Были или нет американцы на Луне?

Цитата: перегрев от 24.07.2010 03:26:49
А он углы скачка по своим личным фотографиям мерил? Так сказать брал наиболее памятные фотографии из домашнего альбома? И чего там за взрыв?

Вы то ли Покровского не читали, то ли дурку валяете. Из самого метода явно следуют какие фото пригодны.

Цитата: перегрев от 24.07.2010 03:26:49Нет не буду. Скорость после скачка, плотность, давление для конуса расчитываются как для клина. Все одинаковое-кроме угла наклона фронта скачка. А ведь именно на наклоне фронта и базируется все построения расчета скорости. Вот беда.

При одинаковом угле наклона фронта скачка скорость клина будет больше. Покровский ее, скорость клина, и расчитывает. И получает что даже клин будет иметь скорость меньше 4М. Вы это так и не поняли?

Цитата: транаец от 24.07.2010 23:55:48
Смотрите ролик, "гвост горит" постоянно и лишь после выключения центрального РД тухнет. http://mo--on.narod.ru/as_11_full.wmv

Я, признаться, вообще не заметил, что б там чего-то "тухло". Но бог с ним. Даже если и так, то что это доказывает?

Цитата
В теме Вы явно плаваете, попробуйте сами догадаться , почему не шесть.

Хорошо, что Вы не плаваете! Вот решительно не могу догаться почему не "шесть". Поделитесь сакральным знанием, не жадничайте.

Цитата
А сколько наблюдается - или у Вас наблюдается только в виде таблицы в викпедии?

2,394 км/секунду и наблюдается. Меньше пока у Вас не получается.

Цитата
И какими же хитрыми средствами работает несовременная молодёжь? Наверно надо милиметровку к экрану прикладывать и обводить? Угадал?

ф
"Несовременная" молодежь никакую миллиметровку никуда не прикладывает. Она просто обращает внимание на то, что на первых секунах ролика угол раскрыва факела меньше, чем в конце ролика. По Вашей логике скорость ракеты стремительно уменьшается. Еще она просто знает, что угол раскрыва факела ДУ и не определяется скачком уплотнения при обтекании неизвестно чего, а определяется он атмосферным давлением. Чем выше тем давление ниже и соответственно угол раскрыва факела больше. Впрочем дерзайте, интересно какую скорость Вы намеряете в итоге.

Цитата: перегрев от 25.07.2010 01:19:16
Я, признаться, вообще не заметил, что б там чего-то "тухло". Но бог с ним. Даже если и так, то что это доказывает?Хорошо, что Вы не плаваете! Вот решительно не могу догаться почему не "шесть". Поделитесь сакральным знанием, не жадничайте.2,394 км/секунду и наблюдается. Меньше пока у Вас не получается. ф
"Несовременная" молодежь никакую миллиметровку никуда не прикладывает. Она просто обращает внимание на то, что на первых секунах ролика угол раскрыва факела меньше, чем в конце ролика. По Вашей логике скорость ракеты стремительно уменьшается. Еще она просто знает, что угол раскрыва факела ДУ и не определяется скачком уплотнения при обтекании неизвестно чего, а определяется он атмосферным давлением. Чем выше тем давление ниже и соответственно угол раскрыва факела больше. Впрочем дерзайте, интересно какую скорость Вы намеряете в итоге.

Боковых факела четыре, поскольку четыре обтекателя - расположение двигателей можно понять по чёрным прямоугольникам - наличие бокового факела свойственно для всех Сатурнов5
 
Вы говорите про факел двигателя - но приглядитесь к фото - посредине 1-ой ступени никакого двигателя нет.

Цитата: Lexx от 25.07.2010 01:17:59
Вы то ли Покровского не читали...

Обижаете, я его постоянно читаю. Просто из дома без Покровского не выхожу.

Цитата
Из самого метода явно следуют какие фото пригодны.

Интересно какие же? Не НАСАвские?

Цитата
.... И получает что даже клин будет иметь скорость меньше 4М. Вы это так и не поняли?

Ага, при угле раскрыва в 10 градусов. Только вот беда, не было в РН такого конуса/клина, обтекаемого потоком невозмущенного воздуха. Просто не было. Но Покровский этого не знал.

Цитата: транаец от 25.07.2010 01:32:02
Боковых факела четыре, поскольку четыре обтекателя - расположение двигателей можно понять по чёрным прямоугольникам - наличие бокового факела свойственно для всех Сатурнов5  

Вы уж определитесь два или четыре?

Цитата
На фото мы видим два расходящихся горящих шлейфа от выхлопа ГГ двигателя, исходящие примерно с середины 1ой ступени, которые догарают в атмосфере.

Я уже запутался, чего мы наблюдаем.

Цитата
Вы говорите про факел двигателя - но приглядитесь к фото - посредине 1-ой ступени никакого двигателя нет.

Ну и что это доказывает? Кстати вот вопрос на ваших же фотках. В каком кадре скорость ракеты больше?

Цитата: перегрев
Вот теперь да, но не все, четыре, только чего выхлопов двигателя или выхлопов ГГ? И все-таки попробуйте оценить скорость ракеты оп Вашей методике на ваших же фотках. На какой фотке скорость больше?

Ну на фотке А-6 М=2.5 +-10%

Цитата: перегрев
Блеск, а методикой не поделитесь? Впрочем попробую угадать. Померяли транспортиром угол раскрыва факела, обозвали его скачком уплотнения, полезли к Покровскому и по номограмме обтекания клина определили скорость набегающего потока. Угадал?

Померил линейкой, взлял  раскрыв факела, помножил на  наклон ракеты и поделил на поворот факела, всё учитывая проекции, взял арктангенс и потом по таблице посмотрел скорость (к Покровскому за клином не обращался).

Цитата: транаец от 23.07.2010 14:59:52
что даёт для цилиндра (угол 0 градусов) скорость меньше 3М.

Простите дилетанта, но неужели скорость относительно земли продуктов сгорания топлива неизменна при изменении скорости движка?

По поводу измерений углов и определения скорости ракеты - учитывайте также, что величина М - скорость звука - есть величина непостоянная и зависящая в том числе от плотности среды, так что 4М у поверхности != 4М на высоте в ...цать км. Прочитайте хотя бы сие: http://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Маха
В целом аэродинамика меняется по высоте благодаря уменьшению плотности воздуха и чесгря пока не увижу хотя-бы попыток внести хоть какие-то поправки в методики расчета, буду считать все эти измышлизмы ересью полной.

Цитата: перегрев
Понятно, а что за таблица?

Беру угол ноль для цилиндра.
Если подскажете более грамотную таблицу, буду благодарен.

Цитата: транаец
2.5М - это скорость выраженная в Махах, чему они там равны меня на данный момент не интересует, поэтому Ваши измышлизмы полная ерунда. Хотите перевести в м\с - научитесь по фото определять давление, а по нему высоту.

Сначала вы кроме транспортира и линейки подумайте о следующих вещах:
Как повлияет изменение плотности среды на скорость раскрывания факела? Мне чегой-то кажется что в менее плотной среде он будет раскрываться пошустрее...
Как повлияет уменьшение скорости продуктов сгорания на все ваши углы при уменьшении скорости этих самых продуктов по отношению к окружающему воздуху? Мне чегой-то кажется что если при низкой скорости ракеты продукты сгорания летят с весьма высокой скоростью относительно воздуха, при наборе определенной скорости ракетой соотношение скоростей факела и окружающего воздуха изменятся хотя-бы на те махи, которые вы насчитали. Как это повлияет на скорость раскрытия факела?

Мне лично ясно, что транспонтира и линейки для этих расчетов будет абсолютно недостаточно. По крайней мере нужно будет решить уравненьице, в котором будут фигурировать ваши углы, плотность воздуха, его давление и температура, скорость самой ракеты, скорость продуктов сгорания на выходе из сопла ракеты по отношению к ракете, плотность, температура и давление факела в струе скажем в метре от сопла по оси симметрии ракеты.
Составив и решив такое уравненьице, мы получим приблизительную скорость ракеты +- лапоть.
Вы для начала полистайте хотя бы книжку какую нить по газовой динамике. Возможно это будет для вас открытием - транспортира и линейки в данной теме абсолютно недостаточно.

Цитата: транаец от 25.07.2010 02:45:29

Беру угол ноль для цилиндра.
Если подскажете более грамотную таблицу, буду благодарен.

Я Вам подскажу не заниматься ерундой.
Во-первых: при любых раскладов там нет обтекания хвостового отсека невозмущенным потоком воздуха. "Цилиндр" (если 0 градусов равносильно цилиндру, в чем я не уверен) в реальности обтекался потоком возмущенного воздуха после скачка уплотнения возникающего на игле. Строго говоря там была система скачков уплотнений. Потому номограмма зависимости угла скачка отклонения от скорости для обтекания конуса для таких условий просто неприменима.
Во-вторых: Вы забыли про обтекатели двигателей. Вот там будут свои собственные скачки уплотнений, точнее опять система скачков
В-третьих, сверхзвуковое течение газа вдоль "плоской" поверхности это вообще совершенно отдельная вещь
И в-четвертых. С чего Вы взяли что раскрыв факела будет определяться какими-либо скачками? посмотрите ролик по Вашей же ссылке. В начале ролика скорость ракеты меньше и угол раскрыва факела меньше, чем в конце ролика. Определяйся этот раскрыв скачком уплотнения, было бы наоборот. Еще раз-раскрыв факела определяется величиной атмосферного давления на срезе сопла двигателя.

Цитата: перегрев от 25.07.2010 03:10:02
Я Вам подскажу не заниматься ерундой.

Это очень ценное предложение, но есть желание разобраться с этим вопросом.

Цитата
Во-первых: при любых раскладов там нет обтекания хвостового отсека невозмущенным потоком воздуха. "Цилиндр" (если 0 градусов равносильно цилиндру, в чем я не уверен) в реальности обтекался потоком возмущенного воздуха после скачка уплотнения возникающего на игле. Строго говоря там была система скачков уплотнений. Потому номограмма зависимости угла скачка отклонения от скорости для обтекания конуса для таких условий просто неприменима.

Природа скачка кинематическая, создавшийся же косой скачёк (далее только косой) всего-лишь отклоняет поток (ну и чуть-чуть подогревает).
Скачёк  откидывает покоющийся воздух от ракеты в сторону и вверх , но в результате сообщает ему скорость не более звуковой, сама же толщина скачка ничтожна. В системе связанной с ракетой, набегающий поток отклоняется и замедляется. За скачком плотности идёт скачёк разряжения в который может засасываться газ двигающийся вместе с ракетой - вот таким образом ГГ и засасывается под скачёк, благодаря тому , что ГГ горит, он имеет достаточную скорость звука, чтобы следовать в скачке разряжения. Как только он тухнет, он сразу отстаёт, что мы и наблюдаем.
Ну даже если такое объяснение способно  насмешить специалиста, то всё-равно фотографии требуют объяснений.
Посмотрите внимательно на фото ещё раз - скачёк возникает до! обтекателя, примерно в месте стыка баков.

Цитата
Во-вторых: Вы забыли про обтекатели двигателей. Вот там будут свои собственные скачки уплотнений, точнее опять система скачков
В-третьих, сверхзвуковое течение газа вдоль "плоской" поверхности это вообще совершенно отдельная вещь

Тем не менее в форум уже запостили с десяток фоток, в которых видны не только первый скачёк уплотнения , но и второй , третий, втч , возникающие при обтекании цилиндра с небольшой неровностью.

Цитата
И в-четвертых. С чего Вы взяли что раскрыв факела будет определяться какими-либо скачками? посмотрите ролик по Вашей же ссылке. В начале ролика скорость ракеты меньше и угол раскрыва факела меньше, чем в конце ролика. Определяйся этот раскрыв скачком уплотнения, было бы наоборот. Еще раз-раскрыв факела определяется величиной атмосферного давления на срезе сопла двигателя.

Вот видите - ракета больше не разгоняется, как было М=2.5, так и осталось. Вот Покровский рад будет!
Но тут надо всё ещё хорошенько взвесить и подумать.

РS  Решил подумать как это могло случиться:
По какой-то причине скорость в критическом участке сопла падает меньше скорости звука. При этом двигатель уже мало отличается от огнемёта.
Причина может быть  связана с давлением воздуха, поэтому на стенде себя никак не проявила. Вот и пришлось американцам глушить наших рыболовов.  ;)
А ведь первый свой полёт F-1 совершил только в 1967 году, когда уже почти всё готово...  :-X

[

Цитата: транаец от 25.07.2010 03:49:47
...но есть желание разобраться с этим вопросом.

Желание похвальное, плохо то, что Вы пытаетесь разобраться имея уже сформировавшуюся предустановку.

Цитата
Природа скачка кинематическая, создавшийся же косой скачёк (далее только косой) всего-лишь отклоняет поток (ну и чуть-чуть подогревает).
Скачёк  откидывает покоющийся воздух от ракеты в сторону и вверх , но в результате сообщает ему скорость не более звуковой, сама же толщина скачка ничтожна. В системе связанной с ракетой, набегающий поток отклоняется и замедляется. За скачком плотности идёт скачёк разряжения в который может засасываться газ двигающийся вместе с ракетой - вот таким образом ГГ и засасывается под скачёк, благодаря тому , что ГГ горит, он имеет достаточную скорость звука, чтобы следовать в скачке разряжения. Как только он тухнет, он сразу отстаёт, что мы и наблюдаем.

Я в восхищении! Вы лезете в такие дебри вооружившись только википедией, транспортиром и здравым смыслом! Для этого нужно иметь исключительно высокую самооценку. Даже завидно.

Цитата
Ну даже если такое объяснение способно  насмешить специалиста, то всё-равно фотографии требуют объяснений.

Вот что бы не смешить специалистов может вначале стоит "потренироваться на кошках"? И не строить модель сверхзвукового обтекания (да еще с количественной оценкой) реальной ракеты по фото и видеоматералам?

Цитата
Посмотрите внимательно на фото ещё раз - скачёк возникает до! обтекателя, примерно в месте стыка баков. Тем не менее в форум уже запостили с десяток фоток, в которых видны не только первый скачёк уплотнения , но и второй , третий, втч , возникающие при обтекании цилиндра с небольшой неровностью.

Как вам такая гипотеза-"горящий хвост" получается из-за возникновения теплового скачка разряжения в хвосте ракеты, возникающей вследствии подвода тепла от выхлопа ДУ. И фронт пламени до середины первой ступени обозначает границу, где плотность и давление газа в набегающем потоке скачкообразно уменьшаются. И куда теперь девать Вашу номограмму обтекания конуса при угле раствора 0 градусов?

Цитата
Вот видите - ракета больше не разгоняется, как было М=2.5, так и осталось. Вот Покровский рад будет!

Ракета не разгоняется, а угол раскрыва факела увеличивается. Чего-то не то в Вашей моделе.

Цитата
Но тут надо всё ещё хорошенько взвесить и подумать.

В добрый путь!

Цитата
РS  Решил подумать как это могло случиться:
По какой-то причине скорость в критическом участке сопла падает меньше скорости звука. При этом двигатель уже мало отличается от огнемёта.

Нда...послушайте транаец! Вы хоть бы себя пожалели что ли. Вы уже с десяток страниц несете просто феноменальную ахинею. Вот и сейчас редкий отжиг. Скорость в критическом сечении сопла в принципе не может быть ниже скорости звука. Не можете понять-просто запомните.

Цитата
Причина может быть  связана с давлением воздуха, поэтому на стенде себя никак не проявила. Вот и пришлось американцам глушить наших рыболовов.  ;)

А какая связь между давлением воздуха и глушением наших рыболовов? Законы физики таковы, что с увеличением высоты (снижением давления окружающей среды) и тяга и удельная растут. Поэтом если на стенде в земных условиях есть 680 тонн и УИ 262 единицы, то в полете эти величины будут только возрастать.

Цитата
А ведь первый свой полёт F-1 совершил только в 1967 году, когда уже почти всё готово...  :-X

А пользователь транаец написал свой первый пост 13 мая 2010 года и что?

Цитата: перегрев от 25.07.2010 03:10:02
"Цилиндр" (если 0 градусов равносильно цилиндру, в чем я не уверен)

Да там всё просто. При сверхзвуковом обтекании конуса скорость скачка уплотнения тоже сверхзвуковая. Если угол стремится к нулю, то скорость скачка уплотнения стремится к 1M. Соответственно, как несложно понять, при 20 градусах получаем скорость 1M/tg20=2.75М, каковую радостно и получил транаец. Интенсивность скачка при этом точно также стремится к нулю.
То есть на цилиндре скачок с интенсивностью, стремящейся к нулю, рапространяется со скоростью, стремящейся к 1M

Цитатав реальности обтекался потоком возмущенного воздуха после скачка уплотнения возникающего на игле. Строго говоря там была система скачков уплотнений.

Именно. Честно говоря, когда я в пятницу просил транайца уточнить - что и как он считал - я просто не мог поверить, что он это серьезно. Как выяснилось - я его понял правильно, но не поверил сам себе - по моим представлениям нести ахинею такого уровня - это надо сильно постараться.

Цитата: an_private от 25.07.2010 17:24:08
Да там всё просто. При сверхзвуковом обтекании конуса скорость скачка уплотнения тоже сверхзвуковая. Если угол стремится к нулю, то скорость скачка уплотнения стремится к 1M. Соответственно, как несложно понять, при 20 градусах получаем скорость 1M/tg20=2.75М, каковую радостно и получил транаец. Интенсивность скачка при этом точно также стремится к нулю.
То есть на цилиндре скачок с интенсивностью, стремящейся к нулю, рапространяется со скоростью, стремящейся к 1MИменно. Честно говоря, когда я в пятницу просил транайца уточнить - что и как он считал - я просто не мог поверить, что он это серьезно. Как выяснилось - я его понял правильно, но не поверил сам себе - по моим представлениям нести ахинею такого уровня - это надо сильно постараться.

Хорошо , берём картинку и видим на ней весьма неинтенсивные скачки - но увы все параллельные.
Или вот другую

Какие комментарии будут?

Цитата: транаец от 25.07.2010 18:38:25
Хорошо , берём картинку и видим на ней весьма неинтенсивные скачки - но увы все параллельные.

Скажите, пожалуйста - Вы действительно уверены, что на данной фотографии скачки уплотнения "все параллельные".
Или нужно пальцем показывать - где они непараллельны?

А, да, смежный вопрос - а что именно с Вашей точки зрения должна показывать их параллельность?

Цитата: перегрев
Он и старается. Причем по всем направлениям сразу. От наддутого гелиев павильона до определение тяги и удельной по цвету факела, теперь человека аэродинамика с газодинамикой увлекла. Вообще я только диву даюсь такой вере в свои собственные силы и врожденные способности к науке вообще.

Тут общественность просила прокомментировать Покровского специалистам, или хотябы ссылку дать, где это разобрано - так нет же - ни ответа , ни привета.
Пришлось начать разбирать ситуацию своими силами - хорошо, что сейчас удалось что-то из Вас вытянуть.

Про разряжение от теплового нагрева пока не понятно - смущает, что обтекающий поток сверхзвуковой и какое бы низкое давление там не было ГГ не могут туда попасть благодаря разряжению, поскольку никакое разряжение неспособно сообщить потоку сверхзвуковую скорость.

Цитата: an_private от 25.07.2010 18:52:09
Скажите, пожалуйста - Вы действительно уверены, что на данной фотографии скачки уплотнения "все параллельные".
Или нужно пальцем показывать - где они непараллельны?

Более быстрые скачки догоняют более медленные , что хорошо видно на картинке - и на некотором расстоянии все они уже параллельные.

Цитата
А, да, смежный вопрос - а что именно с Вашей точки зрения должна показывать их параллельность?

Это показывает, что предыдущий скачёк не смог сообщить окружающему воздуху достаточно большую скорость. В случае, когда первый скачёк отрывается, это уже не так, хотя отклонение невелико.

Цитата: перегрев
Так в этой же и главе. С самого начала где описывается механизм возникновения ударных волн. стр. 118-119

Там описано, как формируется скачёк вокруг факела - про затягивание ГГ на 15 метров выше двигателя никаких намёков.
Кстати , вот что говорит Абрамович по поводу сопла Лаваля:

Цитата
С падением давления в камере скачок все ближе подходит к критическому сечению, одновременно становясь более слабым. Приблизившись вплотную к критическому сечению, скачок исчезнет, сверхзвуковое сопло при этом превратится в трубку Вентури.

И чего же тут невозможного?

Цитата: oleg1000
Товарисч ДСП говорил, что "неважно какого цвета кошка, главное чтобы она ловила мышей".

Сатурн5 успешно взлетал (хотя по вашему он плашмя падал в океан  ;D) несмотря на свою "дымность" вес и размеры, S-IVB разгонял CSM & LM до второй космической скорости, LM точно садился в запланированный район, капсула с астронавтами точно садилась в расчётном районе.

Северог, вы хоть знаете, что на амерской "Аэрокобре" (P-39) была неплохая радиостанция или вы поклонник клоуна М.Задорнова ?

Насколько я понял Севера, он говорит о том, что в схеме жидкость-жидкость нет гарантий того, что компоненты топлива успеют полностью прореагировать.

Беда тут в том, что если это произошло, то давление в КС падает ниже критического, а компоненты догорают уже на выходе.  При этом увеличивается давление на выходе из сопла и процесс идёт в обратном направлении. Но надо заметить, что в таком процессе регулирования присутствует атмосферное давление, которое на высоте падает, да плюс к тому ещё под обтекателями образуется разряжение. Всего этого американцы на стенде проверить не имели никакой возможности, а первый полёт прошёл только в 67 году.
Ну допустим, установили, что на высоте более 20км двигатель тягу даёт совсем не расчётную, хотя и угрозы для безопасности полётов нет - и что делать? Двигатели уже готовы, ракеты пошли в серию... Думаю однако, что и в этом случае они могли достигнуть Луны, конечно с меньшей ПН.
В свете такой версии очень интересны запуски Аполона4 и 8 . В первом случае ракета смогла вывести расчётный груз только на круговую орбиту! Во втором (видимо груз был снижен) не смогла достичь 2-ой космической. Ну на третий раз с ПН было уже всё понятно, ракета отработала боле-менее штатно и решили посадить людей на облёт Луны.