Жизнь, Разум, Человек, Религия и Наука

149,942 565
 

Фильтр
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Тред №985397
Дискуссия   210 0
Возвращаясь к ПОС, предполагаемым для парниковых газов. Рассмотрим метан. Обратим внимание на то, что в воде он представлен не в виде растворенного газа, как СО2, а в виде льда метан-гидратов на дне океанов, а также в зоне вечной мерзлоты. Основным источником метан-гидратов (так же как и метана из "классических" газовых месторождений) является термогенное разложение керогена

.

.
Как видно из картинки, метан-гидраты сохраняются в виде льда в определенном диапазоне давлений (достаточно высоких) и определенном диапазоне температур (достаточно низких). Что произойдет с ними в случае потепления? Вечная мерзлота, по всей видимости, разморозится и метан высвободится, поступит в атмосферу. Парниковый эффект усилится - дальнейшее потепление. Т.е. ПОС, как и в случае СО2. Однако вряд ли эффект высвобождения метана из вечной мерзлоты будет очень уж драматичным - этот метан имеет тот же источник, как и метан в обычных газовых месторождениях, который тоже поступает в атмосферу. По мере постепенного размораживания вечной мерзлоты, в атмосферу будет поступать несколько больше метана. Чуть-чуть. Ну и что?
.
Ситуация же с метан-гидратами на дне океанов не столь очевидна. Дело в том, что океаны отнюдь не имеют одну и ту же температуру по всей своей глубине. На поверхности, как правило, вода более теплая - и есть теплые течения. Но в глубине вода более холодная - не будем забывать, что холодная вода более плотная, а максимальную плотность имеет вода при 4°C. Теплые поверхностные течения, допустим, в Атлантике несут теплую воду на север, где она постепенно охлаждается - и опускается вниз, а затем холодные придонные течения разносят ее по дну океана. Средняя температура океанской воды значительно меньше 15°C, которая считается среднегодовой температурой поверхности Земли. Так вот, глобальное потепление приведет к таянию льдов Арктики, Гренландии, Антарктиды. Свежерастаявшая вода, сюрприз, будет холодной - и при нагревании до 4°C она опустится на дно, увеличивая массу холодной воды на дне океанов. При этом, растаявшие ледники Антарктиды и Гренландии повысят общий уровень воды в океанах - что увеличит давление на дне океанов. Т.е. замерзшие метан-гибраты на дне океанов не только не растают, но и, вполне вероятно, увеличатся в объеме. Впрочем, точные места, где расположены месторождения метан-гидратов на дне океанов, зависят не только от глубины и температуры воды, но и прежде всего, от того, поступает ли этот метан из-под земли (кероген, помните?). На континентах ведь месторождения метана тоже находятся далеко не везде. Так что о судьбе месторождений метан-гидратов нужно рассуждать не в общих чертах, а конкретно - вот это месторождение в случае потепления сохранится и даже увеличится в размерах, потому что оно будет покрыто более толстым слоем холодной воды, а судьба этого месторождение окажется совсем иной, потому что теплые и холодные течения изменят свои пути и на дне окажется теплая вода. 
.
Ближе к экватору вода на поверхности прогреется сильнее, зона теплой воды, возможно, расширится дальше (ближе к полюсам). Но это произойдет на поверхности, где метан-гидратов и так нет. А там, где они есть - на дне океанов - условия станут еще более благоприятными для стабильного существования метан-гибратов (больше холодной воды и выше давление). При еще большем потеплении, если океаны прогреются настолько, что даже на дне температура станет выше критической температуры, при которой могут существовать метан-гидраты, метан постепенно станет высвобождаться из льда и поступать в воду. Но это еще не означает, что он дойдет до атмосферы - большинство метана в воде окисляется и превращается в СО2. Тоже, конечно, парниковый газ, но его парниковый эффект примерно в 20 раз слабее, чем у метана. Да и в атмосфере метан далеко не так стабилен, как СО2 - кислорода там достаточно и метан достаточно быстро окисляется (опять СО2).
.
Так что ситуация с метаном как парниковым газом, скажем так, неоднозначная. Впрочем, СН4 и так не считается основным парниковым газом и не играет большой роли в регуляции температуры в любом случае. Так что мы можем смело забыть про него - за исключением катастрофического выделения метана в случае падения астероида на дно океана или взрыва подводного вулкана рядом с залежами метан-гибратов. В этом случае, единовременно в атмосферу попадет сразу много метана, что вроде бы должно усилить парниковый эффект. Но одновременно в атмосферу попадет большое количество пыли, блокирующей солнечный свет - прямо противоположный эффект на температуру. Пыль опустится, вероятно, быстрее, чем окислится избыточный (выше равновесной концентрации) метан в атмосфере, так что после "ядерной зимы" наступит потепление благодаря парниковому эффекту метана.
.
Вот такие длительные рассуждения, чтобы в итоге прийти к выводу, что на роль метана в регуляции температуры поверхности Земли можно не обращать внимания.
  • +0.02 / 2
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: Feral ArtRaz от 20.08.2015 23:42:11Мне в целом понравились Ваши посты, ход мысли и желание «разобраться» в вопросе, базированное на очевидном образовательном багаже. Позвольте предложить на Ваше рассмотрение пока буквально несколько комментов:
 
1. «Нет смысла вести дискуссию не договорившись о терминах», не так ли ? Ключевым элементом многих рассуждений является так называемая «средняя температура Земли», её колебания за годы и даже века (?!). Я уже цитировал  работу проф. Гёрлиха и Цеушнера из германского Института Математической Физики :
 «Не существует формулы, позволяющей расчитать [ с точки зрения термодинамики и мат. статистики ] так называемую «среднюю» температуру поверхности планеты ....  Усредненные значения температуры  [ поверхности Земли ] не могут быть определены даже корнем 4-й степени из средних значений 4-й степени абсолютной температуры.»
 
2. Тем не менее, сегодня наиболее точные данные о температуре мы имеем от спутников UAH / RSS, с 1979 измеряющих СВЧ сканированием 2 раза в сутки и шагом в ~700км поверхность/нижние слои атмосферы за исключением севернее/южнее 85 град. широты (там твердые –20-25С) от д-ра наук Роя Спенсера :

Заметьте :
- измерение всего 2 раза в сутки (необязательно дневные макс/мин) и с таким шагом (между Москвой и Тулой или между Берлином и Прагой разница бывает до 10град одномоментно) не может претендовать на «абсолютное знание», но это лучшее что у нас есть !
 
- уже пошёл 19-й год без «глобального потепления» и любые рассуждения о «глобальных» температурах ранее 1979 (не говоря о веках назад) с точки зрения мат.статистики всей поверхности планеты неприемлимы. Жуликоватый д-р Манн и Алберт Гор по срезам одной сосны с севера России пугали весь мир графиком-«хоккейной клюшки» потепления, но ..... были разоблачены канадским математиком Маккинтайром. Да и все помнят скандал с подтасовкой климатических данных английскими «учеными».
 
3. Мне показалось, что Вы зря так недооцениваете в термодинамическом балансе планеты поток тепла от горячего желе магмы через почти неизвестное пока науке термосопротивление дна мировых океанов и долю их теплового контента от подводных вулканов и.т.д. ? Ув Slavae  со своей моделью Земли от пола до потолка явно прав. Хотя оптимизм из приведенной им статьи, что «в Сибири будут ананасы рости» я не разделяю – слабый солнечный цикл №24 говорит о грядущем похолодании лет на 30-40 ?

.
1 и 2. Я согласен, что термин "средняя" или "среднегодовая" температура поверхности Земли крайне неудачен. Он не отражает очень многое. Например, то, что температуры поверхности в разных климатических и географических зонах стабильно отличаются друг от друга: вблизи экватора температуры поверхности всегда больше, чем вблизи полюсов. Например, то, что температура поверхностного слоя океанской воды очень сильно отличается от температуры воды на дне океана. Например, то, что температура атмосферы тоже сильно меняется с высотой. Например, то, что излучает Земля в космос тоже отнюдь не с поверхности и радиационные температуры разных зон атмосферы (опять, от экватора к полюсам) различны.
.
Но мне пока не хотелось завязнуть в обсуждении этих вопросов (которые отнюдь не являются маловажными деталями), прежде чем я сформулирую некоторые важные вопросы и выводы в самых общих чертах. А именно - что современные модели изменений климата (глобальных потеплений и оледенений) принципиально не содержат в себе ООС, которые могли бы объяснить высокую стабильность температуры поверхности Земли на протяжении сотен миллионов лет (минимум 540 млн). Книгу Гёрлиха и Цеушнера я просмотрел, но не удовлетворен ей и не согласен с ее выводами. Это в основном мелкие придирки, не настолько важные, как представляется авторам. Но мне не хочется тратить время на ее критику и обоснование моей оценки.
.
3. Поток тепла от магмы к поверхности Земли, возможно, есть, но все-таки поток тепла от Солнца во много раз больше его. Поэтому я уделяю основное внимание потоку от Солнца. Хотя я не исключаю, что именно внутреннее тепло Земли может играть ключевую роль в потеплении после глобального оледенения (если таковое имело или будет иметь место).
Отредактировано: Yuri Rus - 21 авг 2015 11:12:23
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Тред №985470
Дискуссия   176 0
Что можно было бы назвать средней или среднегодовой температурой поверхности Земли? Уж во всяком случае, не температуру воздуха, которая меняется очень быстро на протяжении суток, не говоря о годе, и сильно отличается в тени / на солнце, в лесу / на поляне, и т.д. 
.
А где температура быстро не меняется? На континентах - на глубине 10-20 метров. С океанами сложнее, из-за течений, приливов-отливов, и т.п. Но это для меня сложнее - а океанологи, надо полагать, сразу назовут ту глубину в океане, несмотря на течения и волны, где температура практически не меняется в течение всего года (30 м? 50 м? 80 м?). Может быть, не на шельфе, а там, где глубины превышают 1 км. Важно то, что как на континентах, так и в океанах, на определенной глубине можно установить датчики температуры, которые будут показывать среднегодовую температуру поверхности в данном месте. Дальше уже дело техники (и достижения консенсуса), как из тысяч локальных показаний термометров рассчитать среднегодовую температуру всей поверхности Земли.
.
Дополнительно, полезно знать среднюю температуру тропосферы Земли (на высоте 9-12 км, где происходит основное излучение из атмосферы в космос), определяемая при помощи спутников, чем и занимается д-р Рой Спенсер. Это так называемая радиационная температура Земли, которая отнюдь не идентична температуре на поверхности.
.
Это к вопросу о терминах и их наполнении конкретным содержанием. Не уверен (но и не исключаю), что по всей поверхности Земли установлены датчики, которые определяют среднегодовую температуру на некой фиксированной глубине, как на континентах, так и в океанах. А сделать это, вообще говоря, необходимо, для того чтобы хоть сколько-нибудь уверенно говорить о глобальных изменениях температуры. Потому что глобальные изменения радиационной температуры (тропосферной) не имеют почти никакого отношения к температурам на поверхности. Как ни странно это может прозвучать для климатологов. Это я постараюсь доказать чуть позже (скорее всего, в другой ветке, дам здесь ссылку).
Отредактировано: Yuri Rus - 22 авг 2015 22:05:44
  • +0.03 / 2
  • АУ
hecs   hecs
  23 авг 2015 13:40:33
...
  hecs
Тред №986153
Дискуссия   241 10
А в Канаде снег пошёл, сейчас, в августе http://www.huffingtonpost.ca/2015/08/21/alberta-snow-august_n_8022944.html . И если вспомнить недавние необычно холодные зимы в Канаде и Америке и наоборот, тёплые у нас (тех дров что раньше нам хватало на год, теперь хватает на полтора), напрашивается вопрос, может дело не в потеплении, а в смещении климатических поясов? Куда там полюс начал двигаться, не в Канаду ли?
Я тут осилил цикл статей на тему смены полюсов: http://memocode.asia/2014/02/ssylki-na-vse-stati-smena-polyusov-ili-budni-planety-zemlya/ , и если с выводами автора можно и поспорить, то факты им приводимые и их анализ, меня порядочно удивили.
Отредактировано: hecs - 01 янв 1970
  • +0.01 / 3
  • АУ
Almost
 
russia
Ярославская обл.
67 лет
Слушатель
Карма: +0.60
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 122
Читатели: 0
Цитата: hecs от 23.08.2015 11:40:33А в Канаде снег пошёл, сейчас, в августе http://www.huffingtonpost.ca/2015/08/21/alberta-snow-august_n_8022944.html . И если вспомнить недавние необычно холодные зимы в Канаде и Америке и наоборот, тёплые у нас (тех дров что раньше нам хватало на год, теперь хватает на полтора), напрашивается вопрос, может дело не в потеплении, а в смещении климатических поясов? Куда там полюс начал двигаться, не в Канаду ли?
Я тут осилил цикл статей на тему смены полюсов: http://memocode.asia/2014/02/ssylki-na-vse-stati-smena-polyusov-ili-budni-planety-zemlya/ , и если с выводами автора можно и поспорить, то факты им приводимые и их анализ, меня порядочно удивили.

Ну, смена полюсов (инверсии) относятся к магнитным полюсам, а климатические зоны в основном завязаны на географических, положение относительно оси вращения Земли. Древнейшие изменения климата на территориях (например, следы оледенений в Африке) связываются с дрейфом континентов.
  • +0.01 / 1
  • АУ
sarboz divona
 
ussr
Навои, Moscow
52 года
Слушатель
Карма: +29.63
Регистрация: 07.04.2009
Сообщений: 3,075
Читатели: 1
Цитата: hecs от 23.08.2015 11:40:33А в Канаде снег пошёл, сейчас, в августе http://www.huffingtonpost.ca/2015/08/21/alberta-snow-august_n_8022944.html . И если вспомнить недавние необычно холодные зимы в Канаде и Америке и наоборот, тёплые у нас (тех дров что раньше нам хватало на год, теперь хватает на полтора), напрашивается вопрос, может дело не в потеплении, а в смещении климатических поясов? Куда там полюс начал двигаться, не в Канаду ли?
Я тут осилил цикл статей на тему смены полюсов: http://memocode.asia/2014/02/ssylki-na-vse-stati-smena-polyusov-ili-budni-planety-zemlya/ , и если с выводами автора можно и поспорить, то факты им приводимые и их анализ, меня порядочно удивили.

Идея о смещении полюса в сторону США не нова. Ещё в середине 90-х читал нечто подобное кажется в "Оракул" или "Тайная власть"( уже не помню) там говорилось что-то типа: -"Географический "Северный полюс" сместиться в центр Северо-Американского континента, а "Южный" в Индийский океан, и происходит подобное каждые 10,9 тыс. лет за одни сутки, а бедные палео-зверюшки - "Мамонты, шерстистые носороги, динозавры итд, итп..." привыкшие, что полюс находиться в "Уральских горах" от подобных пертурбаций сошли с "магнитного ориентирования - сбрендили", а потом сдохли от потопа...."    
А коль приключится над ними беда,
Потомки беду превозмогут!
Бывает, – добавил свет-солнышко князь,
Неволя заставит пройти через грязь,
Купаться в ней свиньи лишь могут!
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: sarboz divona от 25.08.2015 09:16:12Идея о смещении полюса в сторону США не нова. Ещё в середине 90-х читал нечто подобное кажется в "Оракул" или "Тайная власть"( уже не помню) там говорилось что-то типа: -"Географический "Северный полюс" сместиться в центр Северо-Американского континента, а "Южный" в Индийский океан, и происходит подобное каждые 10,9 тыс. лет за одни сутки, а бедные палео-зверюшки - "Мамонты, шерстистые носороги, динозавры итд, итп..." привыкшие, что полюс находиться в "Уральских горах" от подобных пертурбаций сошли с "магнитного ориентирования - сбрендили", а потом сдохли от потопа...."

Мне кажется, что подобные процессы запрещены законом сохранения кинетического момента и никогда в природе не наблюдаются.
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.03 / 3
  • АУ
Luddit
 
Слушатель
Карма: +589.84
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,915
Читатели: 2
Цитата: nozmic от 25.08.2015 09:42:55Мне кажется, что подобные процессы запрещены законом сохранения кинетического момента и никогда в природе не наблюдаются.

Была теория, что начинает скользить кора, когда на полярных областях нарастает шапка льда и при ее дисбалансе вращение Земли пытается сместить потяжелевшие области на экватор.
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Luddit от 26.08.2015 06:09:05Была теория, что начинает скользить кора, когда на полярных областях нарастает шапка льда и при ее дисбалансе вращение Земли пытается сместить потяжелевшие области на экватор.

Я думаю, что величина возможного эффекта в данном случае настолько мала, что это смещение никто не заметит. К сожалению, нет времени прикинуть по порядку величины.
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Тред №987374
Дискуссия   423 25
Земля не является твердым телом, которое вращается с одной и той же угловой скоростью на разных глубинах. Жидкие слои внутри Земли вращаются с разными угловыми скоростями - другими, чем кора и чем твердое ядро. Посмотрите на угловые скорости разных слоев газа или жидкости при вращении вихрей, поинтересуйтесь эффектом Ранке-Хилша. Кроме того, нижние слои литосферы, что условно считаются твердыми, на самом деле представляют собой очень вязкую жидкость, при температурах выше 1000°C и давлениях в десятки и сотни тысяч атмосфер. То есть тонюсенькая кора Земли, континентальные плиты, фактически плавает на очень вязкой жидкости, а еще ниже - на просто вязкой жидкости.
.
Это не было бы проблемой, если бы Земля не вращалась или вращалась очень медленно (как Венера, скажем). Длина экватора - 40 тыс. км, разделим на 24 часа - получим 1666 км/ч, или 463 м/с. Это вполне приличная скорость. А жидкие слои Земли вращаются с другими скоростями. А нижняя граница литосферы отнюдь не идеально гладкая, там есть свои "горы", впадины, выпуклости. Есть трение жидкости об эти выпуклости, которые не симметричны относительно экватора. Есть напряжение, которое постепенно накапливается. Годами, тысячелетиями, миллионолетиями. И это напряжение время от времени должно разряжаться. Оно может приводить к локальному плавлению пород, взрывам вулканов, землетрясениям. Может приводить к постепенному смещению коры Земли (на "смазке" жидких слоев и расплавленной магмы) относительно оси вращения Земли, т.е. к смещению географических полюсов (смещение магнитных полюсов это другая история). Возможно, это смещение полюсов иногда бывает и резким - но вряд ли такое резкое смещение бывает сразу на тысячи километров за считанные часы. Уж во всяком случае, не каждые 10-15 тысяч лет и тем более каждые несколько сот лет.
.
Для того, чтобы вызвать огромные цунами и супермощные землетрясения, смещения географических полюсов на тысячи километров совершенно не требуется. Достаточно - на несколько километров, по-видимому. Более типичны, скорее всего, не резкие смещения, а медленные, постепенные, но постоянные. Географические полюса "гуляют" все время - и эти их смещения частично ответственны за постоянную смену климата в разных регионах Земли, локальные похолодания и потепления, которые принято интерпретировать как глобальные ледниковые периоды и глобальные же потепления. На самом деле, климат Земли - глобально - менялся значительно меньше, чем принято думать.
.
Это не означает, что я принимаю на веру всё, что можно встретить в интернете о грядущем (и прошлых) сдвиге полюсов. Это означает только, что я не буду отбрасывать априори любую информацию, любые факты, которые вроде бы свидетельствуют о том, что ранее географические полюса располагались в других местах. Как это всё отбрасывают ученые (физики, климатологи и пр.), потому что эти данные не укладываются в принятую ими научную парадигму, которая в данном случае постулирует вращение всей Земли как твердого тела, а следственно, неизменность позиций географических полюсов. Потому что для большинства ученых научная парадигма, которую они изучали в школе и в университете, первична и единственно возможна, а факты признаются таковыми только в том случае, если они не противоречат этой парадигме. Для меня же факты - первичны, а научное обоснование я могу, хорошо подумав, найти для любых фактов реального мира. Важно одно - чтобы интерпретируемые факты были фактами, а не выдумкой. Тогда научный подход - это не отбрасывание "неудобных" фактов, а попытка их объяснения. Часто для этого приходится пересматривать основы той или иной дисциплины, ну так что ж?
.
На вопросы надо смотреть ширше.
Отредактировано: Yuri Rus - 27 авг 2015 17:59:24
  • +0.03 / 3
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Yuri Rus от 26.08.2015 14:49:03Географические полюса "гуляют" все время - и именно эти их смещения и ответственны за постоянную смену климата в разных регионах Земли, локальные похолодания и потепления, которые принято интерпретировать как глобальные ледниковые периоды и глобальные же потепления.

Уважаемый коллега Yuri Rus!
Все Ваше сообщение до этой фразы мне очень понравилось. Но здесь Вы делаете вывод, который никак не следует ни из предыдущего, ни из современных научных взглядов.
В целом Вы очень хорошо описали физические основы дрейфа континентов, который на сегодняшний день является твердо установленным фактом на основании прямых измерений. И действительно является причиной изменения климата на временных масштабах порядка десятков миллионов лет. Но к объяснению оледенений, которые почти периодически происходят последний миллион лет, никакого отношения не имеет. Одна из правдоподобных теорий, объясняющая последние оледенения и теплые межледниковые периоды, приведена в моем сообщении на этой ветке несколько дней назад:

http://elementy.ru/lib/430974
Отредактировано: nozmic - 26 авг 2015 17:28:31
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • -0.01 / 1
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: nozmic от 26.08.2015 15:13:35Уважаемый коллега Yuri Rus!
Все Ваше сообщение до этой фразы мне очень понравилось. Но здесь Вы делаете вывод, который никак не следует ни из предыдущего, ни из современных научных взглядов.
В целом Вы очень хорошо описали физические основы дрейфа континентов, который на сегодняшний день является твердо установленным фактом на основании прямых измерений. И действительно является причиной изменения климата на временных масштабах порядка десятков миллионов лет. Но к объяснению оледенений, которые почти периодически происходят последний миллион лет, никакого отношения не имеет. Одна из правдоподобных теорий, объясняющая оледенения и теплые межледниковые периоды, приведена в моем сообщении на этой ветке несколько дней назад:

http://elementy.ru/lib/430974

.
Я добавил слово "частично". То есть климат меняется и без смены полюсов, с этим я не спорю. Но по крайней мере часть т.н. "глобальных оледенений", по моему личному мнению, на самом деле были локальными, вызванными с перемещением конкретных регионов ближе к полюсу, а т.н. "глобальные потепления" были вызваны сдвигом этих регионов дальше от полюса. В частности, ледники в Северной Америке сколько-то тысяч лет назад, ПМСМ, не сопровождались глобальным похолоданием на всей Земле.
.
Но это всё достаточно далеко от основной сферы моих интересов и детальной проработкой модели я заниматься не планирую. Это только некоторые качественные соображения, основанные на общих представлениях о физике (даже не на русике).
.
А статью Бялко я внимательно проштудировал, было интересно. Что не означает, что я согласен с интерпретацией экспериментальных данных. Данные для меня первичны, интерпретации - необязательно.
Отредактировано: Yuri Rus - 27 авг 2015 13:16:47
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Yuri Rus от 26.08.2015 15:28:20.
В частности, ледники в Северной Америке сколько-то тысяч лет назад, ПМСМ, не сопровождались глобальным похолоданием на всей Земле.

Насколько я знаю, в конце последнего оледенения ледники в Сев. Америке просто растаяли на пару тысяч лет позже, чем в Евразии.
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: nozmic от 26.08.2015 15:13:35Одна из правдоподобных теорий, объясняющая последние оледенения и теплые межледниковые периоды, приведена в моем сообщении на этой ветке несколько дней назад:

http://elementy.ru/lib/430974

.
Кстати, Вас не затруднит коротко, можно своими словами, рассказать, в чем заключается эта правдоподобная теория? Это я без ехидства или сарказма. Потому что я такой теории там не увидел. Предполагаю, что Вы имели в виду прогревание океанов во время ледниковых периодов потоком тепла из земных недр, с последующим разрушением твердых метан-гидратов и выходом метана в атмосферу. Но жду Вашего ответа (более детального, чем моя предыдущая фраза).
Отредактировано: Yuri Rus - 26 авг 2015 17:49:23
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: nozmic от 26.08.2015 15:33:27Насколько я знаю, в конце последнего оледенения ледники в Сев. Америке просто растаяли на пару тысяч лет позже, чем в Евразии.

.
Мне просто многократно встречались утверждения, что ледники в одних регионах планеты сопровождались значительным потеплением в других регионах. Что заставляет задуматься о том, что такие оледенения могли быть не глобальными, а локальными.
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Yuri Rus от 26.08.2015 15:44:55.
Кстати, Вас не затруднит коротко, можно своими словами, рассказать, в чем заключается эта правдоподобная теория? Это я без ехидства или сарказма. Потому что я такой теории там не увидел. Предполагаю, что Вы имели в виду прогревание океанов во время ледниковых периодов потоком тепла из земных недр, с последующим разрушением твердых метан-гидратов и выходом метана в атмосферу. Но жду Вашего ответа (более детального, чем моя предыдущая фраза).

Да, для процесса потепления. Замечу еще, что автор предполагает существование очень тонкого механизма охлаждения в обычных условия дна полярного океана за счет погружения охладившихся теплых потоков и нарушения этого механизма при наличии мощных плавающих льдов, которые обеспечивают теплоизоляцию теплых потоков под льдом в условиях оледенения.
Процесс похолодания автор целиком объясняет циклами Миланковича (периодические изменения параметров земной орбиты, а также направления и наклона земной оси). Почему-то циклы Миланковича остались у Вас за кадром ???
Отредактировано: nozmic - 26 авг 2015 18:36:39
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Yuri Rus от 26.08.2015 15:48:39.
Мне просто многократно встречались утверждения, что ледники в одних регионах планеты сопровождались значительным потеплением в других регионах. Что заставляет задуматься о том, что такие оледенения могли быть не глобальными, а локальными.

Похоже, это наблюдается и сейчас. Потепление в Арктике, видимо, сопровождается ростом ледника (и плавучих льдов) в Антарктике:

http://nsidc.org/arc…ice-graph/
Отредактировано: nozmic - 26 авг 2015 19:08:57
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.00 / 0
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: nozmic от 26.08.2015 15:13:35Уважаемый коллега Yuri Rus!
Все Ваше сообщение до этой фразы мне очень понравилось. Но здесь Вы делаете вывод, который никак не следует ни из предыдущего, ни из современных научных взглядов.
В целом Вы очень хорошо описали физические основы дрейфа континентов, который на сегодняшний день является твердо установленным фактом на основании прямых измерений. И действительно является причиной изменения климата на временных масштабах порядка десятков миллионов лет.

.
И еще. Выделенная Ваша фраза, на самом деле, меня очень удивила, но я не стал сразу на нее отвечать, решил просмотреть описание тектоники плит еще раз, вдруг Вы правы и то, что я написал, является "физическими основами дрейфа континентов". То есть общеизвестно. Просмотрел - и ничего подобного там не увидел. Вот, допустим, ссылка на Вики. Обратите внимание:
.
Верхняя часть твёрдой Земли делится на хрупкую литосферу и пластичную астеносферу. Конвекция в астеносфере — главная причина движения плит. - Не упоминается движение жидких / пластичных слоев Земли с разными угловыми скоростями - другими, чем угловая скорость коры.
...
Существует три основных типа относительных перемещений плит

  1. расхождение (дивергенция), выражено рифтингом и спредингом;


  2. схождение (конвергенция) выраженное субдукцией и коллизией;


  3. сдвиговые перемещения по трансформным геологическим разломам.


- Не упоминается относительное движение всей коры (как целое) относительно мантии.
...
Перемещение литосферных плит вызвано их увлечением конвективными течениями в астеносфере. - Ни слова про разные угловые скорости.
...
Сила, двигающая плиты
.

Сейчас уже нет сомнений, что горизонтальное движение плит происходит за счёт мантийных теплогравитационных течений — конвекции. Источником энергии для этих течений служит разность температуры центральных областей Земли, которые имеют очень высокую температуру (по оценкам, температура ядра составляет порядка 5000 °С) и температуры на её поверхности. Нагретые в центральных зонах Земли породы расширяются (см. термическое расширение), плотность их уменьшается, и они всплывают, уступая место опускающимся более холодными и потому более тяжёлым массам, уже отдавшим часть тепла земной коре. Этот процесс переноса тепла (следствие всплывания лёгких-горячих масс и погружения тяжёлых-более холодных масс) идёт непрерывно, в результате чего возникают конвективные потоки. Эти потоки — течения замыкаются сами на себя и образуют устойчивые конвективные ячейки, согласующиеся по направлениям потоков с соседними ячейками. При этом в верхней части ячейки течение вещества происходит почти в горизонтальной плоскости, и именно эта часть течения увлекает плиты в горизонтальном же направлении с огромной силой за счёт огромной вязкости мантийного вещества. Если бы мантия была совершенно жидкой — вязкость пластичной мантии под корой была бы малой (скажем, как у воды или около того), то через слой такого вещества с малой вязкостью не могли бы проходить поперечные сейсмические волны. А земная кора увлекалась бы потоком такого вещества со сравнительно малой силой. Но, благодаря высокому давлению, при относительно низких температурах, господствующих на поверхности Мохоровичича и ниже, вязкость мантийного вещества здесь очень велика (так, что в масштабе лет вещество мантии Земли — жидкое (текучее), а в масштабе секунд — твёрдое).
...
Таким образом, движение плит — следствие переноса тепла из центральных зон Земли очень вязкой магмой. При этом часть тепловой энергии превращается в механическую работу по преодолению сил трения, а часть, пройдя через земную кору, излучается в окружающее пространство. Так что наша планета в некотором смысле представляет собой тепловой двигатель.
.
Эта модель - принципиально иная, чем то, что я описал выше. Я не отрицаю тектонику плит за счет конвективных потоков. Я предлагаю дополнительный механизм - смещения коры как единого целого относительно мантии за счет трения, вызванного разными угловыми скоростями вращения твердой коры и жидких (пусть очень вязких) слоев астеносферы. Эти смещения коры относительно оси вращения Земли происходят во много раз быстрее, чем движения плит друг относительно друга. Иногда плавно, медленно, иногда резко.
.
И да, конечно, это никак не следует "из современных научных взглядов". Возможно, подобные модели кем-то предлагались ранее, я не настолько знаком с литературой по данному вопросу, чтобы знать все "альтернативные" концепции. Потому что искать подобные модели можно только среди "альтернативных", ведь общепринятая теория тектоники плит ни о чем подобном не упоминает.
  • 0.00 / 2
  • АУ
Yuri Rus
 
russia
64 года
Слушатель
Карма: +394.09
Регистрация: 20.10.2008
Сообщений: 4,380
Читатели: 1

Модератор ветки
Цитата: nozmic от 26.08.2015 16:20:50Да, для процесса потепления. Замечу еще, что автор предполагает существование очень тонкого механизма охлаждения в обычных условия дна полярного океана за счет погружения охладившихся теплых потоков и нарушения этого механизма при наличии мощных плавающих льдов, которые обеспечивают теплоизоляцию теплых потоков под льдом в условиях оледенения.
Процесс похолодания автор целиком объясняет циклами Миланковича (периодические изменения параметров земной орбиты, а также направления и наклона земной оси). Почему-то циклы Миланковича остались у Вас за кадром ???

.
Простите, но вести дискуссию в таком стиле я более не могу. Вы почему-то ограничиваете себя очень короткими фразами (здесь ведь не Твиттер), всего лишь упоминаниями чего-то, о чем якобы написал, допустим, Бялко. А я должен тратить очень много времени, читая упомянутую статью и выискивая и гадая, где же там содержится то, что Вы сказали. Если Вы заинтересованы в дальнейшем обсуждении, будьте так добры copy-paste те конкретные высказывания, утверждения, о которых Вы говорите.
  • +0.00 / 0
  • АУ
nozmic
 
russia
Москва
77 лет
Слушатель
Карма: +26.35
Регистрация: 30.05.2013
Сообщений: 753
Читатели: 3
Цитата: Yuri Rus от 26.08.2015 17:25:20Я не отрицаю тектонику плит за счет конвективных потоков. Я предлагаю дополнительный механизм - смещения коры как единого целого относительно мантии за счет трения, вызванного разными угловыми скоростями вращения твердой коры и жидких (пусть очень вязких) слоев астеносферы. Эти смещения коры относительно оси вращения Земли происходят во много раз быстрее, чем движения плит друг относительно друга. Иногда плавно, медленно, иногда резко.

Скажите, пожалуйста, а зачем Вам нужен этот дополнительный механизм? Какие наблюдательные факты лежат в основе такой модели?
«СССР погиб от подавления естественных, рыночных начал в экономике, от многолетнего пренебрежения интересами людей» (Путин, 2012).
  • +0.02 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1