Были или нет американцы на Луне?

Цитата: транаец от 25.07.2010 20:11:22
Там описано, как формируется скачёк вокруг факела - про затягивание ГГ на 15 метров выше двигателя никаких намёков.

Не транаец Вы реально бесстрашный человек. Уже со скачками разрежения разобрались. Браво. А где написано, что, это формируется скачок вокруг факела, почему не перед факелом? У Вас работает эффект эжектирования от выхлопа ДУ, в условиях подвода тепла возникает ситуация когда плотность и давление обтекающего ракету газа резко, скачком уменьшаются. Вопрос: куда девается газ выхлопа если давление на срезе сопла больше чем давление окружающей среды? Чую щаз полезете в Абрамовича с эжектором разбираться

Цитата
Кстати , вот что говорит Абрамович по поводу сопла Лаваля:

"С падением давления в камере скачок все ближе подходит к критическому сечению, одновременно становясь более слабым. Приблизившись вплотную к критическому сечению, скачок исчезнет, сверхзвуковое сопло при этом превратится в трубку Вентури."
И чего же тут невозможного?

Если б Вы еще понимали чего читаете, цены б Вам не было. Ничего, что речь о перемещении скачка уплотнения при постоянном внешнем давлении в сверхзвуковой части сопла? и кто Вам сказал, что в случае трубки Вентури в критическом сечении не будет скорости звука? Чего то Вы сегодня просто жжёте.

Цитата: Плутон

они довольно ограничены, причём очень жёстко...

Цифрами не осчастливите?

Цитата
здесь всё зависит от молекулярно-физических свойств этой пары (кислород+керосин)
его скорости возгорания и скорости распространения фронта воспламенения...
...дело для "лунной" ракеты США усугубляется ещё и тем...а не только ещё и размерами камеры сгорания,
где не успев воспламениться и дойти фронтом воспламенения...до другого конца камеры...
усугубляется это дело скоростью истечения этой воспламеняющей смеси...где ей не хватает катастрофически времени,
проявить свои достоинства...если б это было в маленькой сравнительно камере сгорания...
но увы...камера сгорания у двигателя лунной ракеты США...была огоромной...
...то есть имеется квадратичная зависимость от размеров камеры сгорания...
в сторону снижения КПД на порядки...

Шикарный рафинированый бред. "...квадратичная зависимость от размеров камеры сгорания...в сторону снижения КПД на порядки..." В бронзу. Однозначно. Т.е Вы хотите сказать КС имеющая объем 200 см3 имеет КПД на порядок меньше чем камера с объемом 14 см3?

Цитата
дело усугубляется ещё одним фактором...
приведу цитату...от консультаций с Велюровым,

Ну, ну...

Цитата
В РД-170 поступает "кислый" газ ЖГГ - газифицированный кислород, который находится в состоянии температуры вспышки керосина - т.е. достигается условия самовоспламинения, поэтому нет сгустков несгоревшего топлива. Аналог - подача горячего наддува в дизель.

Аналог-подача сильнодействующего успокоительного прямо в перегруженный бредовыми идеями мозг. Угадайте с трех раз чей? Запомните, Север сами и передайте своему патрону, пара "кислород-керосин" не самовоспламеняется ни в холодном, ни в горячем состоянии. В таких двигателях всегда, подчеркиваю всегда Север, используются специальные агрегаты зажигания, что в закрытых схемах, что в открытых. И ВЧ-колебания бывают в двигателях и с дожиганием и без. По совершенно другой причине.

Цитата
У Ф-1 ситуация принципиально другая - оба компонента подаются "холодными", они смешиваются и образовывают "сгустки", которые потом детонируют.

От подобной белиберды сдетонирует все что угодно, а не только "сгустки топлива" (кстати, а что это такое?).

Цитата
то есть у Ф-1, оба компонента подаются холодными...а это вообще позор полнейший в ракетном двигателестроении,

ровно такой же как как и ЖРД РД-107/108, РД-0110. Там точно такая же смесительная головка "жидкость-жидкость" и ничего не "детонирует"

Цитата
американцы по моим сведения, всё ещё не решили эту проблему...

Таки решили Север, Вы же сами фотки с испытаниями F-1 постили? Там же вроде ничего не детонировало вроде? Или фотошоп?

Цитата: транаец от 25.07.2010 20:51:08
Насколько я понял Севера, он говорит о том, что в схеме жидкость-жидкость нет гарантий того, что компоненты топлива успеют полностью прореагировать.

Да, Север крупный специалист по теории смесеобразования ЖРД, а вот интересно почему в смесительных головках "жидкость-жидкость" нет гарантий, что КРТ успеют полностью прореагировать? И как проверяется, что компоненты топлива все же успевают прореагировать? Мозги то включите.

Цитата
Беда тут в том, что если это произошло, то давление в КС падает ниже критического, а компоненты догорают уже на выходе.

Беда в том, что Вы моментально пытаетесь рассуждать и делать далеко идущие выводы не имея малейшего представления по теме. ЖРД последовательно проектируют примерно так: при заданных УИ и тяге, проводят расчет горения и истечения продуктов сгорания, расчитывают объем КС, потом безразмерную площадь КС (отношение площади камеры к площади критики) и определяют геометрические размеры КС и т.д. Т.е при проектировании ЖРД просто невозможна ситуация когда в работающем ЖРД ни с того ни с сего перепад давлений на сопле упадет ниже критического. Такое возможно, если двигатель остановился и рабочий процесс в КС прекратился. Если Вы думаете, что такое возможно в силу каких-то случаных вещей типа "неполного" сгорания смеси, то Вы глубоко и принципиально заблуждаетесь.

Цитата
 При этом увеличивается давление на выходе из сопла и процесс идёт в обратном направлении. Но надо заметить, что в таком процессе регулирования присутствует атмосферное давление, которое на высоте падает, да плюс к тому ещё под обтекателями образуется разряжение. Всего этого американцы на стенде проверить не имели никакой возможности, а первый полёт прошёл только в 67 году.

Все забыты скачки уплотнения/разряжения, наддутые гелием павильоны, транаец открыл для себя феномен работы сопла на нерасчетном режиме и Остапа понесло!
Пипец транаец, Вы уже практически отобрали пальму первенства по безграмотности у Севера. Как Вы думаете вот это вот нарисованая Вами феерическая картина возможна если каждый экземпляр F-1 проходил приемо-сдаточные огневые испытания. И чего американцы не имели проверить возможность? "Неполное" сгорание смеси? Так могли и проверили. А остальные нарисованые Вами жуткие факторы, просто ни на что не влияют. На "полноту" сгорания смеси точно.

Цитата
Ну допустим, установили, что на высоте более 20км двигатель тягу даёт совсем не расчётную,

С какого перепуга? И что значит не совсем расчетную? Насколько меньше?

Цитата
хотя и угрозы для безопасности полётов нет - и что делать? Двигатели уже готовы, ракеты пошли в серию... Думаю однако, что и в этом случае они могли достигнуть Луны, конечно с меньшей ПН.

Да сегодня день Транайца! Скажите, а вот это Ваше снижение тяги вследствии "неполного" сгорания смеси имело постоянный или случайный характер?

Цитата
В свете такой версии очень интересны запуски Аполона4 и 8 . В первом случае ракета смогла вывести расчётный груз только на круговую орбиту! Во втором (видимо груз был снижен) не смогла достичь 2-ой космической. Ну на третий раз с ПН было уже всё понятно, ракета отработала боле-менее штатно и решили посадить людей на облёт Луны.

В свете свежеоткрывшихся фактов очень интересна такая версия: что еще придумает Транаец, если прочитает Абрамовича до конца? По моей оценке он сейчас находится на 155 странице. Впереди еще много интересного. Ставлю на то, что следующие сенсационные откровения нас ждут когда он доберется до "полутеплового сопла"

Цитата: транаец
Таких заявлений не видел, фактов падения не знаю, отношение к творчеству Попова уже высказывал.

Ооо ..., у Северга буйная фантазия, он, "на голубом глазу", утверждал (тут его подтёрли), что "бутафорский" Сатурн5 по баллистической траектории (из-за катастрофического, по его мнению, недобора скорости) постоянно падал в океан и там ЦРУшники вылавливали "макет" CM, а доблестные рыбаки (из ГРУ) один раз (с Apollo13) их накололи и упёрли этот макет в Мурманск для шантажа штатовцев. Совсекретно, не шухры мухры.

Но у вас уже есть прогресс, Сатурн5 оказывается мог взлетать и что то отправлять к Луне.

Предлагаю взять перерывчик в споре и прочесть это:
http://bormor.livejo…14137.html

Истина где-то рядом, да...


UPD:
Давая ссылко зашел на страничку бормора прочитать новое. Перед этим прочитал страниц ...цать начала этой ветки. Это просто шедеврально, замечательный соус к любому спору с человеком, который не разбирается в предмете спора. Рекомендую.
http://bormor.livejo…tml#cutid1

Цитата: Молодой от 26.07.2010 00:26:04
Истина где-то рядом, да...

Истина в том, что куча амерских железяк разбросана по территории Луны и ждёт окончания сценария Apollo, как бы против этого не были настроены опровергатели.

Цитата: перегрев
Ну положим не я а Север, но Вы такого и вправду не говорили.Нестабильность чего???
Проблема ВЧ-устойчивости КС ЖРД является исключительно сложной. Даже сейчас никто толком не понимают что там происходит и почему. Там работают при проектировании полуэмпирические и эпирические методики основанные на большом количестве экспериментального материала.
амеры 1,5 года уродовались с ВЧ-неустойчивостью. Проводили "жесткое" возбуждение на специальной модельной камере и решили проблему. При ВЧ колебаниях никакое давление в КС не падает. КС просто горит, в буквальном смысле слова. Если возникает ВЧ - это просто разрушение конструкции, хоть в лете, хоть на стенде.

Полностью подавить колебания нереально, возможно лишь снизить их амплитуду до приемлимой или ещё ниже. Изменение амплитуды колебаний и положения стоячих волн в двигателе при изменении внешнего давления вполне могло привести к изменению параметров двигателя - удивительно, то, что американцы не сделав ни одного запуска были уверены в двигателях.
Тем более,  на стенде двигатель дышал в пол, что могло дополнительно повлиять на его свойства. Насколько я знаю, испытания на стенде производят в бок.
Так что причины сомневаться, что там всё прошло с первого раза на отлично, есть.
Тем более удивительно, что потратив 10 лет и кучу денег на доводку, американцы как будто забыли про этот двигатель. Хотя J-2 не забыли, и он до сих пор используется в Атласах.

Цитата
Тогда я ее пропустил, а в Вашей версии почему продукты сгорания забираются на 20 метров вверх против течения сверхзвукового потока?

ГГ забирается по пристенному слою  в тех местах, где нет юбок двигателей. Далее думаю понятно.

Цитата: транаец от 26.07.2010 01:44:50
удивительно, то, что американцы не сделав ни одного запуска были уверены в двигателях.
Тем более,  на стенде двигатель дышал в пол, что могло дополнительно повлиять на его свойства. Насколько я знаю, испытания на стенде производят в бок.

Вот почему опровергатели так безапелляционны в своих выдумках?
1. Это авиационные двигатели тестируют "вбок", а двигатели для космических ракет тестируются "вниз".
2. Тестировались как отдельные двигатели, так и каждая ступень в сборе.
http://www.youtube.c…LQCzfzKsYs
http://www.youtube.c…3sVuFjJlp4
3. Перед пилотируемым запуском было два испытательных беспилотных.
4. Перед высадкой на Луну было ещё три испытательных пилотируемых.
http://ru.wikipedia.…BD.D0.B0_5

Цитата: транаец от 26.07.2010 01:44:50
Тем более удивительно, что потратив 10 лет и кучу денег на доводку, американцы как будто забыли про этот двигатель.

Проектный вариант Space Shuttle под жидкостную первую ступень на двигателях F-1

Цитата: транаец
В смысле вместо ТТУ ЖРД - я правильно понимаю?

Точно, ещё с дурацкими шторками.

Цитата: oleg1000
Северог, вы можете с упоением обливать грязью США за всё, что они натворили, мне до этого нет никакого дела, но вы с неуважением относитесь к инженерам, которые воплощали в жизнь интересные задумки.

Вспомните ка, кто проектировал и строил до войны заводы по заданию Сталина ?

Кто за золото в войну снабжал СССР порохом, цветметом, проводами, радиостанциями, самолётами и прочим ?

А чей тепловоз понравился Сталину при поездке в Потсдам и он приказал его скопировать ?

А чей самолёт, опять по приказу Сталина, копировал Туполев ?

У вас пропагандистский подход ко всему, что связано с Америкой, а иногда надо спокойно, без истерик, признавать объективное положение дел, что и их инженеры что то могут сбацать, пускай выходит дорого и уродливо, но как та кошка - главное, что ловит мышей.

Прощу прощения за оффтоп, но уж очень понравилось Ваше сообщение, чесслово  :D
Можно пожалуйста эту методичку скинуть в личные сообщения.
Спасибо.

Цитата: транаец от 26.07.2010 01:44:50
Полностью подавить колебания нереально, возможно лишь снизить их амплитуду до приемлимой или ещё ниже.

Вы про частоту колебаний забыли, частоту можно снизить до приемлемого уровня? И что хуже приемлемая частота при неприемлемой амплитуде или наоборот?

Цитата
Изменение амплитуды колебаний и положения стоячих волн в двигателе при изменении внешнего давления вполне могло привести к изменению параметров двигателя

Транаец, Вы умеете признавать поражение? Как "Изменение амплитуды колебаний и положения стоячих волн (???) в двигателе (???) при изменении внешнего давления вполне могло привести к изменению параметров двигателя"? Каких параметров? Давления в КС, пульсаций горючего до форсунок, оборотов ТНА? Чего? Что опять будем разгонять боян про скачок уплотнения в сверхзвуковой части  сопла при работе на нерасчетном режиме?

Цитата
- удивительно, то, что американцы не сделав ни одного запуска были уверены в двигателях.

Они сделали кучу пусков на стендах.

Цитата
Тем более,  на стенде двигатель дышал в пол, что могло дополнительно повлиять на его свойства.

В какой, нахрен, пол? Вертикальные стенды-обычная практика, что у нас, что в США. Ладно, а как двигатель "дышаший" в пол может влиять на свои параметры?

Цитата
Насколько я знаю, испытания на стенде производят в бок.

Ни хрена Вы не знаете, не пижоньтесь. Есть и вертикальные стенды, есть наклонные, есть горизонтальные. Вертикальные предпочтительнее, потому что имитируют пространственное положение двигателя при запуске и останове. Но они значительно дороже.

Цитата
Так что причины сомневаться, что там всё прошло с первого раза на отлично, есть.

Озвучьте их.

Цитата
Тем более удивительно, что потратив 10 лет и кучу денег на доводку, американцы как будто забыли про этот двигатель. Хотя J-2 не забыли, и он до сих пор используется в Атласах.

F-1 двигатель заточенный под конкретную задачу. Очень тяжелый, с низким УИ. Его просто некуда было присобачить

Цитата
ГГ забирается по пристенному слою  в тех местах, где нет юбок двигателей. Далее думаю понятно.

Ни фига не понятно. Как ГГ забирается вверх по пристеночному слою? Там что нет сверхзвукого потока? А к чему Вы тогда транспортир прикладываете? Или 0 градусов-это уже не Вы?

Цитата: перегрев от 26.07.2010 21:25:27
Вы про частоту колебаний забыли, частоту можно снизить до приемлемого уровня? И что хуже приемлемая частота при неприемлемой амплитуде или наоборот?Транаец, Вы умеете признавать поражение? Как "Изменение амплитуды колебаний и положения стоячих волн (???) в двигателе (???) при изменении внешнего давления вполне могло привести к изменению параметров двигателя"? Каких параметров? Давления в КС, пульсаций горючего до форсунок, оборотов ТНА?

Уважаемый перегрев, я специалистом в двигателях и ещё много-много в чём не являюсь, однако в своё время работал с силовым ультразвуком и представляю себе эту кухню.
Учитывая, что F-1 попал в книжку Гинеса как самая громкая штука на Земле, вполне могу себе представить модуляцию режима форсунок и изменение фронтов горения с частотой.
Имело ли это место в действительности не знаю - но согласитесь, что проверить двигатель в полёте не мешало бы, а сделано это не было. Смысл моего замечания сводился именно к этому.

Цитата
Чего? Что опять будем разгонять боян про скачок уплотнения в сверхзвуковой части  сопла при работе на нерасчетном режиме?Они сделали кучу пусков на стендах.В какой, нахрен, пол? Вертикальные стенды-обычная практика, что у нас, что в США. Ладно, а как двигатель "дышаший" в пол может влиять на свои параметры?Ни хрена Вы не знаете, не пижоньтесь. Есть и вертикальные стенды, есть наклонные, есть горизонтальные. Вертикальные предпочтительнее, потому что имитируют пространственное положение двигателя при запуске и останове. Но они значительно дороже.

К сожалению , все мои познания в этой области ограничиваются картинками стендов. Спорить не буду.
Тем не менее, НК-33 тоже на стендах хорошо работали, но вот до Луны не долетели.

Цитата
Озвучьте их.F-1 двигатель заточенный под конкретную задачу. Очень тяжелый, с низким УИ. Его просто некуда было присобачить

Вот только что Олег1000 приводил весьма стоющее применение вместо ТТУ Шаттла. Так что куда собачить было.

Цитата
1.Вообще-то УИ ТТУ Шаттла выше чем УИ F-1 по моему секунд на 10

F-1 Isp(sl):265 sec        SRB - Isp(sl): 237 sec. Так что ситуация ровно наобарот - SRB проигрывает заявленным F-1 целых 30 секунд.
Можно сравнить и массу пустых S-1C Mass: 135,218 kg . Thrust (vac): 38,703.160 kN
                             2xSRB Mass: 86,183 kg x 2 = 172,336. Thrust (vac): 11,519.999 x2 = 23,038  kN

 Проигрыш по параметрам полный - и надо учесть, что F-1 уже готов, а на SRB ещё надо денег вкинуть.
  Так что думайте, сравнивайте, делайте выводы.
Не забывайте про F-1A и то , что ТТУ требует ультразвукового контроля при заправке, имеют тяжёлый прочный корпус и неуправляемы. Для МБР это оправдано - для Шаттла нет.

Цитата
2.И уменьшить стоимость многоразового ускорителя в целом.

Ну вот именно из-за цены запуска американцы и решили проект с Шаттлом закрыть. Видимо с ценой прокол.

Цитата
Ни фига не понятно. Как ГГ забирается вверх по пристеночному слою? Там что нет сверхзвукого потока? А к чему Вы тогда транспортир прикладываете? Или 0 градусов-это уже не Вы?

Вокруг ракеты имеется небольшой слой воздуха, который она тащит вместе с собой. Благодаря ему шершавость поверхности не оказывает никакого влияния на аэродинамические свойства. Допускаю, что внизу ракеты он может быть достаточно большим - поскольку он срывается на скачках уплотнения, то в нём возможна циркуляция снизу вверх.

Цитата: транаец от 27.07.2010 04:52:36
...согласитесь, что проверить двигатель в полёте не мешало бы, а сделано это не было.

А беспилотные запуски "Аполлона-4" и "Аполлона-6" уже не в счёт?

Цитата: транаец
Вы что - тему не читали? F-1 был готов к 1962 году , а испытан в полёте только в 1967 году.
Интересная логика - давайте сделаем ракеты, Аполоны, ЛМ-ы, а двигатель испытаем потом.

Когда потом? Двигатель неоднократно был испытан на стендах, как отдельно, так и в составе полностью собранной первой ступени. А когда была полностью готова ракета, её дважды испытали в беспилотных полётах. И я не совсем вас понял, как вы собирались проверять двигатель "в полёте" без ракеты?  ???

Цитата: транаец J-2 испытали "без ракеты", на первом Сатурне.

Сатурн-1Б - ракета, имеющая самостоятельную ценность, необходимая в программе "Сатурн-Аполлон". Первый полёт в 1966.

J-2 - двигатель для работы на больших высотах в разрежённой атмосфере и в вакууме. В полётах Сатурна-1Б испытывалось также поведение жидкого водорода в невесомости и возможность повторного включения третьей ступени на орбите.

Цитата: транаецНеужели так сложно испытать отдельно F-1 в полёте, поставив его вместо 8-ми H-1?

Зачем?  ???

Цитата: транаецДа много ещё чего придумать можно

Вот именно.

Цитата: транаец
F-1 заменили на ТТУ в программе Shuttle, хотя возможность использовать F-1 была, в них была вложена куча бабок, они показали себя надёжными, имели характеристики лучше , чем у ТТУ и было освоено серийное их производство.

Вы "забыли" одну "маленькую" разницу. SS SRB многоразовые, а F-1 - одноразовый  ;)
Кстати, не подскажете, раз уж Вы вспомнили про "многократно испытанные" НК-33?
Вам не кажется подозрительным, что было сделано 150 двигателей, которые показали чрезвычайно хорошие характеристики, были многократно испытаны и при этом ни разу в космос так и не полетели?
Согласитесь, что если это крайне подозрительно и явно указывает на какую-то аферу?  ;)

Цитата: транаец
Только что Вы утверждали, что если произведены неоднократные комплексные испытания, то переживать особо не о чем. http://glav.su/forum…#msg698073
НК-33 тоже проходили неоднократные комплексные испытания - после закрытия программы осталось ещё 150 испытанных двигателей.
F-1 заменили на ТТУ в программе Shuttle, хотя возможность использовать F-1 была, в них была вложена куча бабок, они показали себя надёжными, имели характеристики лучше , чем у ТТУ и было освоено серийное их производство.

1. У амеров гораздо больше денег было вложено в стенды. У них на стендах испытывали вообще всё, вплоть до ступеней целиком. У нас таких возможностей не было. К тому же НК-33 никогда не летали.
2. Когда в 1979 году компании Sony и Philips совместно разработали CD (Compact Disc), они были хуже по качеству звучания, чем LP (виниловый Long Play), но это не остановило создателей. В жизни всегда есть место новому.

Цитата: транаец
Действительно, выводы Покровского весьма сомнительные и требуют допущений - но мы тут это разбирали. С другой стороны,предположение an_privat, что усечённый конус ведёт себя как обыкновенный конус тоже весьма сомнительно, плюс к этому требует дополнительных допущений.

Вам уже раз пять сказали, что опираться на результаты "моделирования", когда в зависимости от "допущений" моделирования результат меняется в разы - полный бред. Поймите Вы - я вообще не пытаюсь показать, что моё "моделирование" является доказательством того, что ракета летела именно со скоростью 7M. Я лишь показываю простейшую вещь - принятие тех или иных "допущений" при моделировании приводит к совершенно разным результатам моделирования. А значит моделирование на даном уровне недостоверно по определению. Неужели столь простая вещь может за столько времени и столько страниц объяснений не дойти до мозга?

ЦитатаСо скоростью плёнки я не разбирался, хотя думаю, простым сопоставлением нескольких записей можно понять, ускорена она или нет.

Ну так N.A. разбирался. И показал - что ускорена.

ЦитатаИ вот ещё этот "хвост горящий" - тоже софистика что-ли?

Нет, это не софистика - это просто подтасовка (надеюсь просто по неграмотности). Без рассмотрения процессов, проходящих за несколькими скачками уплотнения и точного выяснения причин "подсоса" - рассматривать "углы отклонения" огневого следа - вообще бред. Это из категории определения скорости машины по углу отклонения дыма сигареты, которую курит водитель при приоткрытом окне

Цитата: an_private от 27.07.2010 12:27:02
Без рассмотрения процессов, проходящих за несколькими скачками уплотнения и точного выяснения причин "подсоса" - рассматривать "углы отклонения" огневого следа - вообще бред. Это из категории определения скорости машины по углу отклонения дыма сигареты, которую курит водитель при приоткрытом окне

Всё это замечательно, когда углы получаются меньше, таких примеров на фотографиях косых скачков можно найти много - а вот когда больше? Каким образом это можно объяснить?
Например на фото разделения ступеней -