Были или нет американцы на Луне?

Цитата: транаец от 08.07.2010 14:21:35
Аргумент:
"все доказательства и отчеты о полетах американских астронавтов на Луну представлены НАСА для истории и для мировой общественности лишь в виде фотографических изображений, пленок кинофильмов и - в поздних полетах - телекадрами.

Для начала - как совершенно верно заметил N.A. - это не аргумент сам по себе. И по очень простой причине - нет однозначного критерия - а сколько именно доказательств необходимо. Посему данный тезис является ламерским ИМХО и не более. Само по себе количество доказательств не является критерием истины. Материалы по полёту Гагарина представлены СССР для истории и для мировой общественности вообще в виде пары мутных кадров и фейковой видеозаписи.
Далее - сам тезис является наглым враньём. И что самое забавное - вам об этом уже писали, но Вы предпочитаете просто "не видеть" не устраивающие Вас посты. Доказательствами являются: визуальные материалы, отчеты по программе Аполло, результаты научных экспериментов, проведённых на Луне, результаты исследований лунного грунта, произведенные на Земле после полетов, визуальные и инструментальные наблюдения за полётами почти на всех этапов со стороны третьих стран (скажем, СССР мониторила радиобмен 4-х миссий Аполлонов). Куда уж больше то?
Ну и автор данного тезиса является ярким подтверждателем тезиса "ни ухом ни рылом". Он даже понятия не имеет, например, что прямая трансляция видео с Луны шла начиная с первой же посадки Аполло-11.

ЦитатаПоскольку никаких независимых свидетелей этих "фактических событий" нет, человечеству не остается ничего другого, как снисходительно поверить словам НАСА и представленным НАСА фотоматериалам."

Это просто чистое враньё. Ученые, исследующие грунт, спецслужбы СССР, мониторящие полёты - всё это независимые свидетели.

ЦитатаЛунный реголит тоже не катит: его могли доставить и автоматы.

А вот тут появляется бритва Оккама - нет таких автоматов. То есть их надо придумать, а это лишняя сущность, которая, причем, не имеет никаких доказательств её существования вообще.

ЦитатаНелетавшие на Луну ракеты тоже доказательством не являются.

СССР мониторил полёт вплоть до Луны. На Луне лежат отражатели, доставленные туда экспедициями Аполло - они прекрасно лоцируются с Земли. То есть ракеты летали на Луну. Не надоело столь нагло либо врать, либо демонстрировать своё абсолютное невежество?

ЦитатаЭнергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости

Это идиотизм, потому что сначала надо с этой самой Луны взлететь, а потом еще и затормозить со второй космической скорости. Импульс торможения для схода с орбиты на несколько порядков менее энергоёмок.

Цитата, плюс к тому грунт является хорошей защитой от радиации и микрометиоритов

За всё время существования орбитальных станций я не припомню серьезных проблем с метеоритами. Это не довод.

Цитатада и полезных ископаемых на орбите нет

Ну Луне их тоже нет.

ЦитатаСтрана , которая первой создаст промышенность на Луне, получит полное экономическое и военное превосходство сначала в космосе, а затем и на Земле.

Это бездарное ламерское ИМХО - лозунг, не подкрепленный никакими реальными доводами и не имеющее никакого отношения к действительности.

ЦитатаОтказаться от такой возможности в пользу военного доминирования в мире американцы могли только видя техническую нереализуемость этого тогдашними средствами. Американский военный бюджет во много раз превосходит бюджет "лунной оперы" - ещё один довод (не путайте доводы с доказательствами) к тому, что миссия технически была невыполнимой.

Это не довод - это просто чушь. Никакой логической связи.

Цитата: an_private от 08.07.2010 15:55:41
Для начала - как совершенно верно заметил N.A. - это не аргумент сам по себе. И по очень простой причине - нет однозначного критерия - а сколько именно доказательств необходимо. Посему данный тезис является ламерским ИМХО и не более. Само по себе количество доказательств не является критерием истины. Материалы по полёту Гагарина представлены СССР для истории и для мировой общественности вообще в виде пары мутных кадров и фейковой видеозаписи.
Далее - сам тезис является наглым враньём. И что самое забавное - вам об этом уже писали, но Вы предпочитаете просто "не видеть" не устраивающие Вас посты. Доказательствами являются: визуальные материалы, отчеты по программе Аполло, результаты научных экспериментов, проведённых на Луне, результаты исследований лунного грунта, произведенные на Земле после полетов, визуальные и инструментальные наблюдения за полётами почти на всех этапов со стороны третьих стран (скажем, СССР мониторила радиобмен 4-х миссий Аполлонов). Куда уж больше то?
Ну и автор данного тезиса является ярким подтверждателем тезиса "ни ухом ни рылом". Он даже понятия не имеет, например, что прямая трансляция видео с Луны шла начиная с первой же посадки Аполло-11.Это просто чистое враньё. Ученые, исследующие грунт, спецслужбы СССР, мониторящие полёты - всё это независимые свидетели.А вот тут появляется бритва Оккама - нет таких автоматов. То есть их надо придумать, а это лишняя сущность, которая, причем, не имеет никаких доказательств её существования вообще.СССР мониторил полёт вплоть до Луны. На Луне лежат отражатели, доставленные туда экспедициями Аполло - они прекрасно лоцируются с Земли. То есть ракеты летали на Луну. Не надоело столь нагло либо врать, либо демонстрировать своё абсолютное невежество?Это идиотизм, потому что сначала надо с этой самой Луны взлететь, а потом еще и затормозить со второй космической скорости. Импульс торможения для схода с орбиты на несколько порядков менее энергоёмок.За всё время существования орбитальных станций я не припомню серьезных проблем с метеоритами. Это не довод.Ну Луне их тоже нет.Это бездарное ламерское ИМХО - лозунг, не подкрепленный никакими реальными доводами и не имеющее никакого отношения к действительности.Это не довод - это просто чушь. Никакой логической связи.

То есть Вы подтверждаете, что вещественных доказательств, однозначно и неопровержимо свидетельствующих о высадке на Луну нет. Всё что есть это фото, реголит и установленный на Луне уголковый отражатель. Ну кого-то это убеждает , кого-то нет - поэтому пока останусь при своём мнении , причём совсем по другим причинам.
 Миссия не имела продолжения - это факт. Весь опыт советской космической деятельности до сих пор используется на практике - даже двигатели к лунной ракете и те нашли применение. Протоны летают, а Сатурны нет. Я уверен, что результаты использования шаттлов дадут серьёзный прогресс в будущем - была накоплена очень ценная информация по материалам и технологиям. А вот с Сатурном дело обстоит иначе и это для меня основной мотив сомневаться в правдивости всей этой истории.
Про Луну:
 Я представляю себе сложности пилотируемой космонавтики - в невесомости очень сложно проводить работы. На Луне гораздо проще.
 Ну и со скоростью - вторая космическая для Луны 2375 м/сек, а первая 1680 м/сек. Учитывая, что первую можно технически развить на поверхности Луны, а для достижения второй применять двигатели с большим импульсом и малой тягой - вывод груза с Луны является экономически гораздо более выгоден, чем с Земли. Думаю тут и спорить не о чем.
 Возможность самолётной посадки продемонстрировал шаттл и буран, мало того, при посадке можно ещё и энергию вырабатывать, представте себе два встречновращающихся пропеллера - они не только обеспечат мягкую посадку, но и выработают при этом много энергии, которая может быть использована для приземления - осталось дело за техникой. Условия для производства на Луне гораздо более подходящие энергетически и не несут урон экологии - что означает  экономическое приемущество. Полезные ископаемые на Луне есть - там не было тектонической активности и эрозии. Для начала можно собрать упавшие за миллиарды лет иридий-осмиевые метиориты. А уж аллюминия и титана на Луне просто завались.
 Если Вы не видите тут никакой логической связи, то это для Вас так и останется чушью.

Цитата: транаец от 08.07.2010 15:40:14
Я вовсе никого не хотел убедить - мы общались с an_private совсем по-другой теме. Технических аргументов я не приводил, хотя лично принимаю , хотя и очень скромное, участие в российской космической программе. Речь шла о применимости римского права в науке

Не лукавьте - речь шла о том, что Вы выберете для обсуждения самый "убойный" аргумент.
Незачот.

Цитата: транаец от 08.07.2010 15:40:14
и перспективах освоения Луны.

У "освоения Луны" сейчас есть только такие "перспективы":

Цитата
В 1995 г. я выступал на заседании Президиума РАН с докладом о необходимости возвращения к исследованиям Луны. В 1997 г. был утвержден план, предусматривающий запуск к Луне в 2000 г., а в 2004 - к Фобосу. Российское космическое агентство начало финансировать научно-исследовательские работы. Но год спустя было принято решение ограничить планетную программу запуском до 2005 г. одного аппарата "Фобос". Предложенный нами проект "Луна-Глоб" включал две главные цели: исследование внутреннего строения Луны и анализ вещества в приполярном кратере [17].
...
В 1998 г. на III Международной конференции по Луне Российский проект "Луна-Глоб" был высоко оценен. Поддержка его была отмечена в декларации конференции. Реализация проекта "Луна-Глоб" могла бы привести к одному из серьезных достижений в науках о Земле и планетах. В то же время мы и тогда рассматривали его лишь как первый шаг в широкой программе исследования и освоения Луны.

Цитата
Через 7 лет россияне высадятся на Луне
24.11.05 11:28
Как сообщил президент Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Николай Севастьянов, российские космонавты могли бы осуществить высадку уже к 2012-2014 годам, используя технологию кораблей типа «Союз». Если бы у нас была принята программа в пределах 2 млрд. долларов, мы могли бы высадиться на Луну за три экспедиции», – сказал он.
...
По его словам, в случае реализации проекта, уже «к 2020 году мы могли бы создать промышленную транспортную систему для регулярных полетов к Луне и добычи там полезных ископаемых».

Цитата
26 января 2006 года
Анна Черноиванова, «Газета.Ru»
Уже через десять лет Россия создаст постоянную базу на Луне, а вскоре после этого начнет промышленную добычу на спутнике Земли энергетически ценного гелия-3. Эти планы обнародовал глава РКК «Энергия» Николай Севастьянов.

Цитата
31 августа 2006 года
Информация с сайта
деловой газеты "Взгляд"
Россия вернется на Луну через 4 года
Лунный вариант модернизированного пилотируемого космического корабля «Союз» будет отличаться от его орбитального собрата наличием усиленной теплозащиты. Об этом сообщил сегодня президент, генеральный конструктор Ракетно-космической корпорации «Энергия» Николай Севастьянов.
Выступая на Международном аэрокосмическом конгрессе, глава РКК «Энергия» рассказал о перспективной транспортной системе, работа над которой ведется на предприятии. По его словам, эта работа будет проведена в три этапа.
«На первом этапе будет осуществлена глубокая модернизация корабля-труженика «Союз» с целью уменьшения его себестоимости, общей массы его конструкции, увеличения массы полезной нагрузки, - сообщил Севастьянов.
- На «Союзе» будут созданы и пройдут летную квалификацию современные бортовые системы, которые затем будут использоваться на корабле «Клипер».

И виноваты в этом - вовсе не амеры.
ИМХО.

Цитата: транаец от 08.07.2010 16:45:51
То есть Вы подтверждаете, что вещественных доказательств, однозначно и неопровержимо свидетельствующих о высадке на Луну нет.

Скажите - это Вы так толсто троллите? Вы раз за разом инорируете то, что Вам пишут. Причем не опровергаете, а именно тупо игнорируете - делаете вид, что не замечаете. Это такой тупой троллинг?
Пока еще надеюсь что нет, поэтому займусь самоцитированием:
http://glav.su/forum…#msg679100
У Вас классическое для опровергателей псевдопонимание понятия "доказательства" - как чего-то такого, что вот раз, и неопровержимо что-то докажет. Ну так вот - таких доказательств не бывает и, что самое главное, не может быть вообще. В качестве упражнения попробуйте придумать любое "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, а мы будем как опровергатели придумывать - как его опровергнуть. Хотите поразвлекаться? Честно предупреждаю - задача неразрешимая по определению.
http://glav.su/forum…#msg679320
По современному научному мировоззрению нет ничего, что было бы доказано абсолютно. Поэтому все нормальные люди пользуют небезызвестную бритву Оккама.

ЦитатаВсё что есть это фото, реголит и установленный на Луне уголковый отражатель. Ну кого-то это убеждает , кого-то нет - поэтому пока останусь при своём мнении , причём совсем по другим причинам.

Даже это намного больше, чем имелось для подтверждения полета Гагарина или выхода Леонова в открытый космос. Почему Вы в них не сомневаетесь?

ЦитатаМиссия не имела продолжения - это факт.

Вообще-то они летали 6 раз, ну на случай если Вы не в курсе.

ЦитатаВесь опыт советской космической деятельности до сих пор используется на практике - даже двигатели к лунной ракете и те нашли применение.

Точно-точно. 40 лет пролежали на складе, до сих пор ни один еще не полетел - а вот, оказывается, нашли применение  ;)

ЦитатаПротоны летают, а Сатурны нет.

И Н-1 не летает. К чему бы это? Наверняка жуткая афера?

ЦитатаЯ уверен, что результаты использования шаттлов дадут серьёзный прогресс в будущем - была накоплена очень ценная информация по материалам и технологиям. А вот с Сатурном дело обстоит иначе и это для меня основной мотив сомневаться в правдивости всей этой истории.

Вы способны квалифицированно оценить - как именно обстоит дело с Сатурном? Думаю нет, а раз так, то ваши сомнения - это не более чем ламерское ИМХО, основанное на многократно продемонстрированном Вами тотальном невежестве.

ЦитатаПро Луну:
Я представляю себе сложности пилотируемой космонавтики - в невесомости очень сложно проводить работы. На Луне гораздо проще.

С какого перепугу? Ровно наоборот - на орбите хоть пару тонн может переместить один астронавт. А на Луне? В чем преимущество то?

ЦитатаНу и со скоростью - вторая космическая для Луны 2375 м/сек, а первая 1680 м/сек. Учитывая, что первую можно технически развить на поверхности Луны, а для достижения второй применять двигатели с большим импульсом и малой тягой - вывод груза с Луны является экономически гораздо более выгоден, чем с Земли.

О, красиво передёрнули, демагог детектед. Итак, изначально Вы утверждали, что "Энергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости", причем выгоднее именно, чем доставка с орбиты. Теперь Вы не моргнув глазом делаете вид, что речь шла о сравнении доставки с Земли на Луну и с Луны на Землю. Ничего так, красиво передёрнули, нагленько. Вот только проблема - это форум и всё зафиксировано  ;)

ЦитатаУсловия для производства на Луне гораздо более подходящие энергетически

По сравнению с чем???

ЦитатаДля начала можно собрать упавшие за миллиарды лет иридий-осмиевые метиориты.

Ну и прикиньте их стоимость после доставки на Землю. Помнится по прикидкам американцев грамм реголита, доставленного на землю, обошёлся этак раз в 50 дороже золота (не помню цифры).

ЦитатаА уж аллюминия и титана на Луне просто завались.

А на Земле не меньше  ;)

Так как Вас всё время утягивает в бесконечное словоблудие и передёргивание, давайте-ка сконцентрируемся на нескольких простых вещах:
а) Вы придумываете "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, раз уж Вы настаиваете на том, что американцы должны были его предъявить. А я буду развлекаться и придумывать варианты фальсификации.
б) Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще.
в) Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.
г) Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было
За слова надо отвечать.
д) Вы выбираете однозначно проверяемый довод из предложенного Вами списка
http://ultimaguardian.livejournal.com/33025.html
То есть доводы уровня - "что-то мне кажется, что маловато доказательств" и "что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой" - отсекаются сразу, как ламерские имхи.
После этого мы его разбираем.

Ок? А то у Вас классический подход демагога - взяли за задницу - передёрни и сделай вид, что речь шла совсем о другом. Ну так вот - пока не будет ответа на эти простые вопросы, без которых обсуждать с Вами что-то бессмысленно - диалога не будет - на каждый Ваш пост в качестве ответа будет идти напоминание о неотвеченных вопросах и счетчик - сколько раз Вы на них не ответили. На демагогов такой подход действует как ведро холодной воды.

Цитата: E-R от 08.07.2010 14:49:39Отжиг, причём, весьма аццкий. То, что прилетит с Луны по баллистике всегда будет иметь скорость около второй космической. Она больше орбитальной и гасить её придётся.

Ну, вопрос не в том, что "гасить", а в том, сколько на это топлИва придётся потратить...
А именно: при должной (в смысле, достигнутой ещё лет ...надцать назад) точности управления ОДУ - второй импульс двухточечного гомановского маневра при возвращении с Луны вполне может быть отработан за счёт аэродинамического торможения в перигее оного маневра минимум на 90% (если мы собираемся выйти на парковочную орбиту), а максимум - на все 100% (если мы собираемся садиться "с ходу").

Цитата: Мимохожий от 08.07.2010 17:46:23
Ну, вопрос не в том, что "гасить", а в том, сколько на это топлИва придётся потратить...

Безусловно. Но вопрос то не в этом. Вопрос в том, что чтобы выбраться из гравитационного колодца Луны - надо немерянно топлива. Которое, причём, придётся тащить с Земли (варианты электромагнитных пушек, так красиво описанные Хайнлайном - не рассматриваем - на текущем техническом уровне это нереально). А никакого другого топлива на Луне нет.
А чтобы спуститься с орбиты - нужно только одно торможение весьма небольшим количеством топлива - всё остальное сделает атмосфера.

Цитата: an_private от 08.07.2010 17:43:51
д) Вы выбираете однозначно проверяемый довод из предложенного Вами списка
http://ultimaguardian.livejournal.com/33025.html

Жестоко. Кстати - по моему там нет ничего, кроме откровенного и абсолютно тупого вранья - тут даже Мухин покажется Ломоносовым. Кстати, не обращал ранее внимание на дивную апелляцию к "советской лунной пыли":

Цитата
8. Посадка
Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы.

И человек, с удовольствием кушающий это дерьмо называет себя скептиком и флудит о "недостаточной доказательной базе" амеров?
Стало быть - вот Вам и пример "достаточной" доказательной базы, an_private.

Нестыковочка, г-н транаец. Причем - явная нестыковочка, а не высосанная из пальца.  :D

Цитата: an_private от 08.07.2010 17:43:51
орбите хоть пару тонн может переместить один астронавт. А на Луне? В чем преимущество то?

Нам даже закручивающиеся разъёмы запретили применять - говорят космонавту это тяжело, должно просто втыкаться и выниматься при помощи одной руки.

Цитата
О, красиво передёрнули, демагог детектед. Итак, изначально Вы утверждали, что "Энергетически доставка грузов с Луны выгодней - не требуется импульс торможения для гашения орбитальной скорости", причем выгоднее именно, чем доставка с орбиты. Теперь Вы не моргнув глазом делаете вид, что речь шла о сравнении доставки с Земли на Луну и с Луны на Землю. Ничего так, красиво передёрнули, нагленько. Вот только проблема - это форум и всё зафиксировано  ;)По сравнению с чем???Ну и прикиньте их стоимость после доставки на Землю. Помнится по прикидкам американцев грамм реголита, доставленного на землю, обошёлся этак раз в 50 дороже золота (не помню цифры).А на Земле не меньше  ;)

Ещё раз - не требуется гашения орбитальной скорости для вхождения в атмосферу - достаточно направить аппарат  под нужным углом к атмосфере и скорость будет погашена не израсходовав топлива.

Цитата
Так как Вас всё время утягивает в бесконечное словоблудие и передёргивание, давайте-ка сконцентрируемся на нескольких простых вещах:
а) Вы придумываете "неопровержимое доказательство" полёта на Луну, раз уж Вы настаиваете на том, что американцы должны были его предъявить. А я буду развлекаться и придумывать варианты фальсификации.
б) Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще.
в) Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.
г) Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было
За слова надо отвечать.
д) Вы выбираете однозначно проверяемый довод из предложенного Вами списка
http://ultimaguardian.livejournal.com/33025.html
То есть доводы уровня - "что-то мне кажется, что маловато доказательств" и "что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой" - отсекаются сразу, как ламерские имхи.
После этого мы его разбираем.

а. Прилетели на Луну - построили базу, живём-поживаем, отправляя на Землю родным и близким бандероли платины-иридия, собранных непосильным трудом. Фотки - ну как же без этого. Хотите в гости - прилетайте, за свой счёт ессно...  Жду опровержений.
б  Доказательство всегда строится на фактах, которые считаются уже доказанными. В этом смысле, чтобы считать фотографии доказательством, должно быть доказано, что американцы были на Луне другим способом. Иначе замкнутый круг.
в. См пункт а и б.
г Миссия носила характер явно не научно-исследовательский. Целью миссии считалась высадка астронавтов на Луну в противоположность Вояджерам - там явно научно-исследовательская программа. Поэтому не надо передёргивать.
д
"Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы."
Ну сотни метров может тут и перебор - но под соплом всё ровно, смотрите фото.
От себя ещё добавлю, что пыль в ультрафиолете становится наэлектризованной и прилипает к диэлектрикам так, что не оторвать. Попробуйте снять тонер с бумаги лазерного принтера, который не прошёл через печку. Астронавты должны быть в пыли как шахтёры после смены - что-то этого не наблюдается. Почему? - ну откуда мне знать всех подробностей - но это усиливает подозрения в фальсификации.

Так что жду ответа, а всякие там грубые высказывания прошу оставить при себе, критика принимается, а высказывания нет.

Цитата: транаец от 08.07.2010 18:37:19
а. Прилетели на Луну - построили базу, живём-поживаем, отправляя на Землю родным и близким бандероли платины-иридия, собранных непосильным трудом. Фотки - ну как же без этого. Хотите в гости - прилетайте, за свой счёт ессно...  Жду опровержений.

Легко. Платина-иридий собраны на Земле. Фотки делаются в павильоне на Земле. Всё. Что тут неопровержимого? Вторая попытка?

Цитатаб  Доказательство всегда строится на фактах, которые считаются уже доказанными. В этом смысле, чтобы считать фотографии доказательством, должно быть доказано, что американцы были на Луне другим способом. Иначе замкнутый круг.

Вот типичная демагогия вместо ответа. Во-второй раз:
Вы четко и однозначно определяете - что является доказательством вообще

Цитата в. См пункт а и б.

Вот типичная демагогия вместо ответа. Во-второй раз:
Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.

Цитатаг Миссия носила характер явно не научно-исследовательский. Целью миссии считалась высадка астронавтов на Луну в противоположность Вояджерам - там явно научно-исследовательская программа. Поэтому не надо передёргивать.

Вот типичное виляние филеем вместо ответа. Вы ляпнули, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было. Следовательно должны доказать свои слова или признаться, что сказали глупость. Во-второй раз:
Вы доказываете, что "никаких научных экспериментов" в програме Аполлон не было.

Цитата д  "Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы."

Ламерское ИМХО. Ни расчетов, ни обоснований. Как раз тот случай, про который у меня было написано:
что-то мне кажется, что астронавт на ровере какой-то не такой
Здесь ровно то же самое - вместо обоснования - "должна была". И всё. Ламерство.

ЦитатаОт себя ещё добавлю, что пыль в ультрафиолете становится наэлектризованной и прилипает к диэлектрикам так, что не оторвать. Попробуйте снять тонер с бумаги лазерного принтера, который не прошёл через печку. Астронавты должны быть в пыли как шахтёры после смены - что-то этого не наблюдается. Почему? - ну откуда мне знать всех подробностей - но это усиливает подозрения в фальсификации.

Ламерское ИМХО и незнание матчасти. Пыль прилипала так, что им пришлось специальные щетки на Луну тащить - чистить друг друга перед возвращением в ЛМ.

ЦитатаТак что жду ответа, а всякие там грубые высказывания прошу оставить при себе, критика принимается, а высказывания нет.

Терпеть не могу демагогов.

Цитата: транаец от 08.07.2010 18:37:19
д
"Реактивная струя, бьющая из сопла спускаемого на Луну аппарата, должна была напрочь разметать в условиях малой силы тяжести всю пыль - практически невесомую - с поверхности в радиусе минимум сотни метров. В безвоздушном пространстве эта пыль должна подняться высоко над поверхностью Луны и улететь вихрем на километры от места спуска корабля, что и наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей. Однако на американских снимках - вопреки всей науке и здравому смыслу - мы видим, как только что прилетевший астронавт бодро прыгает с прилунившегося аппарата в нетронутую никаким воздействием пыль и топчется в пыли под самым якобы соплом, оставляя повсюду свои исторические следы."
Ну сотни метров может тут и перебор - но под соплом всё ровно, смотрите фото.

А может быть, и на десятки - перебор? А быть может, и на метры - легкое преувеличение? А?
Подумайте сами - каким образом это "наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей"?  ;)

Цитата: an_private от 08.07.2010 18:54:43

Цитата: транаец от 08.07.2010 18:37:19
а. Прилетели на Луну - построили базу, живём-поживаем, отправляя на Землю родным и близким бандероли платины-иридия, собранных непосильным трудом. Фотки - ну как же без этого. Хотите в гости - прилетайте, за свой счёт ессно...  Жду опровержений.

Легко. Платина-иридий собраны на Земле. Фотки делаются в павильоне на Земле. Всё. Что тут неопровержимого? Вторая попытка?Вот типичная демагогия вместо ответа. Во-второй раз:

Угу. И, кстати, транаец - хотите "в гости" на Базу Спокойствия? Так прилетайте - за свой счёт ессно... Вот хоть прям сегодня вечерком и прилетайте. Если что, скажете - я разрешил. Какие проблемы?

Цитата: транаец
1 Дело не в том что они были собраны , а в том что это происходит постоянно - через месяц ещё пришлют, хотите лично пронаблюдайте приземление бандероли.

И в чём проблема? Не насобирать на Земле нужного количества "чего там нужно" раз в месяц? И тут есть еще вопрос - как посылки с Луны подтверждают, что на Луне сидят Люди, а не собирает нужный грунт автоматический (или управляемый с Земли) "горнопроходческий комплекс". Третья попытка вопроса "а"?

Цитата2. Доказательство чего-либо следует из уже доказанных фактов. Как в математике. Чего тут не понятного?

Ээээ. Вы что-то путаете. При таком подходе нет ни одного доказательства ни одного из достижений вообще. Ни Гагарин никуда не летал, ни Леонов в открытый космос не выходил, а уж Магеллан точно вокруг земли не плавал. Попробую немного упростить задачу. Попробуйте сформулировать - какие доказательства полёта Гагарина на орбиту. Ну, или доказательства полётов Вояджера (раз уж он Вам так нравится). И, в соответствии с ними сформулируйте понятие доказательства. Итак, третья попытка вопроса "б".

Вопрос "в" Вы пропустили. Напомню:
в) Вы обосновываете - какой объем доказательств необходим и достаточен, чтобы полёты на Луну были безоговорочно признаны. Подчеркиваю - обосновываете, то есть не просто "а мне кажется, что маловато будет" - а четкое обоснование.

Вопрос "г"

ЦитатаА с этой программой всё как-то странно:  никаких научных экспериментов. Как бы чисто политическое шоу". При этом я вовсе не утверждал, что не было не одного, хотя мне таких не известно, а говорил о научной направленности миссии Вояджеров, и о политической лунной и о бритве.

Ну уж так то нагло врать... Причем в одном предложении. Оказывается "никаких научных экспериментов" вовсе не равно "не было не одного". Офигеть. "Никаких" не равно "ни одного". Ноль не равен нолю. Вам самому то не стыдно уж так нагло то передёргивать?
Вообще забавно - насколько клещами надо из опровегрателей выдирать признания, что они ошиблись. Ну проблема то - спорол чушь, признай, извинись и поехали дальше. Нет, обязательно надо нагромоздить кучу какого-то бреда, зарывая себя всё глубже и глубже в нагромождение лжи... Фу... Противно смотреть.

Вопрос "д". Попытка срулить с темы - игнорируется. Если Вы настаиваете на вопросе ямы в пыли, выдутой реактивной струёй, то Вы
а) находите аналогичные многометровые ямы, которые "наблюдалось при всех посадках советских лунных модулей"
б) находите иной способ обосновать, что они должны быть

Цитата: транаец
а  Ни Гагарин , ни Леонов, ни даже то, что я был в прошлом году на море не может быть строго доказано - это не математика.

Отлично, Вы крайне близко подошли к пониманию проблемы

ЦитатаА вот то, что я живу по вполне конкретному адресу доказать можно - не верите , приезжайте и убедитесь сами.

Отлично. То, что американцы были на Луне, доказать можно - не верите, слетайте и убедитесь сами.
Но, что самое забавное - это не является "неопровержимым доказательством". Так как: никак не доказывает того, что Вы жили там 10 лет назад

ЦитатаВ случае прошедшего времени с доказательствами туго. А вот с Вояджером пожалуйста - сигнал то идёт, хотите принимайте, не можете сами, есть люди, которые его принимают и обрабатывают до сих пор - объективная реальность это лучшее и неопровержимое доказательство.

Итак, в соответствии с Вашей логикой никакое прошедшее событие доказать нельзя? Я правильно понимаю? И любое событие, происходящее сейчас, считается достоверным, до тех пор, пока не опровергнуто. Независимо от того - есть какие-то подтверждающие это событие признаки или нет?
Вот разберемся с этим - пойдем дальше по понятиям доказательств и доказываний.

Цитата б Под доказательством понимается процедура установления истинности некоторого утверждения путем приведения других утверждений, истинность которых уже известна и из которых с необходимостью вытекает первое.

Сепульки - см. сепуление. Сепуление - см. сепульки. Мало того, что рекурсивное определение, так и применимо только в математике (где есть понятие аксиоматики). Скажем в физике по такому определению не доказано вообще ничего.

Цитата в  Вас не устраиват формула а + б. Подробней - или если это является очевидной реальностью для всех, как например существование Солнца. Или процедурой установления истинности. Доказательства при этом достаточно одного.

Отложим пока. Действительно, пока Вы не осознали самой сути того, как доказывается событие - вопрос для Вас бессмысленен.

Цитатаг Хорошо - признаю, что выразился неправильно грамматически.

Ну вот, и даже не больно. Всё, вопрос снят

Цитатад Логика такая - пыль летела и немало, цитату давал. ЛМ выключает двигатель только при касании. Представте себе реактивный двигатель с тягой в 5тс который дует в пыль с расстояния 50 см - ну ведь должны следы остаться, ямка хоть какая под двигателем - так ведь на фотографии нету!

Ну вот - опять ламерское ИМХО (должны следы остаться) выдаётся за доказательство.
Ну вот смотрите - есть две позиции: а) при посадке ЛМ должен был вырыть под собой многометровую яму б) при посадке ЛМ не должен был вырыть под собой многометровую яму
Рассмотрим доводы "за" для каждой из позиций:
за а) ну ведь двигатель сильно дует, значит должен был выкопать яму
за б) ни на одной фотографии Лун, Лунохода, Сервейера и Аполло - под двигателем ямы нет. Значит констатируем факт - при посадке яма не образуется.
Какая позиция убедительней - ИМХО ламера, который даже не удосужился посмотреть фотографии советских аппаратов (хотя и соврал для пущей убедительности) или констатация наблюдаемого факта?

Цитата: транаец
...
д Логика такая - пыль летела и немало, цитату давал. ЛМ выключает двигатель только при касании. Представте себе реактивный двигатель с тягой в 5тс который дует в пыль с расстояния 50 см - ну ведь должны следы остаться, ямка хоть какая под двигателем - так ведь на фотографии нету!

Во-первых: в момент касания двигатель посадочной ступени работал примерно на 60% номинала и тяга у него была 2,6 тонны, а не 5 (на номинале тяга была примерно 4,5 тонны);
Во-вторых: с чего Вы взяли, что должна оставаться сколь-нибудь значительная яма? Налицо совершенно нетривиальная задача-какой будет результат взаимодействия прямого скачка уплотнения в безвоздушном пространстве (!) с плоской преградой из полидисперсного материала с не пойми с какими физико-механическими свойствами (опять же в вакууме)? От себя добавлю, что численное решение задачи взаимодействия сверхзвуковой струи с плоской преградой в 1988 году было предметом отдельной работы ЦНИИМАШа.

Цитата: an_private от 08.07.2010 22:52:16
Ну вот смотрите - есть две позиции: а) при посадке ЛМ должен был вырыть под собой многометровую яму б) при посадке ЛМ не должен был вырыть под собой многометровую яму
Рассмотрим доводы "за" для каждой из позиций:
за а) ну ведь двигатель сильно дует, значит должен был выкопать яму
за б) ни на одной фотографии Лун, Лунохода, Сервейера и Аполло - под двигателем ямы нет. Значит констатируем факт - при посадке яма не образуется.
Какая позиция убедительней - ИМХО ламера, который даже не удосужился посмотреть фотографии советских аппаратов (хотя и соврал для пущей убедительности) или констатация наблюдаемого факта?

 Давайте про пыль, а с причинно-следственной связью разобраться будет проще, тем более это не тема форума.
 Итак - по словам астронавта, поднималось столько пыли , что он не видел куда садится, поэтому сел ближе к кратеру, чем хотел.
 С другой стороны - даже под двигателем в месте прилунения было сдуто не более 1-2 сантиметров пыли.
 Так значит получается , пыль не сдувалась, поскольку не хватало давления на выхлопе, но всё было в пыли так, что ничего не видно.
 Объяснение природного явления в студию!
 
 Про щётки тоже ожидается ответ.

Цитата: транаец
NASA AS11-40-5921
http://commons.wikim…0-5921.jpg

Зато прекрасно видно, что двигатель работал и пыль из под него выдувалась.

Цитата: Опаньки !!! от 09.07.2010 00:51:35
И где тут линейка приложена?

А что - похоже на огромный кратер вырытый двигателем при посадке? Откуда пыль то взялась в огромных количествах?
http://ru.wikipedia.…E%D0%BD-12
На высоте примерно 90 метров струя двигателя начала поднимать облако пыли с поверхности Луны, затем поднятая пыль почти скрыла поверхность и, в результате, Конрад посадил кабину ближе к краю кратера, чем намеревался.
Оригинал:
"
I could see the boulders through the dust, but the dust went as far as I could see in any direction and completely obliterated craters and anything else. All I knew was (that) there was ground underneath that dust. I had no problem with the dust, determining horizontal (fore and aft) and lateral (left and right) velocities, but I couldn't tell what was underneath me. I knew I was in a generally good area and I was just going to have to bite the bullet and land, because I couldn't tell whether there was a crater down there or not."

Вопрос ко всем сомневающимся:
1. Какие доказательства предоставил СССР о полете Гагарина?
2. Почему не вызывает ТАКОГО сомнения полет Гагарина данных о котором в тысячи раз меньше чем по лунной программе американцев?
Например: СССР разыграл полет в космос Гагарина и Титова, что бы поиметь политический выйгрыш у США, а на самом деле первым был Джон Гленн.
Кто сможет опровергнуть?


Я знаю почему растет бюджет НАСА.
1. С каждым годом приходится все больше платить за молчание странам и отдельным личностям таким как Север, за молчание.
2. Растут зарплаты у защитников НАСА от нападок тех кому НАСА пока еще не платит.

Цитата: транаец от 09.07.2010 01:10:57
А что - похоже на огромный кратер вырытый двигателем при посадке? Откуда пыль то взялась в огромных количествах?

Вы заправляли лазерные картриджи?
Не поленитесь купите баночку с тонером на 500 гр, можно и меньше, выйдите на улицу и включите вылесос направив струю воздуха в ту баночку - как далеко и как долго сможете видеть опишите сами.  :)

Цитата: транаец от 09.07.2010 01:10:57
А что - похоже на огромный кратер вырытый двигателем при посадке? Откуда пыль то взялась в огромных количествах?

На огромный не похоже. И вы отвечаете вопросом на вопрос. А я спросил, откуда инфа, что было сдуто не более 1-2 см. Вы на этот вопрос так и не ответили. Насчёт огромных количеств не знаю, но сама пыль взялась с поверхности, ведь лунная пыль по свойствам сжимаемости и сцепления чем-то напоминает свежевыпавший снег. Представьте реактивный истребитель с вертикальным взлётом садящийся на снежную равнину. С одним допущением - без таяния. Кратера не будет - реактивная струя примнёт снег непосредственно под соплом, вдавит снежный покров вниз, разлетаться будут снежинки лежащие дальше от эпицентра. Причём субъективно их будет огромное количество, но полностью струя не способна сдуть весь покров, если только его толщина не слишком мала. Так с чего вы взяли, что должен быть огромный кратер? На практике эти наивные представления не подтверждаются. Да и в теории тоже - тут уже упоминали о результатах соответствующих исследований.

Цитата: Опаньки !!! от 09.07.2010 02:06:40
На огромный не похоже. И вы отвечаете вопросом на вопрос. А я спросил, откуда инфа, что было сдуто не более 1-2 см. Вы на этот вопрос так и не ответили. Насчёт огромных количеств не знаю, но сама пыль взялась с поверхности, ведь лунная пыль по свойствам сжимаемости и сцепления чем-то напоминает свежевыпавший снег. Представьте реактивный истребитель с вертикальным взлётом садящийся на снежную равнину. С одним допущением - без таяния. Кратера не будет - реактивная струя примнёт снег непосредственно под соплом, вдавит снежный покров вниз, разлетаться будут снежинки лежащие дальше от эпицентра. Причём субъективно их будет огромное количество, но полностью струя не способна сдуть весь покров, если только его толщина не слишком мала. Так с чего вы взяли, что должен быть огромный кратер? На практике эти наивные представления не подтверждаются. Да и в теории тоже - тут уже упоминали о результатах соответствующих исследований.

Вы лучше вместо философии про истребитель возмите фото ЛМ например это http://en.wikipedia.…001316.jpg и постарайтесь понять, откуда взялось столько пыли, а рассуждения подобные Вашим можно найти на многих форумах, причём с совершенно противоположенными выводами - от кратера в 100м (судя по количеству поднятой пыли), до нуля (что объясняется отсутствием кратера под соплом). Гугл в помощь.