Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Dadhi от 19.12.2009 19:55:32
Вы совершаете методологическую ошибку.
А именно, переносите сопряженное (эффективное) фокусное расстояние отдельного объекта на свойства всей системы.

Не выдавайте свои фантазии за мои. Вообще фраза гениальная - полное отсутствие смысла.
Нет никакого "фокусного расстояния отдельного объекта", это чушь.
Есть сопряженное фокусное расстояние, соответствующее фокусировке оптической системы на заданное расстояние. Так понятнее? Хотя я уже сомневаюсь.

ЦитатаИ для такого способа фокусировки (методом смещения фокальной плоскости), искажения устраняются достаточным образом при правильном масштабировании изображения.

а) это не искажения
б) что Вы подразумеваете под "правильным масштабировании изображения"?

ЦитатаДля конкретного профессионального объектива, достаточность устранения искажений подтверждается (указанием их в спецификациях) в табличном виде.

Я нигде ни словом ни говорил про "искажения". Вы опять пытаетесь приписать мне слова, которые я не говорил.

ЦитатаЕсли вы не согласны с указанными в них данными (иначе говоря утверждаете, что использовался совсем другой объектив), то следует высказывать не догадки, а что-то более аргументированное, с приведением источников и математических моделей.

Господи, ну сколько можно еще тупить. Всё уже приведено, рисунок сделан, расчет приведен.

Вы хотя бы поняли, что на рисунке рассматривается именно бесконечно удаленные предметы? Этот Ваш вопрос снят?

Цитата: Dadhi
Извините, но вы ничего не путаете?
Мы рассматриваем объектив с фиксированным фокусным расстоянием, без использования зума.

Он ничего не путает. Про изменение фокусного расстояния объектива в его посте не упоминается ни разу - Вы опять пытаетесь выдать свои фантазии за чужие слова.

Цитата: Dadhi
Какая разница, объект расположенный в точке с определённым сопряженным фокусным расстоянием или только такое же заданное расстояние?
Смысл ведь не меняется.

Какая разница - теплое или мягкое? Смысла в Вашем утверждении ровно столько же.

ЦитатаКогда вы утверждаете, что нужно использовать другое фокусное расстояние, то из это следует что совмещение выполнено на ваш взгляд некорректно - с искажениями, пусть вы даже явно это не сказали, а только подразумевали.

С какого перепугу в русском языке "совмещение выполнено некорректно" = с искажениями? И Вы замечательно занимаетесь передергиванием. Напомнить Вашу фразу дословно? Напоминаю:
Для конкретного профессионального объектива, достаточность устранения искажений подтверждается (указанием их в спецификациях) в табличном виде.
Ни о какой некорректности совмещения речь не шла. Нехорошо.

ЦитатаТолько прошу, не надо говорить про приписывание слов. Если вы выдвигаете какое-то утверждение и не отказываетесь от него или не вводите других более чётких уточнений, то будьте готовы к логическому следствию из этого утверждения.

Оно абсолютно четко определено. Если Вы видите в сообщение то, что там не написано, то это и есть "приписывание слов". Если Вам что-то непонятно - задайте вопрос, а не пытайтесь заниматься извращенной интерпретацией поста.

ЦитатаА вот про правильное совмещение, думаю, стоит написать в отдельном посте более развёрнуто и с вариантами.

Все уже было написано. Но попробую объяснить еще раз.
Предположим мы имеем набор фотографий, сделанных из одной точки. Нам нужно воссоздать окружающую обстановку. Для этого мы должны спроецировать фотографии на сферу. Именно это и делает программа Зумера (и любая другая программа составления панорам, например Hugin). Но для правильного проецирования необходимо знать - через какую точку (фокус) проецировать фотографию на сферу. Так вот - у Зумера проекция идет через точку, находящуюся на фокусном расстоянии от фотографии. А на самом деле надо делать проекцию через точку, находящуюся на сопряженном фокусном расстоянии от фотографии. В противном случае одни и те же объекты не будут "совмещаться" на фотографиях, сделанных с разной настройкой на фокус. Вот и всё.
Вам нужен численная модель? Легко. Но тут уже надо будет разбираться с преобразованием декартовых координат в полярные. Разберетесь?

ЦитатаБесконечно удалённый объект нужно представлять в виде точки, а луч от него в виде одной линии.

Может Вы хоть немного учебник оптики почитаете?

ЦитатаПусть даже в действительности он будет выглядеть как расплывчатая точка или несфокусированный объект на фотографии.
С этим у вас на картинке всё-таки проблемы, хотя с остальным всё неплохо.

Нет там никаких проблем. Может Вы хоть немного учебник оптики почитаете?

Да, еще, Вы старательно проигнорировали вопрос. Напомню:
что Вы подразумеваете под "правильным масштабировании изображения"?
Итак?

Цитата: Dadhi
Для начала уточним, о чём идёт речь.

Давайте.

ЦитатаУтверждение:
В объективе Biogon f/5.6-60 mm использован один из методов наведения фокуса, осуществляемый путём смещения фокальной плоскости вдоль оптической оси.

Очень коряво, но пойдет.

ЦитатаУточнение:
1.  Не имеет значения, каким образом это осуществляется, смещением всей системы линз или её части.

Верно.

Цитата2. Коррекции искажений, возникающих в связи с этим (по сравнению с фокусом на бесконечность), не осуществляется.  Вместо этого предполагается, что при обработке изображения данные об этом будут учитываться потом.

Еще раз. Это НЕ ИСКАЖЕНИЯ. Это нормальная оптика (и простейшая геометрия) - корректировать это невозможно. Как невозможно "корректировать" закон косинусов.

Цитата3. На имеющихся изображениях эти искажения не устранены.

Они вообще не могут быть устранены на фотографии. Так как она плоская.

ЦитатаТребуется:
Обосновать метод правильной коррекции этих искажений.
Допускается использование только масштабирования и истинного фокусного расстояния объектива.

Чушь какая то. Их нельзя "скорректировать", так как это фундаментальное свойство проекции. Их можно только учесть при анализе.

ЦитатаВас устраивают условия?

Нет, конечно. Вы вообще понимаете - как происходит проекция при фотографии? Проекция сферы на плоскость через точку?

Цитата: Dadhi
Похоже, Вы читаете мои посты частями, только то что вам хочется видеть.
Было сказано, что об этом будет в отдельном посте.

Врать то зачем? Это же форум.
Мой вопрос:
> что Вы подразумеваете под "правильным масштабировании изображения"?
Ваш "ответ":
> А вот про правильное совмещение, думаю, стоит написать в отдельном посте более развёрнуто и с вариантами.
Разницы не замечаете? Сперва у Вас речь идет про "правильное масштабирование", а потом легко и непринужденно Вы переходите к "правильному совмещению". Упс.

Цитата: Dadhi
Вы можете предлагать что-то более конструктивное, а не бросаться словами "чушь", "корректировать невозможно" и т.д.?

Давно предложил. Но если Вы пишете чушь, то я так прямо и пишу.

ЦитатаИли у вас стоит другая задача - заболтать или доказать любой ценой, а не найти истину?

Нет, у меня была задача попытаться объяснить элементарную для любого школьника вещь. Но, честно говоря, мне уже надоело бороться с Вашими бесконечными передергиваниями.

ЦитатаИли вы думаете, что линзы бывают только одной формы и ничего с этим поделать нельзя - вот уже бред!

Опять передергиваете. А точнее пытаетесь приписать собственное глупое измышление оппоненту. Не надоело?

Цитата: an_private от 19.12.2009 22:12:52 Для этого мы должны спроецировать фотографии на сферу. Именно это и делает программа Зумера (и любая другая программа составления панорам, например Hugin).

Не думаю, что программы составления панорам проектируют на сферу, скорее - на цилиндр. На манер того фотоаппарата, у которого плёнка была выложена по цилиндру, а во время съёмки объектив вращался и создавал изображение сквозь щель у плёнки. Щель участвовала во вращении.

Столь же необязательно использование сферы для внутреннего представления, хотя и удобно для понимания. Контроль и результат всё равно происходит на плоском экране. Раньше такие склейки делали пересъёмкой с экрана под углом, т.е. проективным преобразованием.
=====
А обсуждение особенностей модели Зумера можно продолжить и более содержательным образом.

Цитата: НикВик от 19.12.2009 23:28:43Не думаю, что программы составления панорам проектируют на сферу, скорее - на цилиндр. На манер того фотоаппарата, у которого плёнка была выложена по цилиндру, а во время съёмки объектив вращался и создавал изображение сквозь щель у плёнки. Щель участвовала во вращении.
Столь же необязательно использование сферы для внутреннего представления, хотя и удобно для понимания. Контроль и результат всё равно происходит на плоском экране. Раньше такие склейки делали пересъёмкой с экрана под углом, т.е. проективным преобразованием.

Проекция на сферу является единственно правильным способом совмещения фотографий. Можно попытаться обойти эту часть процесса, но в математике она всё равно будет присутствовать.

ЦитатаА обсуждение особенностей модели Зумера можно продолжить и более содержательным образом.

Так всё содержательное уже давно сказано.

Цитата: Dadhi
Если из какого-то моего поста вы выдернули цитату из контекста и стали ей размахивать как флагом, то насчёт "мастера по передёргиванию" это к вам...

Не из "какого-то", а ровно из того, в котором Вы мне отвечали (21:44). Посмотрите и проверьте. Насчет "выдернул" - ну извините, могу привести полностью Ваш пост, по смыслу от этого ничего не изменится - ответа на вопрос там нет, то, что ответ именно на этот вопрос будет позже - нет тоже.
Дальше обсуждать не буду - любой желающий сходит и посмотрит.
АУ не ставлю, так как обсуждаются посты без АУ.

Цитата: Dadhi
Или вы думаете, что линзы бывают только одной формы и ничего с этим поделать нельзя - вот уже бред!

При чём здесь ЛИНЗЫ? Дело не в линзах, а в фотографиях - фотографии бывают практически исключительно одной формы - евклидова плоскость, потому "искажения" ВСЕГДА будут. Вспомните устройство глаза человеческого - через "линзу"-хрусталик происходит проецирование изображение на СФЕРУ, а не на плоскость, потому мы даже то, что находится на краю поля нашего зрения видим не искажённым . Человеки же придумали пользоваться практически исключительно плоскостями и изображениями на них - ХРАНИТЬ это удобней, нарисовать картинку можно "как бы смотрим через окно", но когда проецируем на ПЛОСКОСТЬ окружающий мир - получаем искажения. Попробуйте сделать развёртку глобуса на полоскости без искажений - неужто поулчится? (надеюсь, вы карту мира в географическом атласе не воспринимаете, как точное отображение без искажений?)
Здесь то же самое.

Цитата: an_private от 20.12.2009 00:25:30
Проекция на сферу является единственно правильным способом совмещения фотографий.
Можно попытаться обойти эту часть процесса, но в математике она всё равно будет присутствовать.Так всё содержательное уже давно сказано.

Поворчу. Фотография - всего лишь одно из отображений направлений в точку фотки.
Собирая "пазл", методу достаточно помнить направления. С этим упешно справляются многие отображения пространства направлений на плоскость, проективное - в частности.
Сфера лишь удобна - да и то после появления ЭВМ.
==============
Часть содержательного обсуждалась мало. В работе Зумера используются фотки от 12 и 14 декабря.
Среди фоток за 12 всего две с Луной и маленькими кусками горы.
На  обеих и Луна, и гора расфокусированы. Это - в добавок к неизвестному масштабу.
Взял небольшие файлы для 384, 387, выделил Луну и гору.
Судите сами о качестве обязательной части исходного материала для громкого опровержения.

Цитата: НикВик от 20.12.2009 10:30:30
Поворчу. Фотография - всего лишь одно из отображений направлений в точку фотки.
Собирая "пазл", методу достаточно помнить направления. С этим упешно справляются многие отображения пространства направлений на плоскость, проективное - в частности.
Сфера лишь удобна - да и то после появления ЭВМ.

Ок. По видимому мы говорим об одном и том же, но разными словами. "Направления" - это по сути полярные координаты.
При совмещении панорамы мы по любому должны пройти цепочку: декартовы координаты на фотографии -> направления (полярные координаты) -> сборка панорамы -> декартовы координаты на плоской проекции панорамы.
Процесс получения полярных координат (направлений) это и есть по своей сути проекция на сферу - просто это наиболее наглядно.

ЦитатаЧасть содержательного обсуждалась мало. В работе Зумера используются фотки от 12 и 14 декабря.
Среди фоток за 12 всего две с Луной и маленькими кусками горы.
На  обеих и Луна, и гора расфокусированы. Это - в добавок к неизвестному масштабу.
Взял небольшие файлы для 384, 387, выделил Луну и гору.
Судите сами о качестве обязательной части исходного материала для громкого опровержения.

А, Вы об этом. Пока не учтено очевидное (сопряженное фокусное расстояние вместо главного фокусного расстояния) рассматривать совмещения вообще бессмысленно. Поэтому и не обсуждаю.

Ошибка исправлена, комментарий удалил

Цитата: PiNXiT от 20.12.2009 02:28:27
При чём здесь ЛИНЗЫ? Дело не в линзах, а в фотографиях - фотографии бывают практически исключительно одной формы - евклидова плоскость, потому "искажения" ВСЕГДА будут. Вспомните устройство глаза человеческого - через "линзу"-хрусталик происходит проецирование изображение на СФЕРУ, а не на плоскость, потому мы даже то, что находится на краю поля нашего зрения видим не искажённым . Человеки же придумали пользоваться практически исключительно плоскостями и изображениями на них - ХРАНИТЬ это удобней, нарисовать картинку можно "как бы смотрим через окно", но когда проецируем на ПЛОСКОСТЬ окружающий мир - получаем искажения. Попробуйте сделать развёртку глобуса на полоскости без искажений - неужто поулчится? (надеюсь, вы карту мира в географическом атласе не воспринимаете, как точное отображение без искажений?)
Здесь то же самое.

Это измышления an_private.
Повторюсь, речь изначально шла о допустимости совмещения фотографий по удалённым предметам независимо от настроек фокуса и допустимости сравнивать между собой (в этом случае - только) удалённые предметы.
При этом, также достаточно использовать, истинное фокусное расстояние объектива и не требуется использования никаких совмещённых или эффективных фокусных расстояний.

Также обсуждался один из способов наведения фокуса (метод линейного удлинения), и что при правильном масштабировании все искажения, возникающие вследствие это, устраняются достаточным способом. И как понятно из предыдущих утверждений, что масштабирование нужно осуществлять в процессе совмещения на основании истинного фокусного расстояния объектива.

Уточню, этот метод обсуждался гипотетически, так как an_private не привёл никаких однозначных цитат, ссылок или указаний, что он использовался в конкретном профессиональном объективе и что эти искажения в нём не устраняются.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:14:45
Это измышления an_private.

Это прямая ложь. Не надо приписывать мне то, что я никогда не говорил.

ЦитатаПовторюсь, речь изначально шла о допустимости совмещения фотографий по удалённым предметам независимо от настроек фокуса и допустимости сравнивать между собой (в этом случае - только) удалённые предметы.

Нет. Речь шла о том, что при совмещении (проекции на сферу) необходимо учитывать "настройку фокуса".
Фраза "допустимость совмещения фотографий по удалённым предметам" вообще бессмыслена без описания алгоритма совмещения.

ЦитатаПри этом, также достаточно использовать, истинное фокусное расстояние объектива и не требуется использования никаких совмещённых или эффективных фокусных расстояний.

Это неверно.

ЦитатаТакже обсуждался один из способов наведения фокуса (метод линейного удлинения), и что при правильном масштабировании все искажения, возникающие вследствие это, устраняются достаточным способом. И как понятно из предыдущих утверждений, что масштабирование нужно осуществлять в процессе совмещения на основании истинного фокусного расстояния объектива.

Это пустое утверждение, так как оно не обосновано НИКАК.

ЦитатаУточню, этот метод обсуждался гипотетически, так как an_private не привёл никаких однозначных цитат, ссылок или указаний, что он использовался в конкретном профессиональном объективе и что эти искажения в нём не устраняются.

В десятый раз повторяю: это не искажение. Это оптический закон, непосредственно следующий из формулы тонкой линзы (выведенной 300 лет назад). А искажения - это то, что возникает при отличии реального объектива от идеальной тонкой линзцы - дисторсии, аберрации и прочее.
Когда в документации говорится про отсутствие дисторсий как раз и имеется в виду, что при анализе вполне можно пользоваться формулами тонкой линзы без всяких поправок.
Читайте:
Линза
Честно говоря - мне надоело работать школьным учителем для трудных подростков.
Ответьте на простой вопрос - есть объектив с фиксированным главным фокусным расстоянием f, есть светочувствительный элемент шириной L. Будет ли меняться FOV (field of view, в градусах) в зависимости от фокусировки? И если да, то как именно.
Простой вопрос. Одна формула. Не правда ли?

Вы отказались обсуждать моё обоснование.
Если вам что-то непонятно, то перечитайте предыдущие посты.

Больше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33
Вы отказались обсуждать моё обоснование.

Вы о чем? Где обоснование и обоснование чего? Впрочем уже неинтересно. См. ниже.

ЦитатаБольше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

Аналогично - мне надоело постоянное вранье и передергивание с Вашей стороны.
Пока не будет формулы FOV от Вас - дальнейшее обсуждение прекращено.

Цитата: Dadhi от 20.12.2009 14:51:33
Вы отказались обсуждать моё обоснование.
Если вам что-то непонятно, то перечитайте предыдущие посты.

Больше не имею никакого намерения продолжать дискуссию с вами.

Епрст. Да какое-такое обоснование?
Какие такие "способы наводки на резкость"?
Вам цитат мало?

Тогда задумайтесь вот над чем.
Если замерить угловой диаметр Земли методом, гм... кодегриндера  :D, то на "самых интересных" кадрах получится (в предположении, что расстояние от нодальной точки до пленки=61.1) вот что:
20461 - 1,98
20384 - 2,09
После чего неплохо бы пораскинуть, как Штирлиц, мозгами.
Учитывая то, что линии бесконечно удаленных предметов (Земли например  ;)) фокусируются точно аккурат на расстоянии линза-пленка равном ФР объектива (против этого, надеюсь, возражать никто не будет?), а изменение относительного отверстия может только расширить/сузить диапазон глубины фокуса относительно точки фокусировки - немедленно получаем, что снимки получены при разных расстояниях линза-пленка.

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40
Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

С первым уже согласился ранее.

Для второго есть и гораздо более деликатные и точные  методы, чем "глаз-ватерпас". Примерно такие, которые используются для автофокуса у зеркалок (там - фазовый анализ).

А вот третье... оччень похоже, что "Вскрытие показало, что больной...."

Цитата: N.A. от 20.12.2009 20:46:40
Епрст. Да какое-такое обоснование?
Какие такие "способы наводки на резкость"?
Вам цитат мало?

Тогда задумайтесь вот над чем.
Если замерить угловой диаметр Земли методом, гм... кодегриндера  :D, то на "самых интересных" кадрах получится (в предположении, что расстояние от нодальной точки до пленки=61.1) вот что:
20461 - 1,98
20384 - 2,09
После чего неплохо бы пораскинуть, как Штирлиц, мозгами.
Учитывая то, что линии бесконечно удаленных предметов (Земли например  ;)) фокусируются точно аккурат на расстоянии линза-пленка равном ФР объектива (против этого, надеюсь, возражать никто не будет?), а изменение относительного отверстия может только расширить/сузить диапазон глубины фокуса относительно точки фокусировки - немедленно получаем, что снимки получены при разных расстояниях линза-пленка.

Относительно же заявлений автора, о том, что у него-де все зубчики на 61.1 совпадают, тут такое дело:


Если, конечно программа верна. Она мне, кстати, нравится - автор молодец.

А на самом деле мы имеем задачку совмещения двух треугольничков с мутноватым основанием и длиной ~ 4 градуса (угловое расстояние между крайними точками склона, за которые хоть как-то можно зацепиться) и сторонами длиной градусов 35. И естественно любая небольшая погрешность - в единицы пикселов - при совмещении оснований будет приводить к огромной погрешности в определении положения вершины треугольника.
Да еще вот какое обстоятельство надо бы принять в расчет. Размер пятна нерезкости:


составляет никак не меньше нескольких пикселов для склона горы на 20384.

И это еще не все тараканы, способные помешать охоте на блох размером в 0,2 градуса.  :)

На самом деле, проблема в том, что если an_private сможет доказать свою догадку о том, что при съёмке некоторых фотографий использовался обсуждаемый метод фокусировки, то это автоматически приводит к тому, что это не объектив Biogon f/5.6-60 mm, а какой-то другой.
Это ещё более худший вариант для НАСА.

P.S. Под съёмкой можно понимать и монтаж фотографий.

Цитата: Dadhi от 21.12.2009 16:59:09
На самом деле, проблема в том, что если an_private сможет доказать свою догадку о том, что при съёмке некоторых фотографий использовался обсуждаемый метод фокусировки, то это автоматически приводит к тому, что это не объектив Biogon f/5.6-60 mm, а какой-то другой.

С чего вдруг? В любом объективе с фиксированным фокусным расстоянием "используется обсуждаемый метод фоксировки", независимо от того - фокусировка идёт сдвигом всего объектива или IF. Это физический закон, называемый законом линзы.

ЦитатаЭто ещё более худший вариант для НАСА.

Нет, только для Вас. Так как несмотря на многочисленные ссылки Вы так и не смогли понять простейшую формулу.
Вывод FOV от Вас будет?