Были или нет американцы на Луне?

Цитата: pmg от 07.04.2024 00:09:31Давно хотел посмотреть кто же и когда таки открыл много воды в лунном реголите.
Сейчас это модная тема после того как китайцы скандально нашли воду
и совсем даже не во льдах на полюсах а в средних широтах в обычном реголите.
Нашел статью с описанием этой поистине странной истории.

В своё время (2017) обсуждали воду - https://glav.su/foru…age4498258 скопипастю:

Цитата: vsvor от 01.08.2017 22:39:58Какая трогательная убежденность (sancta simplicitas)  в том, что пересказ Ленты пересказа Techological Review - это заслуживающий доверия источник.
В действительности же статья 1978 г. Ахмановой и соавторов не стала сенсацией отчасти потому, что в аннотации написано:

 В самой статье Ахмановой (в своё время Олег давал ссылку на статью и я её читал, но найти уже не могу) было написано немножко не так, точнее совсем не так. 

Вот что пишет Crotts с.13.

ЦитатаWhat it brought back was very special. The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3 microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. The trend was for the water signal to increase looking deeper below the lunar surface. The original title of their paper in the February 1978 Russian language journal Geokhimiiatranslates to “Water in the regolith of Mare Crisium (Luna-24)?” and in the English language version of the journal “Possible Water in Luna 24 Regolith from the Sea of Crises”— but the abstract claims a detection of water fairly definitively. The authors point out that the sample shows no tendency to absorb water from the air, but they were not willing to stake their reputations on an absolute statement that terrestrial contamination was completely avoided. Nonetheless, they claim to have taken every possible precaution and stress that this result must be followed up. [35]

The three Soviet lunar sample return missions (Luna 16, 20and 24) from 1970 to 1976 brought back a total of 327 grams of lunar soil. The six Apollo lunar landing missions in 1969 – 1972 returned 381,700 grams of rock and soil. Apollo won the samples race. No other author has ever cited the Luna 24work, as of this writing.

Что в переводе на русский звучит так:
"То, что он привез, было особенным. Образец керна был найден учеными М. Ахмановой, Б. Дементьевым и М. Марковым из Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского, чтобы содержать около 0,1% воды по массе, что видно по спектроскопии инфракрасного поглощения (около 3 мкм Длина волны), на уровне обнаружения примерно в 10 раз выше порогового значения (т.е. 0.01%). Тенденция заключалась в том, что сигнал воды увеличивался, если смотреть глубже ниже поверхности Луны. Оригинальное название их статьи в русскоязычном журнале «Geokhimiia» за февраль 1978 года переводится как «Вода в реголите Маре Кризиум (Luna-24)? »И в англоязычной версии журнала« Возможная вода в реке Луна 24 из моря кризисов », - но реферат претендует на определение воды довольно определенно. Авторы указывают, что образец не обнаруживает тенденции поглощения воды из воздуха,Но они не желали ставить свою репутацию на абсолютное утверждение, что земное загрязнение полностью исключено. Тем не менее, они утверждают, что приняли все возможные меры предосторожности и подчеркнули, что этот результат должен быть продолжен. [35]

Три миссии советских лунных проб (Luna 16, 20 и 24) с 1970 по 1976 год вернули в общей сложности 327 граммов лунного грунта. В 1969-1972 гг. Шесть миссий по посадке Луны «Аполлон» вернули 381 700 граммов горной породы и почвы. Аполлон выиграл гонку образцов. Ни один другой автор никогда не цитировал работу Luna 24, начиная с этого письма."

Может у Олега завалялась статья Ахмановой и он приведёт фразу о сомнениях относительно загрязнённости советского грунта, дабы у присутствующих не оставалось сомнений.

В общем можно сказать так: до Ахмановой, 100500 лучших лабораторий мира, изучавших "лунный шмурдяк", воду обнаружить не могли. Луна считалась абсолютно "сухой" с содержанием воды 1ppm и меньше. Это считалось "истиной", поэтому и Ахманова, обнаружив воду в гораздо больших количествах, не смотря на уверенность в своих результатах и допустила какую то вероятность загрязнения. Против мирового сообщества не попрёшь.

Ну и когда достоверно, дистанционными методами, воду всё таки обнаружили, тут же  и у них "карта попёрла".

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.04.2024 03:16:33Если нижний предел обнаружения воды у метода составлял 0,2%, а воды было 0,1%, то метод ничего не обнаружил. И никаких политических решений не последовало. Вроде так получается?

Кроме того, Луна-16 "забурилась" на глубину 35 см, а Луна-24 на глубину 225 см, т.е. 16-я просто не привезла "влажного" грунта. (О том, что вода содерджится в нижней части колонки грунта в явном виде написано в статье, как и предположение, что концентрация воды увеличивается с глубиной.)

Так что Вы выдвинули совершенно странное и необоснованное политическое обвинение, похожее просто на клевету.

Статейку эту нужно прочитать сначала что бы об этом судить. Вы прочитали?

Из аннотации невозможно понять кто что раньше делал и что именно не
получилось. Содержание 0.1-0.2% это большая величина для любого
современного спектроскопического метода. Поэтому все это надо выяснять
из статьи.

А пока ясно одно на февраль 1978г. никакой воды на Луне американцы
не обнаружили. Это же подтверждается и их публикациями. Например вот
этой.

https://www.science.org/doi/ab…7.3918.527

Американская Луна сухая а русская и китайская мокрая. Говорить что
американский лунный грунт и советско-китайский одно и тоже неправильно.
Есть существенная разница и по хим составу и по физико-химическим
свойствам.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 07.04.2024 09:21:41С научной работой по воде похоже понятно - вывели её из научного оборота, что вода в пробе Л-24... а вот лунные бульдики, которых никто не видел, - вот это Да!

Кстати о американских бульдиках - во время своих "размышлениях" о тотальном аномальном содержании титана в американских образцах
увидел это


после этого  скатился до вопроса о нахождении  там ... алмазов(микро-нано). В то время алмазы входили в топ исследований и научного направления. Участвовал также и сам А.П. Виногадов. (то есть ему это близко)
Вопрос - исследовались ли советские и американские образцы на содержание алмазов. Было ли хоть  упоминание об этом?
Нашли хоть что нибудь?
Про алмазы не встречал, дай думаю сначала спрошу. Может кто что знает?

Не слышал о таком. На Луне нет углерода. Какие могут быть ударные алмазы?

Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 14:24:29В своё время (2017) обсуждали воду - https://glav.su/foru…age4498258 скопипастю:

В общем можно сказать так: до Ахмановой, 100500 лучших лабораторий мира, изучавших "лунный шмурдяк", воду обнаружить не могли. Луна считалась абсолютно "сухой" с содержанием воды 1ppm и меньше. Это считалось "истиной", поэтому и Ахманова, обнаружив воду в гораздо больших количествах, не смотря на уверенность в своих результатах и допустила какую то вероятность загрязнения. Против мирового сообщества не попрёшь.

Ну и когда достоверно, дистанционными методами, воду всё таки обнаружили, тут же  и у них "карта попёрла".

Спасибо. Это интересно. Однако мне нужно почитать статью.

Насколько я понял широкую дискуссию о возможном загрязнении лунных образцов
земной водой начали американцы когда выяснилось из нашего реголита, который
им передали что вода все таки на Луне есть в значительных количествах. Вместо
того что бы признать ошибку и таким образом минимизировать ущерб афере Аполлон
на раннем этапе какой то их "умник" убедил всех остальных упорно продолжать курс
на совершенно сухую Луну.

В результате НАСА еще один раз поймали на кармане.

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:11:01Статейку эту нужно прочитать сначала что бы об этом судить. Вы прочитали?

Вот, собственно, обзорная статья, отрывок из которой я приводил - Water on The Moon, I. Historical Overview Arlin Crotts (Columbia University) (pdf - 34 стр.)

Цитата: ДядяВася от 07.04.2024 17:54:13Вот, собственно, обзорная статья, отрывок из которой я приводил - Water on The Moon, I. Historical Overview Arlin Crotts (Columbia University) (pdf - 34 стр.)

Спасибо. Прекрасно написанный обзор на тему исследований воды на Луне.
Читается просто как роман!

Что поразило так это полное отсутствие СССР в этой тематике вплоть до выше
упомянутой статьи Ахмановой и соавторов в Геохимии в 1978. Это при том что в
СССР все эти годы был и свой независимый от кого либо лунный грунт, любые
приборы и высококлассные специалисты. Девять лет пальцем не пошевельнули
в одном из самых горячих вопросов в области химии Луны!

И пусть мне не рассказывают сказки - такое возможно только в случае 
прямого запрета на любые публикации, а возможно и сами работы по данной
тематике, которая могла бы поставить под неприятные вопросы программу
Аполлон. Картина как говорится маслом!

Думаю что это не единственный "скелет в шкафу" ГЕОХИ. Теперь понятнее
ставится почему ГЕОХИ всегда так напрягается и вообще занял позицию
окруженной врагами крепости по любым вопросам связанным со своими
официально открытыми исследованиями лунного грунта и просто отстреливается
до последнего патрона из всех пулеметов которые дирекция ГЕОХИ смогла
достать. Такое впечатление что вообще это часть НАСА а не РАН.

Цитата: 3-я улица Калинина от 07.04.2024 03:16:33Если нижний предел обнаружения воды у метода составлял 0,2%, а воды было 0,1%, то метод ничего не обнаружил. И никаких политических решений не последовало. Вроде так получается?

Кстати еще один пикантный момент в этом прекрасном обзоре.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/pa…5.5597.pdf

Автор пишет:

"The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov
of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain
about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3
microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. "

Т.е. минимальный уровень определения воды данным методом не 0,2% как
почему то написано статье Ахматовой и соавторов а всего лишь 0.01%. А это
означает что присутствие воды просто обязано было быть обнаружено еще
в лунном грунте доставленном Луной-16 в 1970г.

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33Спасибо. Это интересно. Однако мне нужно почитать статью.

Зачем? Вы ведь уже обвинили советских ученых в продажности, а американцев:

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33В результате НАСА еще один раз поймали на кармане.

Цитата: pmg от 08.04.2024 00:32:59Кстати еще один пикантный момент в этом прекрасном обзоре.

https://arxiv.org/ftp/arxiv/pa…5.5597.pdf

Автор пишет:

"The core sample was found by scientists M. Akhmanova, B. Dement’ev, and M. Markov
of the Vernadsky Institute of Geochemistry and Analytic Chemistry to contain
about 0.1% water by mass, as seen in infrared absorption spectroscopy (at about 3
microns wavelength), at a detection level about 10 times above the threshold. "Т.е. минимальный уровень определения воды данным методом не 0,2% как
почему то написано статье Ахматовой и соавторов а всего лишь 0.01%. А это
означает что присутствие воды просто обязано было быть обнаружено еще
в лунном грунте доставленном Луной-16 в 1970г.

Так это чувствительность метода, который применили после многих лет хранения грунта, а первоначально использовали (из абстракта статьи): "Вода не была обнаружена в образцах, полученных во время предыдущих полетов на Луну, когда применялась аналогичная процедура, но в более ранних исследованиях нижний предел обнаружения составлял приблизительно 0,2 мас.% воды". 

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 07:00:45Так это чувствительность метода, который применили после многих лет хранения грунта, а первоначально использовали (из абстракта статьи): "Вода не была обнаружена в образцах, полученных во время предыдущих полетов на Луну, когда применялась аналогичная процедура, но в более ранних исследованиях нижний предел обнаружения составлял приблизительно 0,2 мас.% воды". 

"Не болтайте ерундой" (с) Есть такая дисциплина в ВУЗах, называется ФХМА. Ознакомьтесь с достижениями 60 летней давности и перестанете цитировать пургу.

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:13:39Не слышал о таком. На Луне нет углерода. Какие могут быть ударные алмазы?

Вы наверное имели ввиду что в химических анализах американских бульдиков и советского реголита не указано содержание углерода. Да, согласен. если его действительно нет то...
 тогда мы только что сделали фундаментальнейшее открытие  - Луна и Земля образовались и эволюционировали раздельно, без всяких там вычурных американских выдумок что Луна образовалась от Земли, так как на сегодняшний день принято что вещество Земли содержит примерно 0,1-0,4% углерода.
Но если серьёзно, то кроме как негласным запретом на определение углерода в пробах  объяснить невозможно. 
(вспомним в первой американской работе  таблицу элементов - там углерода нет.)
Хотя советские учёные и нашли кое что из углеродсодержащих -  это муассанит и карбид алюминия.
Так что чисто по прикидкам на Луне должно быть не редкость наличие  нано и микроалмазов, равномерно распылённых. И они должны были быть обнаружены практически сразу, особенно имея 4 центнера породы. 
П.С.
Похоже обнаружилось ещё одно различие между американским шмурдяком и настоящим реголитом - в шмурдяке нет углерода, в советском - углерод обнаружен. Вот только сколько?

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:35:33Спасибо. Это интересно. Однако мне нужно почитать статью.

Насколько я понял широкую дискуссию о возможном загрязнении лунных образцов
земной водой начали американцы когда выяснилось из нашего реголита, который
им передали что вода все таки на Луне есть в значительных количествах. Вместо
того что бы признать ошибку и таким образом минимизировать ущерб афере Аполлон
на раннем этапе какой то их "умник" убедил всех остальных упорно продолжать курс
на совершенно сухую Луну.

В результате НАСА еще один раз поймали на кармане.

О загрязнениях - вспомним "курилку"

Почитаем работу Мохова про загрязнения-  https://sciencejournals.ru/cgi/getPDF.pl?jid=astvest&year=2023&vol=57&iss=1&file=AstVest2301003Mokhov.pdf
-"...В лунных пробах среди большого количества стеклянных и железных шариков в одной из первых приготовленных проб был обнаружен шарик, в составе которого были зафиксированы, кроме кислорода, лишь смесь лантана и церия и некоторое количество железа. Особо привлекло внимание полное отсутствие в пределах чувствительности метода других лантаноидов. Эту загадку удалось прояснить, когда выяснилось, что при приготовлении этой пробы за соседним столом зажигалкой подожгли фитиль спиртовки. Сразу же провели контрольные эксперименты с зажигалками различных производителей и различными пирофорными элементами в них. Выяснилось, что шарики субмикронного размера образуются в момент механического воздействия на пирофорный элемент зажигалок, и они могут разлетаться на расстояния порядка двух метров, а то и больше. Состав таких шариков, в зависимости он изготовителя и типа примененного им пирофорного элемента, состоял, кроме обязательно присутствующих кислорода и железа, либо только из лантана или церия, либо из смеси этих двух элементов при отсутствии, либо второстепенном участии остальных лантаноидов (рис. 9)...."

П.С.
Как говорится - чья бы корова мычала...

Цитата: Пенсионэр от 08.04.2024 07:23:25"Не болтайте ерундой" (с) Есть такая дисциплина в ВУЗах, называется ФХМА. Ознакомьтесь с достижениями 60 летней давности и перестанете цитировать пургу.

Что Вы ко мне пристали? Есть авторы статьи, из абстракта которой я привел цитату. Хотите кого-нибудь поучить - учите их, меня поучить у Вас не получится. 

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 11:36:11Что Вы ко мне пристали? Есть авторы статьи, из абстракта которой я привел цитату. Хотите кого-нибудь поучить - учите их, меня поучить у Вас не получится. 

Дык я хотел научить вас не выглядеть дураком. Как хотите.

Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 06:53:27Цитата: 3-я улица Калинина от 08.04.2024 07:53:27
Зачем? Вы ведь уже обвинили советских ученых в продажности, а американцев:

Вы имеете ввиду всех советских ученых и именно в продажности?  Т.е. в получении
денег за какие то услуги за не проведение исследований которые весь мир проводил
и не публикацию их результатов?

Процитируйте меня где я это утверждал, что именно за деньги а то это очень похоже
на очередное ваше вранье.

Что бы два раза не вставать. По УК обвиняет прокурор а я выражаю свое личное,
обоснованное фактами подозрение что в ГЕОХИ в 70х существовали строгие
запреты на то что можно и что нельзя исследовать и публиковать о лунном
грунте доставленном автоматическими КА СССР с Луны. Запрещал и контролировал
исполнение естественно директор академик Виноградов, который имел соответствующие
полномочия, инструменты и достаточную квалификацию. Больше просто некому.
А приказы все это делать естественно поступали из правительства СССР и ЦК КПСС.
Что в общем в таком вопросе одно и тоже. Виноградов как законопослушный
гражданин СССР  несомненно не мог не исполнять такие приказы. Однако все это
конечно дурно попахивает  сточки зрения морали и этики, в том числе научной.
Ну да академик Виноградов мог в знак протеста уйти в отставку или на пенсию.
Правда у академиков это совершенно не принято даже по более тяжким мотивам
чем этот.

Одгнако можно ли считать это именно обвинением если человека подозревают,
что он добросовестно выполняет приказы своего правительства, пускай даже такие?
Если эти приказы преступные, причем заведомо то наверное можно. Однако какие
собственно законы СССР нарушап академик Виноградов запрещая проведение
некоторых  исследований и публикацию их результатов мне непонятно. Похоже что
никакие законы не нарушал.

Ну а позицию ГЕОХИ тоже можно понять. Там отлично понимают что если все это и
многое другое что происходило в ГЕОХИ когда СССР участвовал в американской афере
Аполлон и о чем они хотели бы забыть и помалкивать выйдет наружу, будет огромный
репутационный скандал, который повредит не только всем тем кто во всем этом
грязном деле лично участвовал или покрывал участие других. Ставки велики - репутация
не только этих людей и этого академического института но правительства СССР.

Цитата: Дальний П-Камчатский от 08.04.2024 08:29:38Вы наверное имели ввиду что в химических анализах американских бульдиков и советского реголита не указано содержание углерода. Да, согласен. если его действительно нет то...
 тогда мы только что сделали фундаментальнейшее открытие  - Луна и Земля образовались и эволюционировали раздельно, без всяких там вычурных американских выдумок что Луна образовалась от Земли, так как на сегодняшний день принято что вещество Земли содержит примерно 0,1-0,4% углерода.
\

В анализах американского лунного грунта я не видел. Хотя специально не
смотрел. В конце таблиц обычно стоит сумма 100%. Т.е. ничего другого
не нашли. Наши же постоянно напирают что у них точно такой же грунт
как у американцев. Все это нужно проверить. Я этим не буду заниматься.
Так что "лавры" дарю вам.

Цитата: pmg от 07.04.2024 16:11:01Статейку эту нужно прочитать сначала что бы об этом судить. Вы прочитали?

Из аннотации невозможно понять кто что раньше делал и что именно не
получилось. Содержание 0.1-0.2% это большая величина для любого
современного спектроскопического метода. Поэтому все это надо выяснять
из статьи.

Статья о воде в лунном реголите 1977 г. в переводе на английский.  О точности измерения говорится общими словами на переходе стр.166 - стр.167. О сомнениях по поводу якобы загрязнения образцов - в предпоследнем предложении.

Цитата: moonnow от 08.04.2024 23:23:21Статья о воде в лунном реголите 1977 г. в переводе на английский.  О точности измерения говорится общими словами на переходе стр.166 - стр.167. О сомнениях по поводу якобы загрязнения образцов - в предпоследнем предложении.

Спасибо за эту удивительную статью.  Вопросов к авторам выше крыши.

Например как это у них могло получиться что на грунте привезенном Луной 24
экспериментальные ошибки в 2-3 раза ниже чем на всех остальных грунтах
привезенных Луной16, Луной 20 и всеми этими Аполлонами? Причем все
измерения проводились на одном и том же материале, совершенно одним
и тем же образом на одном и том же оборудовании. Получается аппаратная
функция прибора зависит от того кто и когда привез грунт. Одного этого
вполне достаточно что бы отказать в публикации этой статьи.

И где собственно эти спектры? И как именно они выяснили что экспериментальные
ошибки именно такие разные? Где стат. обработка результатов, средние, стандартные
отклонения?

Авторы сами ни в чем не уверены и утверждают что необходимы дополнительные
эксперименты потому что это очень важно. И где они эти эксперименты?
Почему бы их не провести и не опубликовать полноразмерную статью а не этот
огрызок. Тем более что и конкурентов то никаких. Точнее конкуренты уже
все давно опубликовали про сухую Луну а новый материал с Луны24 только
у вас в руках. Нет конкурентов - спешить некуда.

Кстати почему нет ссылок на самые главные американские статьи в Science от
января 1970г, еще до прибытия первого советского грунта где количество воды
в реголите Аполлона 11 оказалось равно от 0.00 до 0.01%, т.е. 0.
(Engel and Engel "Lunar Rock Compositions and Some Interpretations", Science
от 30 января 1970г. стр. 527.)

Интересно девки в ГЕОХИ пляшут!

Цитата: pmg от 08.04.2024 14:04:33В анализах американского лунного грунта я не видел. Хотя специально не
смотрел. В конце таблиц обычно стоит сумма 100%. Т.е. ничего другого
не нашли. Наши же постоянно напирают что у них точно такой же грунт
как у американцев. Все это нужно проверить. Я этим не буду заниматься.
Так что "лавры" дарю вам.

По вашему совету решил сразу зайти с козырей и... листанул Фрондейл.
На стр. 72 встретил такую фразу - "Лунному происхождению когенита проиворечит крайне низкое содержание углерода в лунных породах(4)".
Мутная ссылочка привела сюда - supplement 4 geochimica cosmochimica acta 1973
Так что вопрос что узнали американцы о лунном углероде  повис в воздухе.
Нашим соотечественникам видать тоже было не интересно знать сколько углерода на Луне.
Так что на данный момент, имея 4 центнера шмурдяка и 300 грамм реголита, земляне так и не знают сколько углерода содержится в лунном веществе на поверхности Луны.
Передаю  "лавры" тому кто сделает следующий шаг по поиску научных работ  о содержании углерода в лунном реголите или камнях.

П.С.
Кстати, алмазы имеют  не только импактное происхождение но и... вулканическое.
https://cyberleninka.ru/article/n/ob-istorii-otkrytiya-i-prirode-almazov-v-vulkanicheskih-porodah-kamchatki/viewer

Цитата: pmg от 09.04.2024 02:07:13Спасибо за эту удивительную статью.  Вопросов к авторам выше крыши.

Например как это у них могло получиться что на грунте привезенном Луной 24
экспериментальные ошибки в 2-3 раза ниже чем на всех остальных грунтах
привезенных Луной16, Луной 20 и всеми этими Аполлонами?
...
И где собственно эти спектры? И как именно они выяснили что экспериментальные
ошибки именно такие разные? Где стат. обработка результатов, средние, стандартные
отклонения?
...
Авторы сами ни в чем не уверены и утверждают что необходимы дополнительные
эксперименты потому что это очень важно. И где они эти эксперименты?
Почему бы их не провести и не опубликовать полноразмерную статью а не этот
огрызок. 
...

Интересно девки в ГЕОХИ пляшут!

Ну во первых - этот огрызок на английском, весьма возможно урезан и отредактирован по сравнению с первым вариантом.
Потом - указано что прибор был улучшен, повышена чувствительность.
Также - заявлено что чётко определили содержание воды в образцах, и указано её содержание 0,1%. 
И только в конце как и положено предположили версию о загрязнении.(правило хорошего тона так как  до этого было вскольз замечено что ЛГ гидрофобен)
А вот почему на этом остановились, когда вся методика была доработана, откалибрована и обкатана - этот вопрос надо задавать куратору, научному руководителю.
Похоже ребятам просто перекрыли кислород, и весьма возможно после публикации на английском.