Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Зумер от 14.12.2009 20:23:57
Там был трансфокатор?

Нет. Посмотрите в вики - что такое "сопряженное фокусное расстояние" и как вообще в фотографии идёт настройка на фокус.

ЦитатаА вообще, посмотрите лучше на фотографии AS17-134-20461 и -20461, -20466 и скажите, на куда они сфокусированы, если одинаково хорошо видны и ближние объекты (ЛМ, флаг), и дальние (Земля, камешки на горе).

Сейчас лень - завтра посмотрю. Но насколько я помню, диафрагма при съемке была довольно маленькая (от 1/5.6 до 1/11, вроде), что даёт довольно большой ГРИП (глубина резко изображаемого пространства). Так что анализ довольно сложный.

ЦитатаВ тех фотоаппаратах есть рычажки для управления экспозицией и диафрагмой. Диафрагма регулирует глубину резкости, но не изменяет фокусное расстояние. Управление резкостью (глубиной резкости, точнее) изображения путем увеличения или уменьшения створа отверстия (диафрагмы), через которую проходит свет, не изменяет свойства линзы.

Да ну что Вы... Разумеется там есть управление фокусировкой, диафрагмой (плавно) и выдержкой (ступенчато). Управление резкостью (фокусировка) идёт путем перемещения линз объектива вдоль оптической оси. Разберитесь, без понимания этого делать оптический анализ весьма моветон. Впрочем, см. начало ответа.

Цитата: Зумер от 14.12.2009 22:05:49
В тех фотоаппаратах есть рычажки для управления экспозицией и диафрагмой.

И кольцо фокусировки.


http://www.photoethn…pment.html

Цитата: НикВик от 14.12.2009 22:59:45
И кольцо фокусировки.


http://www.photoethn…pment.html

Вы не тот аппарат нашли. У того не было видоискателя.

Цитата: Зумер от 14.12.2009 23:13:29
Вы не тот аппарат нашли. У того не было видоискателя.

Снять этот прибамбас - нет проблем. Есть фотографии аппарата и без него.
Обычные для таких фотиков 4 стопа диафрагмы (5.6-8-11-16-22?) не могут дать правильную экспозицию и на солнце, и в тени.

Цитата: НикВик от 14.12.2009 23:41:11
Снять этот прибамбас - нет проблем. Есть фотографии аппарата и без него.
Обычные для таких фотиков 4 стопа диафрагмы (5.6-8-11-16-22?) не могут дать правильную экспозицию и на солнце, и в тени.

Т.е., по-вашему, можно взять любой аппарат, лишь бы он был фирмы Хассельблад, и выпущен до 72 года, и сказать, что он и использовался на Луне. А вот на сайте Хассельблада под описанием аппарата EDC написано, что 12 именно таких камер было оставлено на Луне. Это был аппарат, использовавший сменные линзы с постоянным фокусным расстоянием.

Цитата: Зумер от 15.12.2009 04:49:48
Т.е., по-вашему, можно взять любой аппарат, лишь бы он был фирмы Хассельблад, и выпущен до 72 года, и сказать, что он и использовался на Луне. А вот на сайте Хассельблада под описанием аппарата EDC написано, что 12 именно таких камер было оставлено на Луне. Это был аппарат, использовавший сменные линзы с постоянным фокусным расстоянием.

И всё же там ТРИ рычажка. Хорошо видно например тут:

Цитата: Geek
Даже четыре:

Fig. 1 -The Zeiss Biogon wide-angle lens on an actual Apollo lunar surface camera. The controls are: (a) shutter speed (b) aperture, or f-stop (c) depth-of-field indicator (d) focus. The assist paddle attached to the f-stop ring is visible on the right side. The other paddles are behind the lens barrel.

Кроме того использовалась линза дающая очень маленькие искажения. Про "рыбий глаз" уже тогда знали, и уже были линзы компенсирующие эти эффекты.

На  depth-of-field indicator рычажок наверное не нужен.

Цитата: Зумер от 15.12.2009 04:49:48Это был аппарат, использовавший сменные линзы с постоянным фокусным расстоянием.

Да, в нём использовался объектив с фиксированным положением линз, т.е. с постоянной линзовой системой.
И непременной резьбой для перемещения оного относительно плёнки.
Полагаю, через время часть "лунных фотиков" окажется в музеях

Цитата: Зумер от 15.12.2009 04:49:48
А вот на сайте Хассельблада под описанием аппарата EDC написано, что 12 именно таких камер было оставлено на Луне. Это был аппарат, использовавший сменные линзы с постоянным фокусным расстоянием.

==были сделаны легендарные снимки на поверхности естественного спутника Земли - им оказался пленочный Hasselblad EDC - доработанная версия модели 500EL с моторным приводом. На фотокамере был установлен 60 мм объектив Biogon c поляризационным фильтром....
...крестообразной разметки на всех снимках (получена с помощью вставленной в аппарат у поверхности пленки стеклянной пластинки с насечкой Reseau plate... == http://atstudio.kiev…p?Code=102

Цитата: Geek
Fig. 1 -The Zeiss Biogon wide-angle lens on an actual Apollo lunar surface camera. The controls are: (a) shutter speed (b) aperture, or f-stop (c) depth-of-field indicator (d) focus. The assist paddle attached to the f-stop ring is visible on the right side. The other paddles are behind the lens barrel.

За этой фоткой - целая статья -
http://www.xmission.…index.html

Цитата: НикВик от 15.12.2009 09:44:13
За этой фоткой - целая статья -
http://www.xmission.…index.html

Где статья? Выбрасывает на сайт миф-бастерсов. Никакой статьи нет.

Вы не то нашли. Ручки какие-то нарисовали там, где их нет. Индикатор - это ручка? Вот сюда читайте: http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Biogon5.6_60mm_104800_e/$File/Biogon5.6_60mm_104800_e.pdf

Обратите внимание, что фокусное расстояние указано только одно - 61.1 мм. У линз, имеющих зум, указывается два фокусных расстояния: минимальное и максимальное. Например как здесь: http://goods.marketgid.com/goods/249332/

Вот статеечка: http://www.skateboar…ticles/24/Что используют профессионалы

Большинство фотографов остановили свой выбор на простой 500 серии от Hasselblad, два задника - Polaroid и измерительный призматический видоискатель PME 45. Некоторые фотографы используют более дорогой аппарат 203F, преимущество которого заключается в наличии электронно-управляемого затвора, работающего в фокальной плоскости со скоростями до 1/2000 секунды и листового затвора, делая возможным синхронизацию со вспышкой на коротких выдержках.

Некоторые ребята используют камеры Bronica, серии Z. Оптика у них приличная и начинка надежная. Аксессуары к ней не так уж дороги, но если полетел объектив, то найти замену будет весьма непросто.

Что же касается объективов, то используют 30мм фишаи, 80мм, 120мм и 150мм. Зум объективы практически не используют.

Вот еще, из любимой Википедии: http://ru.wikipedia.…ансфокаторВ настоящее время ситуация немного изменилась и существуют объективы с коэффициентом увеличения 10 и более, но это как правило либо ведёт к существенному увеличению стоимости либо к потере качества и всегда к потере светосилы (например Canon EF35-350 mm f/3.5-5.6L USM). У зумов всегда существенно выше дисторсия и хроматическая аберрация по сравнению с дискретными объективами того же ценового диапазона.
А дисторсия-то была очень-очень маленькая. Совсем практически не было дисторсии.

Цитата: Зумер от 15.12.2009 15:37:20Обратите внимание, что фокусное расстояние указано только одно - 61.1 мм.

Так никто и не утверждает, что использовались трансфокаторы - не надо придумывать за других то, что они не говорили.
А вот настройка на фокус - была, конечно. О чем и идёт речь.
Вы с понятием "сопряженное фокусное расстояние" разобрались?

Цитата: Зумер от 15.12.2009 15:37:20
Где статья? Выбрасывает на сайт миф-бастерсов. Никакой статьи нет.
 ===Да, не статья, а сайт.===
Вы не то нашли. Ручки какие-то нарисовали там, где их нет. Индикатор - это ручка? Вот сюда читайте: http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Biogon5.6_60mm_104800_e/$File/Biogon5.6_60mm_104800_e.pdf
===Прочёл. Технические характеристики....===
Обратите внимание, что фокусное расстояние указано только одно - 61.1 мм. У линз, имеющих зум,
....

Три ручки, приспособленные для перчаток, явно видны на



Для Вас, персонально, верхнее "ухо" на объективе: оно и двигает весь объектив туда-сюда. В "гражданских" моделях там рифлёное кольцо.

Про зум - умышленный флуд (его в последних постах упоминаете только Вы) либо непонимание. Непонимание того, что при "наводке на резкость" меняется EOF. Точное значение этого  угла  расчитывается не по фокусному расстоянию F (оно не меняется), а по F1 (сопряжённое фокусное), где 1/F1 + 1/дистанция = 1/F - школьная формула линзы.  
"Дистанцию" не уточняю, это - для любителей макросъёмки. Но считать умею.

Цитата: Зумер от 15.12.2009 15:37:20
Где статья? Выбрасывает на сайт миф-бастерсов. Никакой статьи нет.

Вы не то нашли. Ручки какие-то нарисовали там, где их нет. Индикатор - это ручка? Вот сюда читайте: http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/EmbedTitelIntern/Biogon5.6_60mm_104800_e/$File/Biogon5.6_60mm_104800_e.pdf

Обратите внимание, что фокусное расстояние указано только одно - 61.1 мм. У линз, имеющих зум, указывается два фокусных расстояния: минимальное и максимальное. Например как здесь: http://goods.marketgid.com/goods/249332/

Вот статеечка: http://www.skateboar…ticles/24/Что используют профессионалы

Большинство фотографов остановили свой выбор на простой 500 серии от Hasselblad, два задника - Polaroid и измерительный призматический видоискатель PME 45. Некоторые фотографы используют более дорогой аппарат 203F, преимущество которого заключается в наличии электронно-управляемого затвора, работающего в фокальной плоскости со скоростями до 1/2000 секунды и листового затвора, делая возможным синхронизацию со вспышкой на коротких выдержках.

Некоторые ребята используют камеры Bronica, серии Z. Оптика у них приличная и начинка надежная. Аксессуары к ней не так уж дороги, но если полетел объектив, то найти замену будет весьма непросто.

Что же касается объективов, то используют 30мм фишаи, 80мм, 120мм и 150мм. Зум объективы практически не используют.

Вот еще, из любимой Википедии: http://ru.wikipedia.…ансфокаторВ настоящее время ситуация немного изменилась и существуют объективы с коэффициентом увеличения 10 и более, но это как правило либо ведёт к существенному увеличению стоимости либо к потере качества и всегда к потере светосилы (например Canon EF35-350 mm f/3.5-5.6L USM). У зумов всегда существенно выше дисторсия и хроматическая аберрация по сравнению с дискретными объективами того же ценового диапазона.
А дисторсия-то была очень-очень маленькая. Совсем практически не было дисторсии.

Зумер, будете слушать дядю Призрака - станете таким же, как и он.  :)
Не спорьте. Этой "новости" уж лет 100.
ФР у фиксов действительно только одно. Но на нем фокусируются только объекты на бесконечности. Для прочих необходимо отодвигать плоскость фото от нодальной точки (кольцом фокуса):


Следовательно у Вас на самом первом кадре "кина" - ошибочка. Сфера должна быть с радиусом равным эффективному ФР (в англоязычной литературе по фотограмметрии используют разные термины - principal distance, effective focal length и т.д. и т.п.).
Подробнее - см. например Theory of Close Range Photogrammetry (http://www.lems.brow…Theory.htm). "Настоящие" фотограмметрические камеры к слову - т.н. "метрические" - с фиксированным эффективным ФР.
Впрочем все это в практике опровергунства не имеет значения до тех пор, пока не начинаете ловить блох в доли градуса толщиной.  :)

Ну и относительно FOV - (по-видимому) еще одно заблуждение. Обсуждаемый кадр - например AS-134-20384HR с ALSJ - имеет горизонтальный размер 2340 пикселов, расстояние между крестиками ~ 453 пиксела, оно же - 10 мм. Что дает нам физический размер кадра =2340*(10/453))=~51.6мм. Кропы это.

Не продолжайте хождений по граблям имени несчастного кодегриндера.  ;)

Цитата: НикВик от 15.12.2009 16:27:09
Три ручки, приспособленные для перчаток, явно видны на



Для Вас, персонально, верхнее "ухо" на объективе: оно и двигает весь объектив туда-сюда. В "гражданских" моделях там рифлёное кольцо.

Про зум - умышленный флуд (его в последних постах упоминаете только Вы) либо непонимание. Непонимание того, что при "наводке на резкость" меняется EOF. Точное значение этого  угла  расчитывается не по фокусному расстоянию F (оно не меняется), а по F1 (сопряжённое фокусное), где 1/F1 + 1/дистанция = 1/F - школьная формула линзы.  
"Дистанцию" не уточняю, это - для любителей макросъёмки. Но считать умею.

Т.е. посчитали правильно, что рычажков всего 2, а не 3 и не 4. Один управляет экспозицией, т.е. временем, второй - диафрагмой. Нет? Покажите (пожалуйста) мануал, в котором написано, что все линза куда-то сдвигается. В мануалах, которые есть у меня, ничего такого не написано.

На самом деле, все эти рассуждения про разные размеры или разные масштабы изображений на пластинке - туфта полная. Неужели непонятно, что если есть кривенький горизонт, то при разных масштабах картинки он абсолютно никак не совместится. До сих пор я обработал с полсотни фотографий, и горизонт совмещается идеально везде. Например, на том ролике, что я приводил, элементы горизонта до мельчайших деталей (все угловые размеры, расстояния между зазубринками на горе, формы микро-впадин и расстояния между ними) - все идеально совпало с фотографиями, из которых построены панорамы. Если бы там даже и был механизм, меняющий масштаб изображения, то ни в тех 5 фото, по которым делались замеры, ни в панорамных он не использовался находился в одинаковом положении.

Про зум - это ваш умышленный флуд. Просто мешаете работать. Вы должны были бы радоваться, что теперь есть возможность составить точные круговые панорамы, доказать, что все условия съемки соответствуют заявленным, и подтвердить раз и навсегда, что с геометрией и астрономией косяков нет. А реакция такая, как будто вам заведомо известно, что этот метод позволит отрыть что-то такое, чего откапывать нельзя.

Кстати, я практически закончил эксперименты со второй круговой панорамой. (Первую отложил, так как там ЛМ заслоняет участок горизонта полностью, и это не дает завершить круг нормально). Результат такой: для фокусного расстояния 60мм происходит значительный перехлест, на глазок - осьмушка от одной фотографии. Для фокусного расстояния 61.1 мм - совпадение идеальное, по горизонтали двигать уже ничего не надо. Примерно на один градус съехал по вертикали, но это легко поправляется - не очень точно стыковал фотографии по поворотам, потом поправлю на фото большего разрешения (всего использовано 29 фотографий на круг).

Цитата: N.A. от 15.12.2009 17:58:01

Зумер, будете слушать дядю Призрака - станете таким же, как и он.  :)
Не спорьте. Этой "новости" уж лет 100.
ФР у фиксов действительно только одно. Но на нем фокусируются только объекты на бесконечности. Для прочих необходимо отодвигать плоскость фото от нодальной точки (кольцом фокуса):


Следовательно у Вас на самом первом кадре "кина" - ошибочка. Сфера должна быть с радиусом равным эффективному ФР (в англоязычной литературе по фотограмметрии используют разные термины - principal distance, effective focal length и т.д. и т.п.).
Подробнее - см. например Theory of Close Range Photogrammetry (http://www.lems.brow…Theory.htm). "Настоящие" фотограмметрические камеры к слову - т.н. "метрические" - с фиксированным эффективным ФР.
Впрочем все это в практике опровергунства не имеет значения до тех пор, пока не начинаете ловить блох в доли градуса толщиной.  :)

Ну и относительно FOV - (по-видимому) еще одно заблуждение. Обсуждаемый кадр - например AS-134-20384HR с ALSJ - имеет горизонтальный размер 2340 пикселов, расстояние между крестиками ~ 453 пиксела, оно же - 10 мм. Что дает нам физический размер кадра =2340*(10/453))=~51.6мм. Кропы это.

Не продолжайте хождений по граблям имени несчастного кодегриндера.  ;)

О, у Вас бан кончился. Поздравляю.
Вот для Вас доходчивое объяснение того, как диафрагмой изменяется фокусировка на резкость. Для аппаратов, у которых линза неподвижна - единственный способ.
http://www.fotopapa.…rafii.html

Или покажите мануал, инструкцию по Hasselblad (Electric Data Camera), в котором описывается механизм перемещения всей линзы. Можно со схемой в разрезе, без анимации. Можно даже на шведском, если нет на английском.

Хотя как это влияет на результаты - я уже написал в предыдущем посте. Никак.

П.С. Свежая версия программы: http://webfile.ru/4163572
(Можно менять фото местами, двигаться вперед-назад только по видимым, удалять слот и по мелочам вроде индикатора текущего режима).

Цитата: Зумер от 15.12.2009 19:14:22
Т.е. посчитали правильно, что рычажков всего 2, а не 3 и не 4. Один управляет экспозицией, т.е. временем, второй - диафрагмой. Нет? Покажите (пожалуйста) мануал, в котором написано, что все линза куда-то сдвигается. В мануалах, которые есть у меня, ничего такого не написано.

Вы должны были бы радоваться, что теперь есть возможность составить точные круговые панорамы, доказать, что все условия съемки соответствуют заявленным, и подтвердить раз и навсегда, что с геометрией и астрономией косяков нет. А реакция такая, как будто вам заведомо известно, что этот метод позволит отрыть что-то такое, чего откапывать нельзя.

Вы должны были бы радоваться, что теперь есть возможность составить точные круговые панорамы, доказать, что все условия съемки соответствуют заявленным, и подтвердить раз и навсегда, что с геометрией и астрономией косяков нет. А реакция такая, как будто вам заведомо известно, что этот метод позволит отрыть что-то такое, чего откапывать нельзя.

Приглядитесь - там три рычажка на объективе, сверху, снизу и посередине. Средний лучше виден на верхнем снимке в посте от "Сегодня в 06:37:12".

С мануалами сложнее. Часто они опускают элементарные вещи. Обратитесть к школьным учебникам, раздел - оптика.

Я рад, что Вам удалось сделать хорошую программу.
Дальше - вилка: Вы почему-то считаете, что она на имеющихся данных что-то опровергает. А я, оценивая данные, полагаю, что они для этого недостаточны.
Сейчас дело обстоит ещё хуже: Вы подсовываете ей неверные данные, что обнаружил an_private. И, похоже, не понимаете, что разные снимки могут иметь разные "радиусы" сфер для пректирования.

Цитата: НикВик от 15.12.2009 19:46:12
Приглядитесь - там три рычажка на объективе, сверху, снизу и посередине. Средний лучше виден на верхнем снимке в посте от "Сегодня в 06:37:12".

С мануалами сложнее. Часто они опускают элементарные вещи. Обратитесть к школьным учебникам, раздел - оптика.

Я рад, что Вам удалось сделать хорошую программу.
Дальше - вилка: Вы почему-то считаете, что она на имеющихся данных что-то опровергает. А я, оценивая данные, полагаю, что они для этого недостаточны.
Сейчас дело обстоит ещё хуже: Вы подсовываете ей неверные данные, что обнаружил an_private. И, похоже, не понимаете, что разные снимки могут иметь разные "радиусы" сфер для пректирования.

Это вы не понимаете, что если кривая линия с зубчиками и выбоинами (граница горы) совпадает до мельчайших деталей, то разницы в фокусном расстоянии между снимками нет. А если панорама 360 градусов сходу сошлась без перехлеста или недостачи, то имеет место именно указанное фокусное расстояние без всяких сопряженных. А если зубчики от горы с этой панорамы совпадают с зубчиками от горы на снимках, то и там тоже однозначно было 61.1 мм.

Программа ничего не опровергает пока. Она ставит под сомнение формулы движения Луны, используемые программами типа Red Shift. Это шутка. Кроме того, она позволяет более корректно расставить подписи под фотографиями ALSJ (например, там где написана чушь вроде высоты солнца 15 градусов, а на самом деле - около 17). Ну, например, из панорамы четко видно, что Солнце находится по примерно нужному азимуту, на глаз - с точностью до градуса. А в сторону юго-западной горы имеется некоторый подъем горизонта, небольшой, на градус примерно.

А Земля все-таки двигалась не туда. Предварительно: придется уточнить немного мои прежние измерения. Влево - на 1.7 градуса (уже ближе к 2, которые должны бы быть), но и вниз - тоже на 1.7 - это еще дальше от правильного 1 градуса. Правда, я тут припечатывал это дело к панораме, снятой не около ЛМ, а около ALSEP. Но для такой большой горы это не должно влиять сильно, зубчики все сошлись как влитые. Разницу в размере кадров в миллиметрах, посчитанную по крестикам, учел (на панорамных снимках и на снимках с Землей они разные). И после учета - профиль горы встал как там и был.

Но вот насчет Солнца на 17 градусах - это интересно. Есть шанс, что и Австралию придется закрывать, как и Red Shift отменять. Может, лучше все-таки Аполлоном пожертвовать?

Кстати, а никто даже не удивился по поводу вот этой картинки, как будто так и должно быть.

У кого-нибудь есть разумные гипотезы, почему терминатор в одних случаях больше, а вдругих меньше не совпадает с вычисленным по данным того же Red Shift?

Цитата: Зумер от 15.12.2009 21:38:01
Это вы не понимаете, что если кривая линия с зубчиками и выбоинами (граница горы) совпадает до мельчайших деталей, то разницы в фокусном расстоянии между снимками нет.

К сожалению, Ваш  уверенный тон уже не убедителен: Вы неправильно сосчитали до трёх (рычажков).

Ни  на одном снимке нет сплошного контура, и для 12/12 Вы их склеиваете, но всё равно имеем только кусочки.
И кусочки контуров на 384 и 387 (12/12) столь же нерезки, как и Луна.

Кстати, общество так и не получило ответа, как Вы умудряетесь найти какую-нибудь горизонталь по фотографиям в гористой местности.

Цитата: Зумер от 15.12.2009 19:14:22
Т.е. посчитали правильно, что рычажков всего 2, а не 3 и не 4. Один управляет экспозицией, т.е. временем, второй - диафрагмой. Нет? Покажите (пожалуйста) мануал, в котором написано, что все линза куда-то сдвигается. В мануалах, которые есть у меня, ничего такого не написано.

На самом деле, все эти рассуждения про разные размеры или разные масштабы изображений на пластинке - туфта полная. Неужели непонятно, что если есть кривенький горизонт, то при разных масштабах картинки он абсолютно никак не совместится. До сих пор я обработал с полсотни фотографий, и горизонт совмещается идеально везде. Например, на том ролике, что я приводил, элементы горизонта до мельчайших деталей (все угловые размеры, расстояния между зазубринками на горе, формы микро-впадин и расстояния между ними) - все идеально совпало с фотографиями, из которых построены панорамы. Если бы там даже и был механизм, меняющий масштаб изображения, то ни в тех 5 фото, по которым делались замеры, ни в панорамных он не использовался находился в одинаковом положении.

Про зум - это ваш умышленный флуд. Просто мешаете работать. Вы должны были бы радоваться, что теперь есть возможность составить точные круговые панорамы, доказать, что все условия съемки соответствуют заявленным, и подтвердить раз и навсегда, что с геометрией и астрономией косяков нет. А реакция такая, как будто вам заведомо известно, что этот метод позволит отрыть что-то такое, чего откапывать нельзя.

Кстати, я практически закончил эксперименты со второй круговой панорамой. (Первую отложил, так как там ЛМ заслоняет участок горизонта полностью, и это не дает завершить круг нормально). Результат такой: для фокусного расстояния 60мм происходит значительный перехлест, на глазок - осьмушка от одной фотографии. Для фокусного расстояния 61.1 мм - совпадение идеальное, по горизонтали двигать уже ничего не надо. Примерно на один градус съехал по вертикали, но это легко поправляется - не очень точно стыковал фотографии по поворотам, потом поправлю на фото большего разрешения (всего использовано 29 фотографий на круг).

И всё же там ТРИ рычажка и один из них выбор дистанции съёмки. А так же в описании сказано "Наводка на резкость: 0,9 до бесконечности. Есть "клики" на 1,6 м, 4,5 м, 15,5 м. для фиксированной автоматической съемки по глубине резкости." Я не понимаю почему вы упираетесь и не хотите признать очевидное:




А вот ещё один интересный на мой взгляд пдф про объективы: http://apollo.sese.a…_specs.pdf