Были или нет американцы на Луне?

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 11:12:01http://ross-nauka.narod.ru/01/01-219.htm
Я рад что с советским приоритетом открытия неокисляемости в лунном грунте справедливость восторжествовала и здесь. 
Уже прогресс.
То есть вы уже согласны что советские учёные - это гениальные учёные. Для открытия мирового значения им хватило и нескольких миллиграмм.
А американские учёные и учёные 50 лучших лабораторий Мира - это бездари, способные только пускать пыль в глаза, и в грудах бульдиков не нашедших ничего необычного.
Таким образом, все настоящие черты лунного грунта вдруг обнаружились и в американском лунном грунте, правда после того как эти маркерные свойства сначала открыли советские учёные в советском лунном грунте.
 То есть, американский лунный грунт в количестве более 300 килограмм никакого влияния в Мире на изучение лунного грунта...    не  оказал.
Интересный у американцев "лунный" грунт, не представляющий из себя никакой научной ценности.

Разница в обнаружении эффекта на амовском и на советском грунте у сов. ученых составила считанные дни.  Ну максимум недели.  Оба образца были в нашем распоряжении.  Никакой речи о подмене быть не может. 
Кроме того, вам тыщу раз давали работу Хасли и др.  Амы аналогично в январе 1970 года установили, что железо в лунном реголите также не взаимодействует с атмосферным воздухом. И в СССР эту работу признали, указав что сам эффект  обнаружен:

Цитатав реголите из различных мест образования почти одновременно и независимо различными методами.

Рассказ Богатикова про "50 лабораторий" - это БАЙКА!!! Он противоречит дате советской публикации в открытой печати.  В самом крайнем случае про такой эффект мог не знать лично Вассербург, но это только его проблемы.  

Цитата: Alexxey от 04.04.2017 13:09:20Это сколько влезет.

Не вращение как таковое, Дальний, — по меньшей мере третий раз говорю Вам это прямым текстом. А преимущественное положение КА в пространстве в течение полёта. Вы вцепились в эти три оборота в час, потому что Вам тяжело вообразить взаимное расположение Солнца, Земли и Луны? Динамику изменений этого расположения на временах порядка суток, месяца, года? Не надо думать, что все читатели такие же, Дальний....

А что картиночку то свою постеснялись показать?
Вот она

"Не вращение как таковое...." -чьи слова? 
Там нарисованы какие-то стрелочки, что то там вращается...
Значит ничего внятного сказать вы просто не в состоянии.
Значит считаем что данную фотку

 сделал автомат.
Так как астронавтам во время съёмок ничего не мешало, и человек  так отвратительно снимать просто не в состоянии.
Идём сюда  http://www.lpi.usra.…gazine/?73
и снова любуемся художествами НАСА
Вот так вот они и летали.

Цитата: Lexx_ от 05.04.2017 11:28:17Петя, тогда по каким критериям фотографии проходят в качестве доказательств? Очевидно, не научные. Судебные ? Так суда то и не было. Какие, Петя?

Своим наличием. Его, наличия, оказалось достаточно для заметного влияния на формирование общепринятого мнения. К примеру, для формирования общепринятого мнения о полете Гагарина оказалось достаточно... футуристических рисунков:

Цитата: Lexx_ от 05.04.2017 11:31:52Еще одно подобное заявление от вас, я начну подозревать  вас латентного скрытого насафоба.
Я даже извинюсь если чем-то когда-то оскорбил, но только не переметывайтесь!

Да, роль жирного пИнгвина, парящего над утесами дискуссией, Вам не подошла.

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 11:47:07Значит считаем что данную фотку
 сделал автомат.

Что сказать на такой убогий лепет? Может просто надо подождать, пока ваш большак родит что-нибудь минимально вменяемое? Не торопитесь, Дальний.

Цитата: OlegK от 05.04.2017 11:45:59Рассказ Богатикова про "50 лабораторий" - это БАЙКА!!! Он противоречит дате советской публикации в открытой печати.  В самом крайнем случае про такой эффект мог не знать лично Вассербург, но это только его проблемы.

Обосновываю. Сов. публикация об эффекте на английском вышла на третьей лунной конференции
ESCA-Investigation of lunar regolith from the Seas of Fertility and Tranquility
Authors: Vinogradov, A. P., Nefedov, V. I., Urusov, V. S., & Zhavoronkov, N. M.
http://adsabs.harvard.edu/full/1972LPSC....3.1421V
Это подтверждает титул статьи:

Сама третья конференция проходила по данным с сайта ЛПИ (который ее организатор) с 10 по 13 января 1972 года. 
http://www.lpi.usra.edu/publications/abstracts/

ЦитатаThird lunar science conference January 10-13, 1972
January 10–13, 1972, Houston, Texas, LPI Contribution No. 88

Поэтому любые сообщения после ее проведения о "неизвестном открытии"  идут лесом.  А до этой даты Богатиков нифига бы не мог рассказать, потому что сам он в открытии не участвовал, да и вообще ему бы голову оторвали за то, что "срывает презентацию".  

Цитата: OlegK от 04.04.2017 17:50:23Кто и как оформил эффект - это дело десятое.  Ключевой вопрос был он или нет на амовском грунте?  Читаем  А.П. Виноградов " Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20".  Сборник "Грунт из материкового района Луны" // Отв. ред. В. Л. Барсуков, Ю. А. Сурков. М.: Наука,1979. Дал спецом скрин страницы, потому что Вьювер объявлял, что все это "вставили позднее":

Читаем вслух и с выражением.  Ударение делаем на словах "нами обнаружено".   Для особо упоротых: Море Спокойствие - это Аполлон-11, а Океан Бурь - это Аполлон-12.

Какие там еще у кого претензии, что с "неокисляемостью у амов что-то не то"?

Да вы что, смеётесь? Споры о приоритете решать основываясь на произвольном прочтении обзорной статьи.
Это что за детский сад!
Нами обнаружено... - 
Перевожу для безграмотных - Нами обнаружены - означает что обнаружены коллективом советских учёных.
И не примазывайте сюда американцев путём примитивного искажения смысла и дешёвыми передёргиваниями.
Американцев с открытием и рядом не стояло.
Это ваши мрии.
Но если хотите что-то доказать, то предоставьте самую раннюю американскую работу на эту тему, до прибытия советского грунта, ну и пояснения ключевых моментов, своими словами. 
П.С.
Посмотрите "Женитьбу Фигаро".
Судебное разбирательство с распиской и запятой.
Ваши игры словами из той же оперы.
С такой же доказательной базой.
А ещё юрист....(по легенде )

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 12:17:16Да вы что, смеётесь? Споры о приоритете решать основываясь на произвольном прочтении обзорной статьи.
Это что за детский сад!
Нами обнаружено... - 
Перевожу для безграмотных - Нами обнаружены - означает что обнаружены коллективом советских учёных.
И не примазывайте сюда американцев путём примитивного искажения смысла и дешёвыми передёргиваниями.
Американцев с открытием и рядом не стояло.

Дальний, Вы смысла прочитанного не понимаете?  Речь идет о том есть или нет эффект неокисляемого железа на амовском грунте.  Я читаю и вижу, что есть. И на грунте А-11, и на А-12.  Причем советские ученые это определили самостоятельно. 

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 12:17:16Американцев с открытием и рядом не стояло.
Это ваши мрии.
Но если хотите что-то доказать, то предоставьте самую раннюю американскую работу на эту тему, до прибытия советского грунта, ну и пояснения ключевых моментов, своими словами.

Я задолбался это уже давать. 
Mössbauer Spectroscopy of Moon Samples
A. H. Muir Jr., R. M. Housley, R. W. Grant, M. Abdel-Gawad, M. Blander
http://science.sciencemag.org/content/167/3918/688
Сравниваем, что написано в советском абстракте:

Цитатаметаллическое железо в лунном реголите находится в высокодисперсном состоянии и необычайно устойчиво по отношению к окислению кислородом земной атмосферы

и в амовском:

ЦитатаAn iron line of sample 10084,85 (originally sealed in nitrogen) showed no significant intensity change when the sample was exposed to air.

Линии железа образца 10084,85 (первоначально запечатан в азоте) не показали значительного изменения интенсивности, когда образец подвергали воздействию воздуха.
Это тоже самое явление.  И наши ученые это признают.  

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 12:17:16Да вы что, смеётесь? Споры о приоритете решать основываясь на произвольном прочтении обзорной статьи.
Это что за детский сад!
Нами обнаружено... - 

Еще раз перечитайте что я написал:

ЦитатаКто и как оформил эффект - это дело десятое.  Ключевой вопрос был он или нет на амовском грунте?  Читаем  А.П. Виноградов " Предварительные данные о лунном грунте, доставленном автоматической станцией "Луна-20".

http://zelenyikot.li…14324.html

Цитата: Liss от 05.04.2017 13:15:07http://zelenyikot.livejournal.com/114324.html

Где хранят внеземное вещество в России

"Проезжая мимо станции метро Воробьевы горы на машине можно заметить пятидесятиметровый флагшток Дворца пионеров или прямоугольник гостиницы «Корстон». Шансов, что вы обратите внимание на Институт геохимии и аналитической химии им. В. И. Вернадского (ГЕОХИ РАН) – желто-белое трехэтажное здание, построенное в стиле сталинского ампира - не очень много. Он обладает любопытным свойством не привлекать внимание, и со стороны даже кажется немного заброшенным, точь-в-точь «Департамент мостов и туннелей» из «Людей в черном». На этом сходство не кончается – внутри полно гостей из космоса и тех, кто с ними работает. Правда, гости эти довольно спокойные - ГЕОХИ является крупнейшим в стране хранилищем внеземного вещества, такого как метеориты и лунный грунт, привезенный советскими станциями («Луна – 16», «Луна – 20», «Луна – 24»)."

Автор обзора и сегодняшний гость блога: Кирилл Власов (narendil), петролог, геохимик из Института экспериментальной минералогии РАН.

Кирилл посетил ГЕОХИ и делится своим фоторепортажем:


Лунный грунт, доставленный аппаратом «Луна-16».



Метеориты

Дальше автор рассказывает истории о метеоритах, в том числе об иностранных, из аризонского кратера.

Позабавило:
Дело иногда доходит до абсурда – один искатель «марсианских метеоритов» подал в суд на институт из-за того, что все его «уникальные находки» возвращались к нему с подписями «песчаник мелкозернистый» и «базальт».

В общем, господа, я предлагаю снизить накал страстей и перейти к обсуждению темы в стиле джентльменов, обсуждающих кончину сэра Пола, о жизни которого они и не знали.

Цитата: ДальнийВ от 05.04.2017 11:12:01http://ross-nauka.narod.ru/01/01-219.htm
Я рад что с советским приоритетом открытия неокисляемости в лунном грунте справедливость восторжествовала и здесь. 
Уже прогресс.
То есть вы уже согласны что советские учёные - это гениальные учёные. Для открытия мирового значения им хватило и нескольких миллиграмм.
А американские учёные и учёные 50 лучших лабораторий Мира - это бездари, способные только пускать пыль в глаза, и в грудах бульдиков не нашедших ничего необычного.
Таким образом, все настоящие черты лунного грунта вдруг обнаружились и в американском лунном грунте, правда после того как эти маркерные свойства сначала открыли советские учёные в советском лунном грунте.
 То есть, американский лунный грунт в количестве более 300 килограмм никакого влияния в Мире на изучение лунного грунта...    не  оказал.
Интересный у американцев "лунный" грунт, не представляющий из себя никакой научной ценности.
П.С.
Надеюсь, что если вдруг, кто по незнанию или по злому умыслу, будет здесь отрицать советский приоритет в данном вопросе, то вы, как честный гражданин укажете оппоненту на его заблуждение.
Да, и не забудьте про содержание воды в лунном грунте, и кто первый и когда указал точные цифры.
Если что, смотрите здесь - https://topwar.ru/14…-vody.html

Какая положительная тенденция. 
Незадачливые конспиролухи под гнетом доказательств начали соглашаться с тезисами защитников истории.
Значит совсем плохи у них дела, даже демагогия не помогает.
Сначала Вувер признал, что на аполлоновских снимках реголит имеет серый цвет из-за "особенностей фотографирования". 
Теперь Дальний признает наличие 300 кг лунного грунта.
Дальний, давай доставай свой следующий тезис, ща будем его плющить. 

Цитата: normalized_ от 05.04.2017 13:20:30Где хранят внеземное вещество в России
...
 На этом сходство не кончается – внутри полно гостей из космоса и тех, кто с ними работает. Правда, гости эти довольно спокойные - ГЕОХИ является крупнейшим в стране хранилищем внеземного вещества, такого как метеориты и лунный грунт, привезенный советскими станциями («Луна – 16», «Луна – 20», «Луна – 24»)."

Автор обзора и сегодняшний гость блога: Кирилл Власов (narendil), петролог, геохимик из Института экспериментальной минералогии РАН.

Кирилл посетил ГЕОХИ и делится своим фоторепортажем:


Лунный грунт, доставленный аппаратом «Луна-16».


Позабавило:
Дело иногда доходит до абсурда – один искатель «марсианских метеоритов» подал в суд на институт из-за того, что все его «уникальные находки» возвращались к нему с подписями «песчаник мелкозернистый» и «базальт».

Вот видите, петролог, геохимик из Института экспериментальной минералогии РАН, (профессионал) и тот не увидел переданных американцами образцов грунта, и даже не упомянул о них. Однако местная геологическая радиоточка под "псевдонимом юрист" продолжает настойчиво убеждать доверчивое "научное сообщество" в их существовании. При этом, выдергивая из "абстрактов" абстрактные фразы, типа "нами изучены", но никак не удосуживаясь сопоставить номера "изученных" проб с имеющимися в наличии. То есть очередная версия вашего любимого (и единственного) способа доказательства:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
 
   А может, всё намного проще, и дело в выделенном?

Цитата: OlegK от 05.04.2017 03:16:51На графике вижу.  

То есть, определили на глаз. Однако Вы не правы, т.к. не поняли, что изображено на картинке. Что, в общем, для Вас простительно.

Поясню.

На графике изображено 8 спектров, однако, чтобы все они не пересекались и не перепутывались, изображение каждого спектра сдвинуто по оси-У на какую-то величину. Причём величина сдвига для каждого спектра разная, т.к. на графике не изображена нулевая линия (по У) для каждого спектра. Что не корректно. Это не позволяет измерить высоту "пика" железа для каждого спектра, тем более, что форма этих "пиков" весьма сглаженная.

Чисто качественно (а по другому не получается), пики Liii и Lii для спетра 3 и 4 более выражены, чем 1 и 2, в то же время у спектров 5 и 6 они практически отсутствуют, хотя препараты изготовлены из одного и того же образца. А спектр 5, так тот вообще больше похож на 8, тот который Червонный Кут. 

В общем, учёные явно не доработали, спектры абсолютно "сырые", математически не обработанные. 
А количественные характеристики по ним вообще не получишь. Наверное очень спешили на конференцию.

ЗЫ. Я, конечно, не специалист по рентгено-электронному анализу, но много имел дело со спектрами разных альфа-, бета- и прочих гамма препаратов, где проблемы с идентификацией и обработкой спектров не очень простая задача.

Цитата: OlegK от 05.04.2017 03:16:51Кроме того.

Цитата
Академик Виноградов, постепенно остывший от гнева, признал идею правильной и дал разрешение на получение малой дозы американского лунного грунта. Оперативно выполненный анализ на спектрометре РЭС показал, что обнаруженный ранее пик не только присутствует в этом образце, но оказался еще интенсивней.
В.С. Урусов. Краткий научно-биографический очерк.

Олег, мы же достаточно подробно обсуждали этот "анекдотец" - Ссылка , пусть даже рассказанный участником событий, и пришли к выводу, что эпизод только добавляет сомнений на присутствие амовского грунта в ГЕОХИ.

Цитата: ILPetr от 05.04.2017 13:39:12В общем, господа, я предлагаю снизить накал страстей и перейти к обсуждению темы в стиле джентльменов, обсуждающих кончину сэра Пола, о жизни которого они и не знали.

Всецело присоединяюсь. Грустно и скучно видеть обзывалки на уровне детского сада. Без ложной скромности приведу в пример собственную персону:  был поощрён нашим благородным модератором путёвкой в баню с формулировкой «за изобретательность в обзывалках». Право, надлежит с уважением относиться к великому и могучему и воздавать должное возможностям, каковые предоставляет литературный русский язык.

Цитата: ДядяВася от 05.04.2017 22:22:53То есть, определили на глаз. Однако Вы не правы, т.к. не поняли, что изображено на картинке. Что, в общем, для Вас простительно.

Поясню.

Неокисляемое железо в амовском грунте есть или нет? 

Цитата: Просто_русский от 05.04.2017 21:34:05Вот видите, петролог, геохимик из Института экспериментальной минералогии РАН, (профессионал) и тот не увидел переданных американцами образцов грунта, и даже не упомянул о них. Однако местная геологическая радиоточка под "псевдонимом юрист" продолжает настойчиво убеждать доверчивое "научное сообщество" в их существовании. При этом, выдергивая из "абстрактов" абстрактные фразы, типа "нами изучены", но никак не удосуживаясь сопоставить номера "изученных" проб с имеющимися в наличии. То есть очередная версия вашего любимого (и единственного) способа доказательства:
- Ты суслика видишь?
- Нет.
- А он есть.
 
   А может, всё намного проще, и дело в выделенном?

Откуда петролог, геохимик из Института экспериментальной минералогии РАН, (профессионал), мог знать о существовании малоизвестного фрика Просто русского, который полгода назад бился у себя на диване в падучей, требуя некие списки и амбарные книги?
Перед ним стояла задача осветить деятельность ГЕОХИ, что он в общем то неплохо выполнил.
Если у вас есть конкретные вопросы, вы всегда можете обратиться к нему лично. 
 

Цитата: OlegK от 04.04.2017 18:10:57А думать и гадать не надо.  О том, что эффект есть на образцах Аполлона 11 наши ученые, в том числе авторы открытия № 219,  Виноградов, Нефедов и Урусов написали в самой первой статье про данный эффект еще в 1972 году.  Читаем абстракт:
 
В статье авторы подкрепили это дело графиками поведения железа:

Как видим, пик неокисляемого  железа у амовского грунта ЕЩЕ ВЫШЕ, чем у советского.  Полный текст статьи по ссылке:
https://drive.google.com/file/d/0B5fWSUwyGEfaV0xWa1hDdTFfVXM/view

Гражданин юрист... эх, гражданин юрист...
Лучше бы, если бы вы занимались своим делом, но не лезли бы в дела физические.
Глядишь, и были бы более успешны в своей профессии.
Ну зачем же вы несёте заведомую глупость о том что пик неокисляемого железа у амовского ЕЩЁ ВЫШЕ, чем у советского...
Да ещё и человека запутываете своей необразованностью. Ведь видно невооружённым глазом что по вертикальной оси график чисто качественный.
Если вы этого не видите, то тогда укажите конкретно в чём мерялась эта вертикальная координата и на сколько  и каких единиц пик неокисляемости амовского железа выше советского.
Более того, даже на этом, чисто качественном графике видно что амплитуда всего графика у советского образца(3,4) больше чем у американского(1,2)
Да и сами графики (2,3) гораздо более подробные с ярко выраженными пиками чистого железа, в отличие от американского. У американского даже намёка на пик нет.
И потом, почему вы так уверены что советские учёные работали именно с реголитом из Моря Спокойствия?
Как видим из текста, советские учёные уже получили американский грунт.
Но вы как человек давно интересующийся этой темой, должны знать что сначала СССР отдало американцам свой реголит, кажется 31 грамм примерно, а через довольно значительное время американцы отдали нам свой(по легенде) в размере примерно 28 грамм, то есть меньше. Что при сравнении весов маериканского и советского грунтов, выглядит мягко сказать, весьма подозрительно.
Ну и как юрист вы не можете отрицать, что это возможно и был возвращён наш реголит обратно под маркой американского.
Так что, для прояснения картины, эта работа советских учёных совсем не доказывает наличие своего реголита у американцев.
Эта работа доказывает только приоритет советских учёных в открытии неокисляемости лунного реголита.
П.С.
Спасибо за ссылочку полной работы.