная битва с морально устаревшими антиисторическими (и антисоветскими) установками.


PS  ссылки для просмотра нового выпуска "Школа сути - 10" можно получит на сайте "Сути времени".

Перенесено с ПРР

Цитата  

Adamantit 27.10.2012 22:51:57  

Рейтинг: -546.34 (Невежда)
Регистрация: 06.12.2008
Сообщений: 1532
Этикет: 80
Статус:  Не в сети
Цитата: multis от 27.10.2012, 22:15:22
Это предотвращение возможного развала России.


Фонд Прохорова занимается тем, что разваливает Россию.
Матчасть надо бы знать.

http://www.prokhorov…d/mission/
Цитата:
Миссия фонда

Фонд Михаила Прохорова - благотворительный частный фонд, учрежденный в 2004 году по инициативе бизнесмена Михаила Прохорова.
Главная цель Фонда - системная поддержка культуры российских регионов, их интеграция в общемировое культурное пространство, повышение интеллектуального уровня и творческого потенциала местных сообществ.
Региональная стратегия Фонда выражается в том, что для каждого из регионов Фонд разрабатывает свою уникальную программу, учитывающую историческую, экономическую и культурную специфику территорий.
Фонд работает как творческая лаборатория по созданию новых культурных технологий, как школа по воспитанию нового поколения творческих и инициативных людей - российского креативного класса, как уникальная площадка социокультурного эксперимента, совмещая в себе несколько важнейших функций: просветительскую, образовательную и благотворительную.
Фонд проводит открытые грантовые конкурсы, разрабатывает и реализует собственные проекты, а также выделяет внеконкурсное финансирование на поддержку уникальных культурных инициатив.
Фонд осуществляет деятельность по трем направлениям:
наука, образование, просвещение
спорт и здоровье
современное искусство

Все это уже было.Вспоминаем Ельцина:Берите суверинетета сколько сможете.
Но,в историческом аспекте,это называлось доктрина Вильсона

Цитата http://bookfi.org/book/674616
Валенстайн.
После либерализма

В 1945 г. никто всерьез не воспринимал третий мир как политическую
силу на мировой арене — ни Соединенные Штаты, ни СССР, ни старые
колониальные державы Западной Европы. К любым жалобам относились
с удивлением, а тем, от кого они исходили, советовали хранить терпение,
приводя доводы теории ≪получения благ сверху≫ в ее всемирном варианте.
Чтобы в этом вопросе не оставалось сомнений, следует отметить, что
Соединенные Штаты имели собственную программу для стран третьего
мира. Она была провозглашена Вудро Вильсоном в 1917 г. под назва-
нием самоопределения наций. Со временем каждый народ должен был
получить коллективные политические права на суверенитет, точно так
же, как каждый гражданин получал индивидуальное политическое право
участия в выборах. Эти политические права позднее предоставили бы
стр.щ;|\| третьего мира возможность для самосовершенствования, чего-
то, чти мосле 1945 г. стали называть национальным развитием.
Ленинизм в идеологическом плане принято считать прямой проти-
воположностью вильсон ианству. Однако на самом деле он во многом
явился воплощением в жизнь концепции Вильсона, программа которого
для стран третьего мира была попросту переведена Лениным на марксист-
ский жаргон — ее стали называть антиимпериализмом и построением
социализма.
Страны третьего мира пошли по тому пути, который предложили
ему вильсонианцы ленинисты. Но, очевидно, ему не терпелось пройти
этот путь как можно быстрее. Поскольку схема состояла из двух частей,
естественно, страны третьего мира начали с первой из них. Эта часть
пути должна была быть пройдена в антиколониальной борьбе в колониях
и аналогичных политических революциях в тех государствах, которые не-
когда были метко названы полуколониями. После 1945 г. ритм развития
третьего мира повсеместно ускорился. Китайские коммунисты марширо-
вали в Шанхае. Народы Индокитая и Индонезии отказались смириться
с возвращением их колониальных господ. Индийский субконтинент тре-
бовал немедленного предоставления независимости. Египтяне свергли
монархию и национализировали Суэцкий канал. Алжирцы отказывались
мириться с мыслью о том, что их страна составляла часть Франции. На-
чиная с 50-х гг. по всему африканскому континенту прокатывались волны
освободительных движений. Политические революции потрясали страны
Латинской Америки, особое влияние на которые оказала победа ≪Движе-
ния 26 июля≫ 2> на Кубе. И, конечно, Бандунгская конференция в 1955 г. 3>  
Главное, что мне хотелось бы подчеркнуть во всех этих политических
событиях, состояло в том, что все они с самого начала были по при-
роде своей проявлениями местных стремлений, направленных против
Севера. Колониальные державы резко выступали против этого ускорения
политических процессов, делая все от них зависящее, чтобы остановить
их или замедлить. Они, конечно, применяли для этого разную такти-
ку, причем англичане в этом плане были значительно более гибкими,
чем остальные, а португальцы оставались наиболее консервативными.
Несмотря на теоретический антиколониализм вильсонианства, Соеди-
ненные Штаты стремились по мере возможности поддерживать европей-
скую тенденцию к замедлению процесса, но в итоге лишь ограничи-
вались призывами к ≪умеренным≫ руководителям продвигаться по пути
деколонизации не так быстро. Отношение к происходившим событи-
ям со стороны СССР мало от этого отличалось. Ленинизм, очевидно,
представлял собой более энергичную и воинственную форму антико-
лониальной борьбы, чем вильсонианство. И, конечно, СССР оказывал
материальную и политическую поддержку многим антиимпериалистиче-
ским движениям. Но в очень многих критических обстоятельствах он
тоже пытался ограничить или снизить темп происходивших изменений.
Особенно в этом плане показательны его роль в Греции и совет, данный
Мао Цзэдуну. Но тем, кто внимательно следил за развитием событий
во всем мире, хорошо известно, что с предоставлением советской помо-
щи никогда особенно не торопились, и нередко получить ее было крайне
сложно; часто Советский Союз вообще отказывался ее предоставлять.
Тем не менее, нам, конечно, хорошо известно, что основные поли-
тические битвы были выиграны странами третьего мира. К концу 60-х гг.
процесс деколонизации (или аналогичные процессы в тех государствах,
которые уже стали независимыми) был практически повсеместно за-
вершен. Наступила очередь второго этапа — национального развития.
Но именно тогда, когда пришло это время, миросистема вступила в пе-
риод фазы ≪Б≫ экономического цикла по Кондратьеву4'. В большинстве
государств задачи второго этапа так и не были решены.  

Глава 1.Холодная война и третий мир.
стр.16 - 19

В конечном итоге это приведет к войне всех со всеми.

Наконец то вышел первый номер газеты Сути Времени.
Наиболее меня заинтересовала вот эта статья.
Газета вышла 24 октября.О ней сообщил Кургинян в Сути Времени 10  http://eot.su/
мин 01:00 - 03:00

http://eot.su/smi/re…a-otvechat

«Суть времени»

Максим Маслов
Вопросы, на которые придётся отвечать…
Отчёт о посещении круглого стола в РИА-Новости.


16 марта мне довелось побывать на  круглом  столе  "Россия – Латвия: разрешимы ли трудные вопросы истории?", прошедшем в здании агентства РИА-Новости.

Несмотря на громкое название и предшествующие события с оттенком скандальности (на заседание не были приглашены Владимир Симиндей и Александр Дюков, отстаивающиепророссийскую позицию), большого интереса у журналистов данное мероприятие не вызвало. Кроме нашей делегации из 4-х человек и группы антифашистов из Прибалтики, было ещё 3-4 представителя от других изданий. Настроившись на то, чтобы дать решительный отпор той, откровенно пролиберальной тусовке, которая расположилась за столом, я расчехлил записную книжку и приготовился к бою. Но чем дольше я слушал выступавших, тем всё более противоречивые чувства овладевали мной…

Так каков же главный итог встречи? Вот тут я бы хотел привести обещанные цитаты Виты Зелче.  Многоуважаемая профессорша заявила, что «События 40-го года – это большая травма для жителей Латвии, т.к. они попали в ситуацию, когда не могли решить свою судьбу».  Интересно, а сейчас, по мнению Виты, жители Латвии сами решают свою судьбу или она всё же решается в Вашингтоне и Брюсселе? Решали ли они свою судьбу  под диктатурой «отца нации» Карлиса Улманиса, пришедшего к власти в результате военного переворота и отменившего конституцию? Виноваты ли в событиях 70-ти летней давности сотни тысяч «неграждан», которые тогда даже ещё не родились? Госпожа Зелче информирует, что «у нас осталось чувство несправедливости» и «мы ждём признания нашей обиды».  После окончания заседания в частном порядке я спросил у Виты: знаете, есть такая пословица у русских «На обиженных воду возят», не кажется ли Вам, что постоянное педалирование темы «оккупации» является лишь признаком полного отсутствия какой-либо позитивной повестки дня у властей Латвии? Вашей элите просто нечего предложить своему народу, кроме постоянного ковыряния в болячках истории, в надежде сорвать денег и протянуть у кормушки ещё несколько лет? Ведь при внимательном взгляде на всю эту дискуссию вокруг темы «оккупации» всё чётче проглядываются именно данные мотивы.  И понимание этого формирует вполне определённое отношение к поднимаемым проблемам  как в России, так и в Латвии. В ответ я услышал что-то вроде «вы убивали нас в 40-х годах поэтому нам не о чем разговаривать».  Госпожа Зелче, но что вы ответите на эти вопросы народу Латвии?

Морально-экономические проблема объединения Росси с Украиной


http://www.youtube.c…qP03TPXVYU

У Газпрома все хорошо...? На этот вопрос отвечает Михаил Делягин, в ходе презентации доклада Института проблем глобализации "Газпром: От эгоистического энергетического феодализма к современному прогрессу Большой Европы".

Цитата: arom
Краткий - не краткий (6 лет), а десятки тысяч человек без суда и следствия успел убить, и крестьянскую общину успел разрушить, торопыга.
Результат:  негодование народа только наросло, и когда появилась возможность - подняли "власть" на вилы.  Это вот такие царские деятели наделали, "либеральные реформаторы".
Не поучительно разве?

Когда сотни тысяч крестьян были уничтожены за период 1918-1922 годы (всего 5 лет) за то что были не согласны с продразверсткой и соответственно не приняли власть большевиков это нормально, когда сотни тысяч (если не миллионы) были репрессированы в 32-33 годах чтобы провести коллективизацию, это тоже всё правильно, а вот "живодер" Столыпин бунтовщиков вешал это конечно сатрап и нелюдь.
Объяснений и оправданий можете не приводить, я их могу привести не хуже вас. Просто показываю однобокость логики людей, которые обижаются когда их называют большевиками, но которые руководствуются исключительно их мировозрением, и которые никак не могут понять почему это церковь провозгласила святыми последнюю царскую семью.

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26
Когда сотни тысяч крестьян были уничтожены за период 1918-1922 годы (всего 5 лет) за то что были не согласны с продразверсткой и соответственно не приняли власть большевиков это нормально, когда сотни тысяч (если не миллионы) были репрессированы в 32-33 годах чтобы провести коллективизацию, это тоже всё правильно, а вот "живодер" Столыпин бунтовщиков вешал это конечно сатрап и нелюдь.
Объяснений и оправданий можете не приводить, я их могу привести не хуже вас. Просто показываю однобокость логики людей, которые обижаются когда их называют большевиками, но которые руководствуются исключительно их мировозрением, и которые никак не могут понять почему это церковь провозгласила святыми последнюю царскую семью.

В одном случае построили великое государство.
В другом через несколько лет государство разрушено.

Я действительно не особо понимаю каким образом Николай стал святым, но мне этого и не понять, видимо, раз я атеист.
А вот оценка его как государственного деятеля вполне однозначна.
Слабовольный человек на троне в критический момент истории и как следствие миллионы жертв.

Возникла бы Великая Россия в следствии столыпинских реформ - был бы другой разговор. Но провальные реформы вкупе с галстуками..Не вижу тут повода для другой оценки.

Последнее сообщение по поводу необходимости комфорта.

«Всё для блага человека, всё во имя человека!»

МОСКВА, 28 окт - РИА Новости. Автозаки с туалетами закупит московское управление ФСИН в 2013, пишет газета "Известия".
"Речь идет о новых отечественных автозаках «Валдай», стоимость каждого из которых составляет порядка 2 миллионов рублей. Сейчас эти автозаки комплектуются кондиционерами, системой вентиляции и комплексами видеонаблюдения", - пишет издание.
Читайте далее: ФСИН по Москве закупит автозаки с биотуалетами - "Известия" | РИА Новости

Цитата: Adamantit от 29.10.2012 11:50:24
В одном случае построили великое государство.
В другом через несколько лет государство разрушено.

И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52
И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

Это конгениально.
То что в этот миг человечество вышло в космос с точки зрения истории значения не имеет.

Это можно продолжить.
Человечество живет столь краткий миг по сравнению с существованием красного гиганта Антареса, что с точки зрения истории значения не имеет.

Н-да...

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 11:29:26
Когда сотни тысяч крестьян были уничтожены за период 1918-1922 годы (всего 5 лет) за то что были не согласны с продразверсткой и соответственно не приняли власть большевиков

Вы хоть примерно понимаете, какая в эти годы шла резня за Россию, что такое "интервенция" - слышали?  Что 13 стран мира вторглись в Россию, захватили её практически со всех сторон, снабжая всем (обмундирование, патроны) местных генералов и контролируя их - слышали?  Кто такие Колчак, Деникин, Врангель - слышали?  Сколько все они людей убили - представляете?   И как в результате, с одного малюсенького пяточка в центральной России, на которой оказались большевики, они долбанули во все стороны и выгнали всю эту нечисть - и с Кавказа, и с Кубани, и с севера, и из Сибири и с Дальнего востока - понимаете?  Как мужики  по всей Сибири сёлами уходили в тайгу, вели партизанскую войну, и возвращались только при наступлении красных - знаете?   Да фиг бы чего вышло, если бы не практически полная поддержка большевиков со стороны населения всей страны, и недоверия его к белым и иноземцам.  Или 100 тысяч большевиков побороли миллионные армии, прям как древнегреческие боги войны?  Да полно, сказки рассказывать!!
Что, Колчак не расстреливал по 25 тысяч человек в сутки??  А документы и свидетельства?  Что, Деникин и Корнилов не жгли целыми сёлами и районами, за что последний в итоге получил гранату в окно от своих же офицеров?

Это слишком тяжёлое время для нашей страны, чтобы так легкомысленно бросаться перестроечными штампами.  Потери слишком велики.  Страна сражалась за своё существование, иначе и сейчас Россия располагалась бы где-то на пяточке в районе верхнего Поволжья, да и то была бы чьей-то колонией, под пятой внуков какого-либо генерала, нового ряженого-царя.
Причём здесь Столыпин?   Да причём, конечно.   Это и его действия и решения привели в итоге ко всему этому кошмару.

Можно только надеяться, что пройдёт ещё много времени, и историки спокойно и беспристрастно разберут весь этот период.  Если смогут рассматривать его не преуменьшая, не преувеличивая и не приукрашивая, конечно.  Без пропаганды со всех сторон.
Лично я готов отбросить всяческую "красную" пропаганду.  Но это совсем не значит, что готов поддерживать белую или либерально-перестроечную.

Цитата: Сухов
Во время прихода к власти в составе компартии было всего 20 тыс.человек.
Это - из А.Блока.

Это не правильные данные.  Есть чёткие документы - годовой отчёт по партийным взносам за 1916 год, например, и учёт этот вёлся действительно строго.  В одном Петербурге - взносы заплатили около 30 тысяч человек (29 тысяч с чем-то, не помню точную цифру).   Понятно, что не членов партии, а сочувствующих было в 10-15 раз больше (рабочая беднота и т.д.).  Для Петербурга эта цифра вполне реалистичная.  То есть, из 2.3 миллионов населения города тогда, каждый шестой-седьмой был уже большевиком или на подходе.   Только потому и удалось власть подобрать, когда все болтуны её попросту бросили.
Не было никакого "переворота":  переворачивать к октябрю было уже нечего, ни один властный институт толком не работал или вообще не работал.

А интервенты вовсю уже готовили кампании по захвату нефти Баку и месторождений Сибири, работа уже кипела лихорадочно.  И они эту кампанию провели затем весьма успешно:  американцы захватили Сибирь, британцы - Баку.  А потом были выбиты оттуда, не смотря на сопротивление всех этих колчаков и корниловых.   И была это никакая не Гражданская война, а, по сути, Великая Отечественная.   И весьма кровавая...

Цитата: Owl_S от 29.10.2012 12:41:52
И где же это великое государство?
Ооо, оно тоже оказывается было разрушено... А ведь с точки зрения истории несколько лет или несколько десятков лет это абсолютно не принципиально, и то и другое просто исторический миг.

Есть небольшое отличие в принципиально сходных мифологических схемах.
Как в белоиммиграции был создан некий сусальный образ "богоносной" РИ ( причём многими, которые в её бытность поносили нещадно ) с опять же мифологией, что всё было прочти замечательно, только оставалось немного "модернизировать" под чутким руководством замечательного реформатора, так и неокомми выдают аналогичную лубочную картину жизни в СССР, опять же замалчивая многие неудобные аспекты, а главное не отвечая на вопросы об объективных предпосылках развала страны.
И там и там упор делается на субъективный фактор - "враги не дали", там был международный русофобский заговор на фоне МВ, проводниками которого были большевики в т.ч., а здесь антикоммунистический ( в мирное время! война-то была "холодной" ) с внедрёнными агентами влияния нужно полагать, поскольку никакой хоть сколь значимой оппозиции в СССР просто не было.
Во общем и там и там болтовня по большей части на тему почему "не шмогли" - понятное дело враги одолели, просто и эффектно для травмированных жёстким уроком истории деятелей проипавших свой шанс на преемственное историческое руководство эволюционно переформатированным в ногу со временем обществом.
Различие в том, что там хоть Столыпина можно обсудить, поскольку был всё же проект модернизационных реформ пусть и спорных, а у комми познесоветского разлива можно только обсуждать откуда в верхушке "самой прогрессивной партии" такое количество недоумков, предателей и агентов влияния. Поскольку время было упущено и я лично очень сомневаюсь, что к моменту прихода к власти Андропова были реальные шансы на относительно плавную смену общественного, экономического и политического устройства на современный и модернизированный уклад ( я здесь не либеральную модель имею в виду, а ту которая "могла бы быть", если бы да кабы  :) ).
Не было реальных проектов на то время - остались ситуативные метания в сложном международном и внутриполитическом и экономическом цугцванге.

Цитата: VoxPopuli от 29.10.2012 14:55:44
я лично очень сомневаюсь, что к моменту прихода к власти Андропова были реальные шансы на относительно плавную смену общественного, экономического и политического устройства на современный и модернизированный уклад ( я здесь не либеральную модель имею в виду, а ту которая "могла бы быть", если бы да кабы  :) ).
Не было реальных проектов на то время - остались ситуативные метания в сложном международном и внутриполитическом и экономическом цугцванге.

и могли быть и были реальные проекты, и они могли быть эффективно развиты, конечно, - только кому в Политбюро они были нужны?  Пошевелиться уже боялись, чтобы не рассыпаться.  Догма на догме, и что ни речь - то выхолощенный набор безупречных и мёртвых слов, почти уже ничего не означающих, - это же ни читать, ни слушать было уже невозможно, рот от зевоты рвался...   Настолько сильная идеологическая беспомощность, что боялись уже рассыпать страну первым же живым чихом, вот до чего дошло...
Первая попытка построения нового общества провалилась совсем не потому, что была невозможной.  Провалилась она потому, что живая мысль ушла и быстрая острая реакция на изменения не следовала.  И компенсировалось это банальной передачей управления всеми сторонами жизни идеологическому в принципе органу: партии.   Это обрекло.

Если даже при таком догматическом мертвяке страна добилась больших свершений, реально больших  (паритет по всем параметрам со всем западным миром, до определённого периода, - это не шуточки), то при умно продуманных лифтах, контроле и ротации - чего бы она могла добиться?..   Сколько возможностей было упущено в силу одной лишь косности?  Сколько воодушевления и доверия было утеряно, сколько равнодушия порождено, сколько людей переключилось со скуки на выработку одних желудочных соков?

Попытка - не пытка, - и без сомнения, что рано или поздно получится выстроить прогрессивное и справедливое общество.  Никаких сомнений (глобальный корпоративный фашизм за вариант принимать трудно).   То недоразумение, к чему пришёл мир сейчас, имеет явные и существенные ограничения, и время жизни этой модели стремительно сжимается.


PS  а то, что заговор присутствовал, что Андропов, при весьма серьёзной поддержке, хотел резко ограничить власть Партии, готовил и вёл против неё боевые действия, сейчас отрицать уже трудно.  И собирался оставить пост Генерального секретаря, проведя весьма внушительные реформы - тоже известно, есть круг людей, в котором он это постоянно обсуждал.   После его успешного вывода (три часа уже не мог провести без процедуры гемодиализа, к концу, - спасибо Архипову и Чазову), эта приготовленная война так шарахнула, сорвавшись с оглобли, что разнесла великую страну на части.   Какой же это "субъективный" фактор?  Самый, что ни есть, объективный.

Мы сейчас всего-навсего живём в фазе продолжения и окончания этой войны, всего-навсего.  Не в какую-то "дивную эпоху возвращения к общемировым истокам" (с чего бы это, и что это для России вообще?), а просто переживаем дым боевых действий.  И из этого состояния все равно придётся выходить.  Если не хотим окончательно стать колонией - то выходить по своим правилам и в перспективном и эффективном для нас направлении.  А весь этот дым баталий, что мы переживаем сейчас, путая с "нормальной жизнью", - вообще никак не эффективен и не перспективен,  и так или иначе обречён довольно скоро выветриться:  жизнь и мировые процессы заставят.

Цитата: arom от 29.10.2012 15:52:56
и могли быть и были реальные проекты, и они могли быть эффективно развиты, конечно, - только кому в Политбюро они были нужны?  

В первой части предложения одно сослагательное наклонение, если Вам известны некие серьёзные проекты глобального переформатирования общества позднего СССР в нечто более жизнеспособное - буду рад, если поделитесь.
1. По реформе политической системы просто 0.0 - была принята канонизировавшая стагнационный статус-кво брежневская Конституция, больше напоминало попытку удержания конструкции от обрушения путём законодательных заклинаний вроде "полной и окончательной победы социализма".
2. Реформу Косыгина-либермана, проекты Глушковцев и подобное не предлагать поезд уже набирал ход в экомический тупик эти стрелки уже проехали.
Т.е. если сама общественная система не смогла выработать адекватного блока концептуальной саморефлексии как социального механизма, способного производить адекватные прагматично применимые на современные ей социально-экономические условия ( а мы не одни на планете, любопытно, что это действительно в какой-то степени доказало догмат классики о необходимости "победы во всемирном масштабе" ) алгоритмы преформатирования общественной матрицы - это приговор системе в целом, а разговаривать о том, что было бы да кабы, если ВНЕЗАПНО откуда не возьмись подобная ситуация возникла бы можно до бесконечности.
"Попытка" - обернулась для многих наших сограждан самой натуральной "пыткой".
Можно ещё и С.Корейские "попытки" или полпотовские рассмотреть.  ;)
Давайте ещё разок попробуем, а вдруг на сей раз "выйдет" - не убедите большинство, что не "боком", оно по преимуществу помнит прелести застоя и катастройки начатой под мудрым руководствам КПСС.
Ведь в 90-е это ведь опять же была только уже либер-троцкисткая геволюсия оголтелыми как обычно у троцкистов методами с обещалками теперь уже "либерального рая" с обилием жопогреек и "свобод".
Лично у меня просто житейский, а не какой-то теоретический опыт выработал можно сказать аллергическую реакция на красивые лозунги, обещалки "райской жизни"и прочую развесистую риторику в отсутствие вменяемой прагматичной программы.
Возможно должны пройти поколения, а люди наверное действительно никогда не оставят попыток построить справедливое общество, но проект-то должен выглядеть современно и действительно вдохновляюще, а не перепевами "старых песен на новый лад", да ещё в совершенно "общих чертах", современные люди на порядок более информированы чем век назад, с ними и разговаривать придётся как-то более конкретно и внятно.
Сетовать на то, что невозможно пробиться в "промытые мозги" можно то же до бесконечности, значит не так стучите, вернее просто не туда, а если начать колотиться просто с большими усилиями, то получите в обратку только реакцию отторжения - это же элементарно.
ЗЫ. Странно очередной раз наблюдать непонимание разницы между субъективными и объективными факторами в истории, которая просто разжёвана в т.ч. и в МЛФ.
Именно не способность адекватно отвечать на вызовы современности и порождает череду фатальных ошибок, а не наоборот.
"Круга обсуждальщиков" ( "ну не шмогла я, не шмогла"  :) ) совершенно недостаточно, когда маховик истории уже пошёл в разнос, что и доказало последующее развитие событий совсем не сослагательного свойства.
А тем более просто бесплодно ( разве что специалистам историкам ) толочь эту воду из под позапрошлогоднего снега в ступе, когда уже и страна другая и мир другой  и вызовы другие.
Это не значит всё начать петь хором "всё хорошо прекрасная маркиза", но и натягивать давно обветшавшие с кладбища "умерших идей" фантомы на современность можно только в качестве развлечения - поэтому и не можете никак предложить внятного нового проекта, кроме довольно примитивного набора опять же весьма не первой свежести, слегка перелицованных ностальгических лозунгов.

Цитата: VoxPopuli
Интересна Ваша версия событий, да же конспиралогическая.
Моя версия поскольку расстреляли большевики - их и "интерес" или их кукловодов, если таковые имеются.

Зачем же конспирологическая? Можно конечно обратиться к версии Старикова, где во всём замешана Великобритания, но лучше обратиться к воспоминаниям непосредственных участников события.

Из воспоминании участника расстрела царской семьи М. А. Медведева (Кудрина).
http://gold-word2008…uari4.html

Санкции Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета на расстрел семьи Романовых Голощекину получить не удалось. Свердлов советовался с В.И. Лениным, который высказывался за привоз царской семьи в Москву и открытый суд над Николаем II и его женой Александрой Федоровной
..............................................
Я. М. Свердлов пытался приводить доводы Голощекина об опасностях провоза поездом царской семьи через Россию, где то и дело вспыхивали контрреволюционные восстания в городах, о тяжелом положении на фронтах под Екатеринбургом, но Ленин стоял на своем:

— Ну и что же, что фронт отходит? Москва теперь — глубокий тыл, вот и эвакуируйте их в тыл! А мы уж тут устроим им суд на весь мир.

На прощанье Свердлов сказал Голощекину:

— Так и скажи, Филипп, товарищам — ВЦИК официальной санкции на расстрел не дает.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Но была еще одна причина, которая решила судьбу Романовых не так, как того хотел Владимир Ильич.

Относительно вольготная жизнь Романовых (особняк купца Ипатьева даже отдаленно не напоминал тюрьму) в столь тревожное время, когда враг был буквально у ворот города, вызывала понятное возмущение рабочих Екатеринбурга и окрестностей. На собраниях и митингах на заводах Верх-Исетска рабочие прямо говорили:

— Чегой-то вы, большевики, с Николаем нянчитесь? Пора кончать! А не то разнесем ваш Совет по щепочкам!

Такие настроения серьезно затрудняли формирование частей Красной Армии, да и сама угроза расправы была нешуточной — рабочие были вооружены, и слово с делом у них не расходилось. Требовали немедленного расстрела Романовых и другие партии. Еще в конце июня 1918 года члены Екатеринбургского Совета эсер Сакович и левый эсер Хотимский (позднее — большевик, чекист, погиб в годы культа личности Сталина, посмертно реабилитирован) на заседании настаивали на скорейшей ликвидации Романовых и обвиняли большевиков в непоследовательности. Лидер же анархистов Жебенев кричал нам в Совете:

— Если вы не уничтожите Николая Кровавого, то это сделаем мы сами!


И раз уж Вы включились в разговор, позвольте Вам переадресовать вопрос о том, почему Николаю II не удалось эмигрировать за границу. До прихода к власти большевиков.
И кто отправил царскую семью в Тобольск.[/color]

Цитата: zavbor от 29.10.2012 18:42:47
— Так и скажи, Филипп, товарищам — ВЦИК официальной санкции на расстрел не дает.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Но была еще одна причина, которая решила судьбу Романовых не так, как того хотел Владимир Ильич.

Это просто красивая связка словами, но "была ещё причина" - это и есть классическая конспирология поскольку нужны факты, а это документы, а чьи-то "воспоминания", только на основе подобных материалов можно построить свою интерпретацию событий и не более.
Значит расстрел царской семью это преступление некоего беспредельщика без санкции центра?
А почему в советских учебниках истории говорилось о "революционной целесообразности", которая привела к данной "вынужденной" мере?
Большевики клеветали сами на себя?  ???
9 апреля [1935 г.]
    Белая  печать  когда-то  очень  горячо  дебатировала  вопрос, по  чьему
решению была предана казни царская семья...162. Либералы склонялись, как будто, к тому, что уральский исполком, отрезанный от Москвы, действовал самостоятельно. Это не верно. Постановление вынесено было в  Москве. Дело происходило в критический  период гражданской войны, когда я почти все время  проводил на фронте, и мои воспоминания о деле царской семьи имеют отрывочный характер. Расскажу здесь, что помню.
В один  из коротких наездов  в Москву -- думаю, что за несколько недель до казни  Романовых, -- я  мимоходом заметил в Политбюро, что, ввиду плохого положения на Урале, следовало бы ускорить процесс царя. Я предлагал открытый судебный процесс, который должен был развернуть картину  всего царствования (крестьянск[ая]  политика,  рабочая,  национальная, культурная, две  войны и пр.); по радио  (?) ход процесса должен был передаваться  по всей стране;  в волостях отчеты о  процессе должны были читаться  и  комментироваться каждый день.  Ленин откликнулся в том смысле, что это было бы очень хорошо, если б было осуществимо. Но... времени может не хватить... Прений никаких не вышло, так [как] я на  своем предложении не настаивал,  поглощенный другими делами.
Да   и  в   Политбюро   нас,   помнится,   было   трое-четверо:  Ленин,   я, Свердлов...163.  Каменева, как будто, не было. Ленин в тот период был настроен довольно сумрачно,  не очень верил тому, что  удастся построить армию...  Следующий   мой   приезд  в   Москву  выпал   уже   после падения Екатеринбурга. В разговоре со Свердловым я спросил мимоходом:
    Да, а где царь?
    Конечно, -- ответил он, -- расстрелян.
    А семья где?
    И семья с ним.
    Все? -- спросил я, по-видимому, с оттенком удивления.
    Все! -- ответил Свердлов, -- а что?
    Он ждал моей реакции. Я ничего не ответил.
    А кто решал? -- спросил я.
    Мы здесь решали. Ильич считал, что нельзя оставлять нам им живого знамени, особенно в нынешних трудных условиях.
    Больше  я  никаких вопросов  не  задавал,  поставив на  деле крест.  По существу, решение было не только целесообразным, но и необходимым. Суровость расправы  показывала  всем,  что   мы  будем  вести  борьбу  беспощадно,  не останавливаясь ни  перед  чем.  Казнь царской семьи нужна была не просто для того,  чтоб запугать, ужаснуть,  лишить надежды врага, но и для того,  чтобы встряхнуть  собственные  ряды,  показать, что  отступления нет,  что впереди полная победа или полная гибель. В интеллигентных  кругах  партии, вероятно, были  сомнения  и  покачивания  головами.  Но  массы  рабочих  и  солдат  не сомневались ни  минуты:  никакого  другого решения  они не поняли  бы  и  не приняли бы. Это Ленин хорошо чувствовал: способность думать и чувствовать за массу  и с массой  была  ему в высшей мере свойственна, особенно на  великих политических поворотах...
В  "Последних  новостях" я  читал,  уже будучи  за  границей,  описание расстрела, сожжения тел  и  пр. Что во всем этом  верно,  что вымышленно, не имею ни  малейшего представления, так как никогда не интересовался тем,  как произведена была казнь и, признаться, не понимаю этого интереса.

http://lib.ru/TROCKIJ/dnewniki.txt
А ведь это дневниковая запись и тональность достаточно, "нейтральная" - зачем незабвенному Лейбе Бронштейну понадобился такой практически самооговор или наговор?
Он конечно деятель ещё тот, но повторюсь это не публичная запись или тем более показания на каком-нить "процессе".

Цитата: Owl_S
Насчёт знаю ли я отвечу так: личного мнения с места событий не имею... НО достаточно читал по этому поводу как официальных документов, так и различных воспоминаний. Считается что главным организатором расстрела является Яков Юровский, хотя там участвовало человек десять в том числе 5 латышских стрелков.
Только я не пойму в чем суть ваших вопросов?
Обсуждать кому выгодно или кому не выгодно мне не интересно, уверяю я смогу найти выгоду для любой стороны, которую ты предложишь рассмотреть, как найду и невыгоду для неё.

этот момент в нашей истории тоже предстоит хорошенечко разгрести.  Совершенно понятно, что всё было совсем не так, как представлено официально в СССР, совсем не так, как представляется кирилловской ветвью Дома Романовых, не так, как представляется белой эмиграцией (которой совсем далеко до реальных материалов, как до Луны), и не так, как представляется либерал-перестройщиками.
Документов накоплено уже очень много, и некоторые другие ветви Дома Романовых представляли их активно в 90-х (и сейчас не отказываются).   У меня много есть чего сказать по этому поводу, поскольку имел несколько длительных бесед на протяжении нескольких дней с этими Романовыми, непосредственно перед захоронением невесть чего в Петропавловке.  Но здесь всё это довольно оффтопично.
Можно смело заявлять:  из Москвы приказа расстрелять не последовало.  Очень много накоплено документов и свидетельств.  И РПЦ совсем не даром и не случайно останки, захороненные в Петропавловке не признаёт.   И ещё, к Вашему сведению, операцию прикрытия при "опознании и захоронении" проводил лично Путин, он очень немаленькое лицо во всей этой истории.   Через некоторое время вся правда обязательно прояснится, через некоторое количество лет.
А на счёт "выгодно"...  - да выгоды явные просматриваются.  Если не говорить об "Ордене 72-х" и его японском филиале, то вот Вам простой мотив:  в банках одной только Англии застряло более 1 миллиарда рублей золотом.   Не достаточно?  Ещё подкину на подумать.
Эта тема нелицеприятная для всех, поэтому её очень активно заминают со всех сторон.

Цитата: Манюня
Вы запямятовали, какие банки давали денег большевикам?  ???

какое совпадение, я так хорошо знаю эту тему, с документальными доказательствами!     Ну, давайте, говорите:  какие?
Может быть, ещё и Германия давала деньги Ленину?    :D