Были или нет американцы на Луне?

Цитата: photo_vlad от 23.03.2019 11:11:14Версия.

Вот интересно, а никому не приходило в голову, что настоящих фото Сервейра - 3, возможно, не видел никто?
Они могли быть все сфальсифицированы в студии, чтобы затем всё это использовать в дальнейшем для фальсификации чудесной встречи Сервейра-3 и миссии Аполлон-12.

Ясно одно. Фальсификации происходили не только в программе
Аполлон но и других пилотируемых программах НАСА 60-х и 70-х.
Эти факты здесь обсуждались. Если они настолько привыкли
заниматься фальсификациями для решения своих проблем то
вполне логично ожидать что все это процветало и программах
беспилотных. Кое какие факты в том числе и недавние на эту тему
имеются. Например манипуляции с фотоматериалами с Марса,
которые описаны в деталях в книге

Хогланд Ричард - ТЕМНАЯ МИССИЯ СЕКРЕТНАЯ ИСТОРИЯ NASA

https://royallib.com…_nasa.html

Цитата: photo_vlad от 23.03.2019 11:11:14Версия.

Вот интересно, а никому не приходило в голову, что настоящих фото Сервейра - 3, возможно, не видел никто?
Они могли быть все сфальсифицированы в студии, чтобы затем всё это использовать в дальнейшем для фальсификации чудесной встречи Сервейра-3 и миссии Аполлон-12.

Приходило. Но есть некоторые "но".
В таком случае они бы совпадали идеально. Но они не совпадают. Что говорит о том, что это все таки макет созданный по фотографии.

Цитата: pmg от 22.03.2019 23:30:14И еще о 2 момента сравнения этих 2 снимков.

1. Разрешение фото сделанных телекамерой Сервейера (600х600)
оказалось на порядок выше высококачественной оптики Хассельблада.
Тут или фото Сервейера сделано не телекамерой и не на Луне или
фото А12 специально замылили что бы не было видно различия в
форме и расположении мелких камней которые не все удалось
воспроизвести в студии.

Тут можно парировать тем, что фокусное расстояние Хассельблада невелико и кратер на фотографии занимает лишь небольшую часть снимка. Поэтому будучи "выкадрированным", кратер уже имеет небольшое разрешение по сравнению со снимком Сервейера. У него даже не весь кратер влазит в кадр.

Цитата: pmg от 22.03.2019 23:30:142. Многие (но не все) тени практически идентичны, что означает что
снимки сделаны при почти полном совпадении положения Солнца над
горизонтом. Поскольку лунный день равен почти 15 земных суток такое
"случайное" совпадение крайне маловероятно. Скорее всего в НАСА
копировали ландшафт именно по этому снимку Сервейера двухлетней
давности опубликованному во всех газетах ну и тени само собой совпали
автоматически. Исполнители немного перестарались, бывает...

Тени ерунда. Слегка передвинули вышку с "солнцем" и тени уже какие надо.
Я тут другое нашел.
Помимо снимка с которым работали раньше.

Есть еще другой снимок.

В нем присутствует тот же кратер.
Точка съемки смещена примерно на 2,5-3 метра влево  (просто исходя из размеров Сервейера. Его опоры вписаны в круг диаметром 4,27 метра.)
Абстрагируемся пока от снимков Сервейера и совмещаем эти два снимка.
Получаем вот такую Гиф-ку. (Точки привязки снимков отмечены зеленым)


Обращаю внимание, что угол замера поворота выбран примерно под 45 градусов к линии визирования, так как в таком случае компенсируются искажения перспективы. (хотя если мерить вдоль линии визирования, можно намерять ощутимо больше. Если непонятны рассуждения, - сфотографируйте часы под углом и замеряйте углы минутных делений. Вдоль линии визирования углы будут больше реальных. Под 90 градусов будут меньше. А верные значения независимо от угла съемки окажутся примерно под 45 градусов. )

Но что означают эти 10 градусов поворота, при базе 2,5-3 метра?
А то, что до кратера с камнями не 85 метров, как нам показывает LRO.


А всего лишь 14,5 - 17 метров.
то есть, модель сцены выполнена не в масштабе с моделью Сервейера.
Скорее всего Сервейер полномасштабный. А вот объем земляных работ по выкапыванию кратера в полторы сотни метров, в котором происходит действие данного акта пьесы видимо показался чрезмерным. (Ну в самом деле, это же сколько бульдозеров надо... Да и цемента для оформления...)

Поэтому из-за малых размеров сцены и углы так сильно гуляют, при незначительных перемещениях камеры.


Прошу поправить, если я где-то ошибся в оценках.

Цитата: averig от 23.03.2019 16:18:22Тут можно парировать тем, что фокусное расстояние Хассельблада невелико и кратер на фотографии занимает лишь небольшую часть снимка. Поэтому будучи "выкадрированным", кратер уже имеет небольшое разрешение по сравнению со снимком Сервейера. У него даже не весь кратер влазит в кадр.

Тени ерунда. Слегка передвинули вышку с "солнцем" и тени уже какие надо.
Я тут другое нашел.
Помимо снимка с которым работали раньше.

Есть еще другой снимок.

В нем присутствует тот же кратер.
Точка съемки смещена примерно на 2,5-3 метра влево  (просто исходя из размеров Сервейера. Его опоры вписаны в круг диаметром 4,27 метра.)
Абстрагируемся пока от снимков Сервейера и совмещаем эти два снимка.
Получаем вот такую Гиф-ку. (Точки привязки снимков отмечены зеленым)


Обращаю внимание, что угол замера поворота выбран примерно под 45 градусов к линии визирования, так как в таком случае компенсируются искажения перспективы. (хотя если мерить вдоль линии визирования, можно намерять ощутимо больше. Если непонятны рассуждения, - сфотографируйте часы под углом и замеряйте углы минутных делений. Вдоль линии визирования углы будут больше реальных. Под 90 градусов будут меньше. А верные значения независимо от угла съемки окажутся примерно под 45 градусов. )

Но что означают эти 10 градусов поворота, при базе 3 метра?
А то, что до кратера с камнями не 85 метров, как нам показывает LRO.


А всего лишь 17 метров.
то есть, модель сцены выполнена не в масштабе с моделью Сервейера.
Скорее всего Сервейер полномасштабный. А вот объем земляных работ по выкапыванию кратера в полторы сотни метров, в котором происходит действие данного акта пьесы видимо показался чрезмерным. (Ну в самом деле, это же сколько бульдозеров надо... Да и цемента для оформления...)

Поэтому из-за малых размеров сцены и углы так сильно гуляют, при незначительных перемещениях камеры.


Прошу поправить, если я где-то ошибся в оценках.

На всякий случай - фокусное расстояние объектива телекамеры
Сювейера 3 согласно официальным данным 100мм с максимальным
разрешением 600х600 линий. У Хасселя 60мм, если не ошибаюсь.

Цитата: Просто_русский от 22.03.2019 22:31:32Вопрос 2:
на каком основании (критерий) из приведённых ниже графиков можно сделать однозначный вывод, что и левая и правая группы образцов с одного небесного тела?

Да нет никаких оснований. На графиках накидали точек, диапазон разброса данных 2 - 3 порядка. Хочешь интерпретируй в любую сторону.

Для ответа на вопрос нужно было провести статистический анализ данных на принадлежность (или нет) одной и той же совокупности. Хотя такой анализ, скорей всего, ничего бы не дал, поскольку выборки образцов мизерные (несколько мг) и не могут характеризовать весь образец целиком.

Да, и необходимо было бы ответить на 3-й вопрос: "а такие закономерности характерны для земных, аналогичных образцов"? Для этого нужно было провести, в той же серии экспериментов, анализ земных образцов. Благо материала для анализа греби, хоть лопатой, хоть экскаватором.

А так. Взяли какие то крошки, названными лунными. Проанализировали, получили какие то результаты, построили какие то графики, выстроили какие то гипотезы, работу опубликовали. Забудьте о ней.

Цитата: averig от 23.03.2019 16:18:22Тут можно парировать тем, что фокусное расстояние Хассельблада невелико и кратер на фотографии занимает лишь небольшую часть снимка. Поэтому будучи "выкадрированным", кратер уже имеет небольшое разрешение по сравнению со снимком Сервейера. У него даже не весь кратер влазит в кадр.

Основное влияние на ГРИП (глубину резко изображаемого пространства) влияет диафрагма. Мы неоднократно, для разных случаев, обсуждали этот вопрос, например - https://glav.su/foru…age3214758 

И выяснили, что рекомендованное значение диафрагмы было 5,6 (максимально открытая диафрагма для данного объектива) при выдержке 1/250 с. Поэтому всё, что за пределами непосредственного объекта съёмки "расплывалось" "на законных основаниях".

Оставим за кадром вопрос, что почему их не интересовала максимальная деталировка поверхности Луны?

Но тут, со всей красе встаёт такая "неприятность", как фокусировка фотоаппарата на объекте съёмки. Как известно (см. ссылку) при открытой диафрагме, при отсутствии приспособы для наведения на резкость (отломали от Хасселя за ненадобностью), необходимо выставлять максимально точно расстояние до объекта, а это делалось "на глаз". А глаз, в условиях Луны, за сферическим стеклом шлема, да за плотным светофильтром мог сильно ошибаться. Однако на многочисленных кадрах всё чики-пуки, объект строго в фокусе (даже в тени:вспоминаем табличку на лесенке) а остальной пейзаж "замылен".

Можно было "и рыбку съесть и чтоб за это ничего не было", да без вопросов. Зажми диафрагму до 16 - 22 (с соответствующим увеличением времени выдержки до 1/30 - 1/60), ГРИП при этом в несколько раз увеличивается, или фокусируй на гиперфокальное расстояние (а оно получится +/- километр) и будет тебе счастье, и объект в фокусе и "каждая букашка в поле" то же.

Кстати выдержка 1/250 обычно применяется для спортивных съёмок, а для "стационара" 1/30 вполне пойдёт, ничего не смажется (из практики съёмки).

Какая может быть отмазка? А их так не учили.

Цитата: ДядяВася от 23.03.2019 18:42:56Да нет никаких оснований. На графиках накидали точек, диапазон разброса данных 2 - 3 порядка. Хочешь интерпретируй в любую сторону.

Для ответа на вопрос нужно было провести статистический анализ данных на принадлежность (или нет) одной и той же совокупности. Хотя такой анализ, скорей всего, ничего бы не дал, поскольку выборки образцов мизерные (несколько мг) и не могут характеризовать весь образец целиком.

Да, и необходимо было бы ответить на 3-й вопрос: "а такие закономерности характерны для земных, аналогичных образцов"? Для этого нужно было провести, в той же серии экспериментов, анализ земных образцов. Благо материала для анализа греби, хоть лопатой, хоть экскаватором.

А так. Взяли какие то крошки, названными лунными. Проанализировали, получили какие то результаты, построили какие то графики, выстроили какие то гипотезы, работу опубликовали. Забудьте о ней.

Я о том же. Понимаю, если бы это были какие-то специфичные именно для лунных образцов исследования, пусть даже оптические. А здесь просто накидали статистику и всё. Ну был бы слева график не аполлонов, а кольского гранита и он в корне отличался бы? И что? Работа сделана, статья написана.

Цитата: pmg от 22.03.2019 19:49:17Почему же нельзя? Можно и без точного значения базы. Например
можно из этих же двух фото примерно определить возможный
диапазон расстояний смещения объектива. При этом конечно
получатся большие относительные ошибки измеряемые десятками
процентов или даже в разы. Однако это не будет иметь принципиального
значения если расстояния на фото снятые в студии измеряются десятками
метров а реальные расстояния многими километрами. А вообще такие
вопросы нужно адресовать автору метода. Насколько я помню он
разработал свой собственный метод расчета параллакса и испытал его
на земных фото с точно известными расстояниями, в котором знание
базы вообще не требуется. Это где то на сайте лигаспэйса описано.
Поищите.

Тут ведь дело в том, что если это панорама, то снимается она с одного места, фотограф стоя на месте, просто поворачивается на некоторый угол, и делает следующий кадр. А это означает, что база параллакса попросту нулевая, или близка к нулевой, если считать за базу небольшую разницу в положении объектива.
А этот факт говорит о том, что ошибка может быть не в разы, а на порядки. Потому что параллакса на этих фото быть не должно вовсе.

Цитата: pmg от 23.03.2019 00:03:24Ни одна экспертиза, если она честная и профессиональная, не может
доказать подлинность. Это в принципе. Для этого нужно проверить всю
бесконечную совокупность возможных признаков подделки, что невозможно.

Но если будут сделаны основные проверки: на тот же параллакс, сравнение абсолютно всех снимков с лунным рельефом, проверят наличие следов ретуши и использования методик фальсификации того времени, проведут вычисления расстояния до источника света и количества этих источников - и все это не выявит фальсификаций, этого разве будет не достаточно?

ЦитатаС трудом себе представляю на задниках именно настоящие горы.

Трехмерный задник в виде настоящей горы
Вот смотрите, допустим мы не знаем, что это за город, и нам показывают вот эту единственную фотографию. Мы высказываем обоснованное сомнение: дескать, может это и не настоящая гора вовсе, а просто прифотошопленная?
Но если сделать много фоток с разных точек с видом на гору, вы будете видеть, как меняется ракурс на гору, будет виден параллакс, т.е. небольшое смещение объектов на горе относительно друг друга. И будете вынуждены прийти к выводу, что гора все-таки настоящая и трехмерная.

ЦитатаНа аргументы против НАСА вы не реагируете. Судя по всему у вас
уже имеется предубеждение что НАСА высаживало людей на Луне.
Я не против, но мне не вполне понятны ваши мотивы. Если вам уже
все точно известно какой смысл для вас обсуждать тут на этой ветке
вопросы фальсификации программы Аполлон? Еcли не секрет и для
чего вам все это надо?

Мое мнение на данный момент, что скорее летали чем не летали. На аргументы стараюсь реагировать, ниже будет еще несколько постов с ответами другим участникам, возможно сейчас их допишу, возможно уже завтра. Насчет "зачем" вопрос непонятен, пишу просто потому что интересна заявленная тема. На форуме ведь все могут зайти и написать свою имху по теме, правильно? Возможно, здесь чуть другие порядки, но я не в курсе, если да, то прошу о них сообщить отдельно.

ЦитатаНеплохо было бы сообщить о своем образовании и области профессиональной деятельности если имеется. Это возможно что то бы прояснило.

Образование у меня ничем не примечательное, а деятельность связана с управлением логистикой на строительном предприятии. Кроме того, интересуюсь любительской астрономией.
Если не затруднит, сообщите и о себе, пожалуйста, аналогичное.

Цитата: Курилов от 24.03.2019 02:24:33Тут ведь дело в том, что если это панорама, то снимается она с одного места, фотограф стоя на месте, просто поворачивается на некоторый угол, и делает следующий кадр. А это означает, что база параллакса попросту нулевая, или близка к нулевой, если считать за базу небольшую разницу в положении объектива.
А этот факт говорит о том, что ошибка может быть не в разы, а на порядки. Потому что параллакса на этих фото быть не должно вовсе.


Но если будут сделаны основные проверки: на тот же параллакс, сравнение абсолютно всех снимков с лунным рельефом, проверят наличие следов ретуши и использования методик фальсификации того времени, проведут вычисления расстояния до источника света и количества этих источников - и все это не выявит фальсификаций, этого разве будет не достаточно?


Трехмерный задник в виде настоящей горы

Скрытый текст

Вот смотрите, допустим мы не знаем, что это за город, и нам показывают вот эту единственную фотографию. Мы высказываем обоснованное сомнение: дескать, может это и не настоящая гора вовсе, а просто прифотошопленная?
Но если сделать много фоток с разных точек с видом на гору, вы будете видеть, как меняется ракурс на гору, будет виден параллакс, т.е. небольшое смещение объектов на горе относительно друг друга. И будете вынуждены прийти к выводу, что гора все-таки настоящая и трехмерная.


Мое мнение на данный момент, что скорее летали чем не летали. На аргументы стараюсь реагировать, ниже будет еще несколько постов с ответами другим участникам, возможно сейчас их допишу, возможно уже завтра. Насчет "зачем" вопрос непонятен, пишу просто потому что интересна заявленная тема. На форуме ведь все могут зайти и написать свою имху по теме, правильно? Возможно, здесь чуть другие порядки, но я не в курсе, если да, то прошу о них сообщить отдельно.


Образование у меня ничем не примечательное, а деятельность связана с управлением логистикой на строительном предприятии. Кроме того, интересуюсь любительской астрономией.
Если не затруднит, сообщите и о себе, пожалуйста, аналогичное.

1. Панорама не обязательна. Пары снимков отбирал лигаспэс для того
что бы было заметное на местности смещение точки съемки, но небольшое,
порядка метра для того что бы можно было оценить расстояние
до всех основных видимых объектов в студии. Это кстати отлично видно
по камням и следам на грунте.

2. Во первых за последние 20 лет когда лунная афера с высадкой людей
попала в центр общественного внимания по всему миру многое из этого уже
сделано разными людьми и уже найдены элементы фальсификации. Во вторых все
проверять необязательно. Достаточно найти даже один фальсифицированный
снимок и вся афера посыпется как карточный домик. По легенде оригиналы
фото находятся на рулонах по 200 кадров в хронологическом порядке.
Поскольку на них везде изображены одни и те же объекты, что легко проверить
один поддельный кадр будет автоматически означать что подделаны все
кадры на всех рулонах.

3. Так но не совсем. Во первых отсутствие параллакса на задниках тоже
кое где найдено. Например в работе проф. Rourke, University of Warwick, UK

http://www.aulis.com…_study.pdf

Во вторых фото используемые для задников можно делать на моделях и
потом менять в зависимости от смещения точки съемки согласно легенде.
Ну и наконец еще остается возможность имитации ландшафта на Земле в
уменьшенном масштабе. И они действительно этим занимались. т.е.
производили очень серьезного объема земляные работы. Например в миссии
А15 таким образом имитировался участок разлома Хэдли длиной 7км
"всего то" моделью длиной ~100м.

http://ligaspace.my1…-12-12-269

При этом параллакс есть но не соответствующий реальному объекту.

4. Пожалуйста вы как и все имеете полное право на любые мнения
по любым вопросам. Нельзя только игнорировать факты и использовать
стереотипное мышление (т.е. отключать мозги). Все остальное можно,
нужно и многими будет только приветствоваться.

5. Ваши мотивы достойные. У меня и многих других точно такие же.

6. Спасибо за информацию о себе. Согласитесь всегда полезно
иметь представление с кем имеешь дело. Образование у меня тоже
вполне обыкновенное физико-математическое (МФТИ) и всю жизнь
работаю по специальности, т.е. занимаюсь научными исследованиями
в области биофизики и молекулярной биологии в РАН и разных
других крупных научных организациях у нас и за рубежом. Именно
поэтому простое человеческое любопытство, основной мотив тех
кто занимается фундаментальными науками, для меня это святое.

Так а чем закончилась эпопея мистера ПЖ из "юбиляров", публично собиравшемуся проверять  с помощью эксперта-юрыста (!) подлинность лунных фото по их сканам из интернета (!). На собранные, мол , от народа деньги... (Привет аферисту зеленому коту. Чувствуется общая школа... ) А также обещавшему лунный грунт на исследование в независимую российскую лабораторию.?
Это было просто сотрясание воздуха?

https://www.yandex.b…84375.html

Цитата: averig от 22.03.2019 21:31:04Вот здесь автор указывает величину базы параллакса в полметра. И дальность до кратера заявляет в 85 метров.
Осталось понять какой "оптикой" можно объяснить поворот отмеченного зеленым камня, 

Вот какую интересную штуку обнаружил, если скрыть все окружение сцены и смотреть только на камень, ощущение поворота камня сразу исчезает, скорее видно, что просто меняется освещенность камня.


Можно это проверить, например, увеличиваем гифку, и на первой более четкой картинке обводим видимые грани. Затем эти линии переносим на камень на второй картинке.



Видим, что совпало идеально, и никакого вращения не наблюдается. Это позволяет предположить, что фактического поворота, т.е. изменения ракурса на камень, все-таки, нет. Просто возникает оптическая иллюзия, в связи с тем что объекты вокруг сдвигается, и мозг непроизвольно воспринимает неподвижный камень как ось вращения.

Цитата: averig от 23.03.2019 16:18:22
Помимо снимка с которым работали раньше.
В нем присутствует тот же кратер.
Точка съемки смещена примерно на 2,5-3 метра влево  (просто исходя из размеров Сервейера. Его опоры вписаны в круг диаметром 4,27 метра.)
Абстрагируемся пока от снимков Сервейера и совмещаем эти два снимка.
Получаем вот такую Гиф-ку. (Точки привязки снимков отмечены зеленым)

Но что означают эти 10 градусов поворота, при базе 2,5-3 метра?

На этой паре тем более нет вращения: любой из камней на каждой из картинок выглядит одинаково, разница только в расположении камней относительно друг друга (камни как бы сдвигаются параллельным переносом). Мы наблюдаем здесь тот самый параллакс, и здесь его совершенно естественно наблюдать, ведь фото сделаны с базой 3 метра.
Почему же мы видим нечто похожее на вращательное движение? Именно по той причине, что вы выбрали неподвижными точками камни в середине сцены. Можете провести забавный эксперимент, сфоткайте любой пейзаж, сместившись между кадрами на 3 метра, затем "зафиксируйте" точно так же объекты средней удаленности, и получите такой же псевдо-вращательный эффект.


На самом же деле, для оценки параллакса, прибивать нужно самые удаленные объекты, тогда и наблюдаем как положено при параллаксе, что чем ближе объект, тем больше у него смещение, а для дальних смещение падает. Вот какая гифка у меня получилась (желтыми линиями показал сдвиг некоторых камней).



Сравнивая длину линий, можно вычислить, что самый ближний отмеченный камень находится на расстоянии приблизительно в 6 раз ближе самого дальнего из отмеченных.
А анализируя полные картинки, можно тем же методом параллакса найти, что расстояние до расстояние до этого "ближнего" камня составляет 10-15 метров. Таким образом, расстояние до отдаленного камня на кратере 60-95 метров, и обозначенная цифра 85 метров в этот диапазон укладывается.

Цитата: Курилов от 24.03.2019 16:08:04На самом же деле, для оценки параллакса, прибивать нужно самые удаленные объекты, тогда и наблюдаем как положено при параллаксе, что чем ближе объект, тем больше у него смещение, а для дальних смещение падает. Вот какая гифка у меня получилась (желтыми линиями показал сдвиг некоторых камней).



Сравнивая длину линий, можно вычислить, что самый ближний отмеченный камень находится на расстоянии приблизительно в 6 раз ближе самого дальнего из отмеченных.
А анализируя полные картинки, можно тем же методом параллакса найти, что расстояние до расстояние до этого "ближнего" камня составляет 10-15 метров. Таким образом, расстояние до отдаленного камня на кратере 60-95 метров, и обозначенная цифра 85 метров в этот диапазон укладывается.

6 раз по вашим данным никак не получается. Максимум 5.5 и
поэтому не 60-95 а 55-82. Разница очень уж большая. Не хватает
параллакса полных картинок но если поверить вам на слово то
наверное реальное расстояние ближе к среднему, т.е. ~69 м.
Диаметр кратера по снимку ЛРО ~15 м.  По подсчетам averig
85м до ближнего края. Плюс 15 м диаметра ~ 100 м. до вашего
дальнего камня а не 69 как по данным параллакса.

Так что:

Цитата: Курилов от 24.03.2019 16:08:04Вот какую интересную штуку обнаружил, если скрыть все окружение сцены и смотреть только на камень, ощущение поворота камня сразу исчезает, скорее видно, что просто меняется освещенность камня.

Скрытый текст

Можно это проверить, например, увеличиваем гифку, и на первой более четкой картинке обводим видимые грани. Затем эти линии переносим на камень на второй картинке.

Видим, что совпало идеально, и никакого вращения не наблюдается. Это позволяет предположить, что фактического поворота, т.е. изменения ракурса на камень, все-таки,

Да, в этой паре вращение малозаметно. Но при сравнении со снимками сервейера оно противоестественно велико в одном случае. И в другом (при сравнении со второй картинкой "астронавтов") вращение камня идет скорее в противоположную сторону.
Сорри, не могу показать, сегодня накрылся компьютер в котором было все. И похоже серьезно. Траур.

Цитата: Курилов от 24.03.2019 16:08:04На этой паре тем более нет вращения: любой из камней на каждой из картинок выглядит одинаково, разница только в расположении камней относительно друг друга (камни как бы сдвигаются параллельным переносом). Мы наблюдаем здесь тот самый параллакс, и здесь его совершенно естественно наблюдать, ведь фото сделаны с базой 3 метра.
Почему же мы видим нечто похожее на вращательное движение? Именно по той причине, что вы выбрали неподвижными точками камни в середине сцены.

А по какой причине я выбрал камни в месте сцены, которое меня заинтересовало, после того, как с привязкой по камням на горизонте я уже наигрался?

https://glav.su/foru…age5155356

Цитата: Курилов от 24.03.2019 16:08:04Можете провести забавный эксперимент, сфоткайте любой пейзаж, сместившись между кадрами на 3 метра, затем "зафиксируйте" точно так же объекты средней удаленности, и получите такой же псевдо-вращательный эффект.


На самом же деле, для оценки параллакса, прибивать нужно самые удаленные объекты, тогда и наблюдаем как положено при параллаксе, что чем ближе объект, тем больше у него смещение, а для дальних смещение падает. Вот какая гифка у меня получилась (желтыми линиями показал сдвиг некоторых камней).



Сравнивая длину линий, можно вычислить, что самый ближний отмеченный камень находится на расстоянии приблизительно в 6 раз ближе самого дальнего из

отмеченных.

А что произошло бы с "разами", если бы на горизонте были видны звезды и привязываться пришлось бы по ним?
Ладно, неважно.
Вот последнее можно изложить поподробнее? Я не понимаю, как из "разов" вдруг неожиданно возникли "метры"?

Цитата: Курилов от 24.03.2019 16:08:04А анализируя полные картинки, можно тем же методом параллакса найти, что расстояние до расстояние до этого "ближнего" камня составляет 10-15 метров. Таким образом, расстояние до отдаленного камня на кратере 60-95 метров, и обозначенная цифра 85 метров в этот диапазон укладывается.

В моих представлениях о параллаксе, для того чтобы оценивать расстояние, необходимо " иметь  ... либо эталонный отрезок с наблюдаемым параллаксом в сторону цели. (тогда разы можно пересчитать в дальность) Либо помимо самой "базы" угол при ней. Либо угол при вершине (у цели, для чего мне и пришлось совмещать камни на искомой дальности).
В Ваших рассуждения я ничего этого не увидел.
Разы, - ясно. Но откуда возникли метры?

Цитата: Просто_русский от 22.03.2019 22:31:32Постараюсь ответить максимально подробно. Программа Аполлон единственная в своём роде, за 50 лет не только никем не повторенная, но, никто даже не приблизился к возможности её повторения практически ни по одному из параметров.

Ну в этом факте на самом деле нет ничего удивительного, учитывая сложность и затратность полетов на Луну. В конце концов, и в Марианскую впадину человек спускался считанное число раз, и между погружениями прошло более 50 лет. Можно вспомнить и советские аппараты "Венера", создание аппарата, способного достигнуть поверхности и поддерживать работоспособность приборов в настолько экстремальной среде - достижение, безусловно, рекордное, и пока что к его повторению никто не приближался. Да, тут не нужно сверхтяжей, но почему вы считаете что эктремальное приборостроение чем-то принципиально легче создания сверхтяжелой ракеты? Вы попробуйте создать хотя бы радиопередающее устройство, которое способно было бы, работая в +500 градусах и 100 атмосферах, добивать сигналом до орбитального ретранслятора Посмотрим, что у вас получится - пока такой фортель не удавался никому, кроме СССР.


Это я к тому, что экстремальные достижения вполне могут оставаться единственными в своем роде, в течение длительных сроков.

ЦитатаА вот по оригиналам у того же Коновалова есть вполне обоснованные вопросы исходя из материалов, опубликованных НАСА. Почитайте. Знать "противника" в лицо весьма полезно.

Ну например начинаем читать, и сразу встречаем довольно странное рассуждение о засветке и "шевеленке" дальних планов. Да, есть кадры, которые ей попорчены, но немало кадров с дальними планами ровера и лунного модуля - абсолютно четкие, без этих дефектов.
Так какие у Коновалова именно вопросы? Вопросы он не озвучивает, равно как и весомые основания для сомнений. В основном у него идет повествование, и адресуется оно читателю, который уже для себя решил, что правильный ответ "не летали".

ЦитатаЗависит от требуемой детализации. Для обнаружения артефактов - нужно. Я читал, что составленная 3D модель в точности совпала с американскими фото одной из "миссий". Буду благодарен, если Вы укажете источник, где эту модель (Луны, а не места прилунения аполлона) можно "покрутить" своими руками.

Не уверен, что есть именно трехмерная модель всей Луны, исходник у японцев - карта перепадов высот, по ней уже можно восстанавливать трехмерные сцены тех или иных участков.
 

ЦитатаЕсли нет - где гарантии, что это именно американские образцы из тех, первоначально переданных?

Цитатаp.s. Прочитал приведённые Вами работы. Спасибо. Действительно, в них упоминаются некоторые пробы, указанные американцами, как переданные в 1971 году. Однако, вопрос по первичной информации (СССР) никуда от этого не исчезает.

Конкретно по тем номерам не удалось пока найти. Но вот например, одна из советских работ 70-х годов, где четко указаны и номера исследованных образцов, и тот факт, что они именно исследовались, а не взяли результат из американских источников: https://docs.google.…edit?pli=1
И там явно говорится о некоторых признаках, характерных именно для образцов, находившихся длительное время на поверхности Луны.

Цитатана каком основании (критерий) из приведённых ниже графиков можно сделать однозначный вывод, что и левая и правая группы образцов с одного небесного тела?

Конкретно из этого графика, конечно, такого вывода не сделать. Я этого и не предлагал, думаю вы понимаете, что грунт не может быть однороден по всей поверхности Луны, равно как и любого другого небесного тела. Речь о самом факте, что образцы исследуются. И существует не так уж мало признаков, по которым специалисты легко отличают лунный образец от земного, некоторые здесь уже обозначены.
То есть придется либо признать их компетентность и, соответственно, лунность исследуемого грунта - либо придется считать их дураками/заговорщиками. И тут вы и становитесь лицом к лицу перед дилемой, какую лабораторию можно считать независимой, а какую нет Главное, чтобы не оказалось, что "зависимые" вообще абсолютно все...

Цитата: Курилов от 25.03.2019 01:49:22Можно вспомнить и советские аппараты "Венера", создание аппарата, способного достигнуть поверхности и поддерживать работоспособность приборов в настолько экстремальной среде - достижение, безусловно, рекордное, и пока что к его повторению никто не приближался.


Это я к тому, что экстремальные достижения вполне могут оставаться единственными в своем роде, в течение длительных сроков.

Аппараты высаживают на Марс, где они как раз работоспособны. А на Венере они не могут поддерживать работоспособность: ломаются очень быстро (не более часа). 
Тогда не могли и сейчас не могут.

Цитата: Курилов от 25.03.2019 01:49:22Так какие у Коновалова именно вопросы? Вопросы он не озвучивает, равно как и весомые основания для сомнений. В основном у него идет повествование, и адресуется оно читателю, который уже для себя решил, что правильный ответ "не летали".

Конкретно по тем номерам не удалось пока найти. Но вот например, одна из советских работ 70-х годов, где четко указаны и номера исследованных образцов, и тот факт, что они именно исследовались, а не взяли результат из американских источников: https://docs.google.…edit?pli=1
И там явно говорится о некоторых признаках, характерных именно для образцов, находившихся длительное время на поверхности Луны.


Конкретно из этого графика, конечно, такого вывода не сделать. Я этого и не предлагал, думаю вы понимаете, что грунт не может быть однороден по всей поверхности Луны, равно как и любого другого небесного тела. Речь о самом факте, что образцы исследуются. И существует не так уж мало признаков, по которым специалисты легко отличают лунный образец от земного, некоторые здесь уже обозначены.
То есть придется либо признать их компетентность и, соответственно, лунность исследуемого грунта - либо придется считать их дураками/заговорщиками. И тут вы и становитесь лицом к лицу перед дилемой, какую лабораторию можно считать независимой, а какую нет Главное, чтобы не оказалось, что "зависимые" вообще абсолютно все...

Последней главы Коновалова еще нет. Посмотрим какие выводы он сделает
и какие вопросы после этого появятся. Насколько я понимаю у Коновалова
будут вопросы что оригиналы лунных фото не могли делаться на ту пленку
которую НАСА уже 50 лет официально выдает за то что летало на Луну.

Подлинный грунт не доказывает высадку людей. Скорее всего везде
фигурирует один и тот же подлинный советский грунт под разными
номерами, где под нашими где под американскими. И к чему все эти разговоры?

Очень смешно. Вопрос высадки уже давно перешел в разряд международной
политики или даже геополитики где никаких правил не существует кроме правила
"лома против которого нет приема". Независимых стран, а не лабораторий всего
несколько - мы, Китай, КНДР и Иран. И даже если бы хоть у кого нибудь из
этих стран были неопровержимые доказательства аферы они бы 100 раз
подумали стоит ли связываться с гегемоном и что это даст в конце концов и
не будет ли лучше пошантажировать США в тиши кабинетов c целью получения
каких то материальных уступок или приберечь на крайний случай ...
Ничем другим политики никогда не руководствуются.

Цитата: texelbo от 22.03.2019 14:34:39Я вот упорно стараюсь учиться и получаю информацию. Но начинаю обрабатывать - херня какая-то получаеццо с этими насавцами.
Пример, сегодня скопировано с сайта
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/displayTrajectory.action?id=1969-056A
о как - наса-дот-гов, кошернее не бывает.
И что же мы там видим:

Параметры орбиты - 240/221 км.
А вы что нам тут рассказывали и приносили БСЭ?358x389 км? Ну и как? кто умеет работать с информацией?
Кто-то лжет - нужен смайлик в форме НКВД с фонариком в лицо. Хотя, скорее всего , лгут все с вашей стороны.
И ловить вас на этом - бесценно.

В данном вопросе лгут все со всех сторон, не обольщайтесь, что можно кого-то просто так поймать. 
Просто в силу того, что орбиту можно посчитать мгновенную, а можно промоделировать виток со всеми возмущениями. 
Можно взять высоты над сферой того или иного радиуса (популярны 6371 и 6378 км), а можно над эллипсоидом.
Два названных пункта спокойно дают различия в высотах до 30 км.
Ну а если не ограничиться параметрами начальной орбиты, а дернуть какие-нибудь ближе к концу срока баллистического существования, то можно вообще получить что угодно. И если забыть перевести мили в километры, тоже можно добиться удивительных результатов.
Это присказка, то есть речь адвоката.
Постановляющая часть такая: в данном случае нагло врет приведенный Вами источник.
Мотивировочная следует.

Цитата: texelbo от 22.03.2019 14:34:39Я вот упорно стараюсь учиться и получаю информацию. Но начинаю обрабатывать - херня какая-то получаеццо с этими насавцами.
Пример, сегодня скопировано с сайта
https://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraft/displayTrajectory.action?id=1969-056A
о как - наса-дот-гов, кошернее не бывает.
И что же мы там видим:

Параметры орбиты - 240/221 км.
А вы что нам тут рассказывали и приносили БСЭ?358x389 км? Ну и как? кто умеет работать с информацией?
Кто-то лжет - нужен смайлик в форме НКВД с фонариком в лицо. Хотя, скорее всего , лгут все с вашей стороны.
И ловить вас на этом - бесценно.

Так вот, мотивировочная часть.
В пресс-ките NASA к полету Bios-3 (пресс-релиз 69-79 от 1 июня 1969 года) говорится:

ЦитатаThe 1,516-pound, seven-foot-long Biosatellite D spacecraft will be launched into a 220-mile circular orbit.
То есть
Аппарат Biosatellite D (он же Bios-3) длиной 2.1 м и массой 688 кг будет запущен на круговую орбиту высотой 220 миль (354 км).

Реальные данные от Стратегического командования США на день запуска 29.06.1969 – 358x389 км (мгновенная орбита, высоты над сферой радиусом 6378 км).
В полугодовой таблице журнала Flight International, откуда данные обычно попадали в Ежегодник БСЭ – наклонение 33.5°, период обращения 91.9 мин, высота 200x201 миля (322x324 км). Период обращения не соответствует высоте; в норме для периода 91.9 мин должна быть высота 368 км, а расхождение на 45 км слишком велико для любых фокусов с моделями. Противоречие можно снять, если предположить, что англичане для данного КА поставили данные в морских милях. Тогда получится 370x372 км.
В Ежегоднике БСЭ  – наклонение 33.50°, период обращения 91.90 мин, высота 362x394 км. Хрен знает, откуда тов. В.Шитов конкретно эти данные вытащил, но они более-менее соответствуют СК США. При этом период ровно такой же, как во Flight'е – а зачем всё исправлять, и так сойдет.
Ну и Ваша NSSDCA (что означает – Национальный центр данных A космической науки) утверждает – наклонение 33.5°, период обращения 92.0 мин, высота 221x240 км. Как и в случае с Flight International, высота не соответствует периоду обращения. Для 92.0 мин следует ожидать высоты 373 км. Если считать, что по ошибке в таблицу вписаны мили вместо километров, получится 356x386 км. Опять же более-менее соответствует СК США.
_
Вот так обстоят дела с параметрами орбит на данный конкретный пуск. Я прошу заметить, что два набора данных объявил недостоверными не потому, что мне не понравилась приведенная там высота, а потому, что данные были внутренне противоречивы – не выполнялось стандартное соотношение между высотой и периодом. А уж можно ли "спасти" данные, предположив конкретную ошибку, это как повезет. Иногда и не удается.
_
Вывод еще раз: верить следует данным СК США, правильным образом обработанным, если они к тому же рациональным образом изменяются от одного набора элементов к другому. Графики, которые я приводил 19 марта, наглядно демонстрируют это самое рациональное изменение – медленное снижение по мере торможения в верхних слоях атмосферы.

Цитата: Курилов от 25.03.2019 01:49:22Ну в этом факте на самом деле нет ничего удивительного, учитывая сложность и затратность полетов на Луну. В конце концов, и в Марианскую впадину человек спускался считанное число раз, и между погружениями прошло более 50 лет.

Это я к тому, что экстремальные достижения вполне могут оставаться единственными в своем роде, в течение длительных сроков.

С выделенным согласен. А в остальном, слишком много "экстремальных достижений" в активной (в отличии от строительства глубоководных аппаратов), отрасли, не повторённых в течении 50 лет:
- экстремальной мощности двигатель
- экстремальной грузоподъёмности носитель
- КК с минимальной защитой, способный защитить человека от воздействия опасных факторов среды
- спускаемый аппарат, способный приземляться со второй космической
- экстремальная точность приземления
- экстремальные скафандры
- экстремальная надёжность.
И это не полный перечень. Получается, что в отдельно взятой программе наука и техника вышли по разным направлениям в кульминационную точку одновременно. А потом одновременно моментально деградировали настолько, что ни одно из этих "экстремальных" достижений не стало востребованным или воспроизводимым.  В технике так не бывает.

ЦитатаНу например начинаем читать, и сразу встречаем довольно странное рассуждение о засветке и "шевеленке" дальних планов. Да, есть кадры, которые ей попорчены, но немало кадров с дальними планами ровера и лунного модуля - абсолютно четкие, без этих дефектов.

Так какие у Коновалова именно вопросы? Вопросы он не озвучивает, равно как и весомые основания для сомнений. В основном у него идет повествование, и адресуется оно читателю, который уже для себя решил, что правильный ответ "не летали".

Ничего странного. Он озвучивает один из методов. Это совсем не значит, что других нет или они отметаются. Вы, например, постеснялись озвучить размеры "задника" в фильме 1920 года.
Там, где можно вести речь "близко к оригиналам" появляются и конкретные вопросы. Почитайте главу о царапинах и эту.

ЦитатаНе уверен, что есть именно трехмерная модель всей Луны, исходник у японцев - карта перепадов высот, по ней уже можно восстанавливать трехмерные сцены тех или иных участков.

Говоря по-русски "изготовим 3D-модель любого участка по вашим заявкам".

ЦитатаКонкретно по тем номерам не удалось пока найти. Но вот например, одна из советских работ 70-х годов, где четко указаны и номера исследованных образцов, и тот факт, что они именно исследовались, а не взяли результат из американских источников: https://docs.google.…edit?pli=1

И там явно говорится о некоторых признаках, характерных именно для образцов, находившихся длительное время на поверхности Луны.

Да, номера проб указаны. Но вот что по факту исследовалось и как? Обратите внимание на описание проб


Видите отличия? По американским образцам приведены только номера проб и глубина забора (что известно и без необходимости потрогать руками). Теперь посмотрите на приведенные графики. Если речь идёт о сравнении образцов, логично видеть на графиках данные по всем группам, а не в таком виде:

Спектр зеркального отражения для американских проб не показан, а в на правом графике отсутствует Луна-16. Да и график советского грунта (4) сильно отличается от остальных.
Наконец, часть исследования выполнена только для грунта Луны-16. Почему?
 

 
Вот из-за таких вот странностей, встречающихся на каждом шагу в работах по грунту, скептики и просят ГЕОХИ выложить информацию по полученному американскому грунту. Но

Цитата: Просто_русский от 25.03.2019 17:50:31Спектр зеркального отражения для американских проб не показан, а в на правом графике отсутствует Луна-16. Да и график советского грунта (4) сильно отличается от остальных.
Наконец, часть исследования выполнена только для грунта Луны-16. Почему?
 

 
Вот из-за таких вот странностей, встречающихся на каждом шагу в работах по грунту, скептики и просят ГЕОХИ выложить информацию по полученному американскому грунту. Но

Подобная статья наводит только на одну мысль: если какие либо характеристики "американского грунта" более менее похожи, тогда сравнительные данные приводятся в тексте. А если резкий облом, то такие данные просто не приводятся.

Ещё момент из статьи:


Т.е. чем глубже, тем грунт становится светлее. Что мы видим у "Апполо", где грунт разбросан копытами, тем темнее. Фото-, кино-, теле и даже съёмки с LRO не дадут соврать.

Что то здесь не так. Защитники АУ.