Были или нет американцы на Луне?

Цитата: an_private от 19.04.2010 14:43:37
Ну наконец-то единственная в мире уникальная линейная цифрокамера канула в Лету  ;)Вы еще не поняли. Приблизительная линейность в начале шкалы яркостей Вам никак не поможет - она никоим образом не значит, что объект с 7% альбедо будет иметь на фотографии именно 7% значение пикселей. Неужели непонятно?

Угу. Такое впечатление, что до товарища начало что-то доходить в плане измерения относительной яркости объектов съемки. Но он до сих пор никак не расстанется с детской наивностью относителяно измерения яркостей абсолютных. Ну да - лиха беда начало.  :D

Цитата
я ещё не пробовал, но по описанному мной методу должно получится что-то страшное для снимка исходя из 15% альбедо чернозёма (всё-таки 4% - это альбедо древесного угля, а не чернозёма). Вечером выложу всё имеющее отношение.

Корнет, а скажите мне как на духу - если Вы сумели (?!) наконец построить характеристическую кривую Вашего аппарата по результатам объективных измерений - зачем Вам теперь костыли в виде дождевых червяков мифического альбедо волшебного чернозема, который по странной прихоти океанографов оказывается сплошь и рядом более ярким, чем поношенный асфальт?
Кстати, на Вашем месте я бы попробовал выяснить - кто именно завозил грунт на Вашу грядку. Если не океанографы - то не торопитесь с выводвми. Попробуйте для начала сверить Вашу кривую с той, что строил для похожей Сони an_private:D

Цитата
И не забудьте спросить себя, оно вам было надо меня подкалывать?

Ой, корнет, а Вам разве не сообщили об истинном назначении этой ветки?!

Цитата: codegrinder от 19.04.2010 15:07:23
Яркость объекта с 7% будет в два раза меньше яркости объекта с 15%. Что ж тут непонятного? Среднее значение яркости чернозёма на снимке - около 20%. Следовательно реголита было бы 10% при фазовом угле 0. Далее так как я описывал - AS11-40-5930 - определяем яркость при фазовом угле 20-30 градусов, и вперёд с песней выравнивать AS11-40-5931.

Э-э-э, корнет, секундочку. Я видимо что-то опять пропустил. Напомните-ка - где это на AS11-40-5931 чернозем? Да еще "со средним значением яркости 20%"?

Цитата: codegrinder от 19.04.2010 15:18:01
У вас опять с памятью проблемы, видимо...

Ну, так. Это снимок Вашей грядки. Помню. Но - причем здесь AS11-40-5931?! Опа - неужто после поминаемого Вами падения ftp амеры таки снимочек-то подменили? Так это он и есть в новой редакции?  Тока прокололись амеры - как всегда на мелочи - Олдрину забыли лопату вручить и в кадр поставить. Непохоже получилось, скажем прямо.

Цитата: codegrinder
Прямо таки удовольствие смотреть как вы "не понимаете"...

Да как же мне тебя понять, коли ты не говоришь ничего.  :D
Впрочем - молчу-молчу. С нетерпением жду вечера.
Корнет, у меня к Вам будет просьба - попробуйте изложить все внятно и в одном посте, без отсылок к Вашему просроченному УГ и гыканью, размазанному на 20 страниц ветки.
Ну хотя бы так:

Цитата
С детства я слышал, что альбедо лунного реголита равно альбедо земного чернозема. И это меня до поры не удивляло - до той самой поры, как я сфотографировал своей верной реалистичной Соней чернозем у себя на даче и с помощью пипетки понял, что его яркость - 20% (от чего вот только - забыл, да не суть). И по странной воле случая взгляд мой в этот момент упал на давно подозрительное мне фото амеров за номером AS11-40-5931. И рука моя против моего желания потянулась к пистолету пипетке. Результат измерения поразил меня самого. Яркость реголита на этом "фото" оказалась даже большей, чем яркость моего чернозема - почти вдвое! И увидел я, что это - хорошо. Для России.

Ну и перец внизу чтоб вытанцовывал.

Цитата: SEVER NN от 18.04.2010 12:36:26
И так эквивалент 1 ТОННЫ ТРОТИЛА...ОСТАВИЛ ВОРОНКУ ДИАМЕТРОМ В 20 МЕТРОВ...
А вот эквивалент 11 ТОНН ТРОТИЛА, ОТ ТРЕТЬЕЙ СТУПЕНИ, САТУРНА-5...ОСТАВИЛ ВОРОНКУ ТОЖЕ В 20 МЕТРОВ...  ;D

Уси-пуси, вы же тут во всеуслышанье заявляли что мол изучали столкновение высокоскоростных ударников, а теперь так лажаете. На 2,7 кратер будет полусферический(на фотке, кстати, видно огромный вынос грунта из области попадания )., а не 2x20. Подсчитайте количество вынесенного грунта при подрыве 11 тон тротила на глубине~2-3 метра и будет вам счастье.

P.S. Читаю тему как юмор. Такая непосредственность и смешная недалёкость "афторов" это просто нечто. Как не зайдёшь, всегда наткнёшься на что-нибудь смешное.)

Цитата: codegrinder от 19.04.2010 15:07:23Яркость объекта с 7% будет в два раза меньше яркости объекта с 15%

Всегда? Или только на одной фотографии (при одинаковых условиях съемки)? Задачку с отличающейся вдвое выдержкой помните? Так и не решили ведь...

Цитата: lightworld от 16.04.2010 22:22:55
Многим читателям знакомы такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита» (а не представление, опубликование и т. п.) напоминает нам, что на автора нового научного результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От скептиков.

Скептики(на защите) это уважаемые кадры, которые принесли значительный вклад в науку. т.е. достойные и знающие люди. В данном случае этого нет. Т.е. свою "достойность" быть скептиком эти кадры не показывают. Дисскусия должна начитаться с научной степени скептика, списка его трудов и наконец справки от психиатра. Не тратить же время на безумцев?

Цитата: lightworld от 16.04.2010 22:22:55
И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, то говорят, что «защита провалилась».

Забыли добавить, что автор судит обо всё в меру своего разумения..

Цитата: codegrinder от 19.04.2010 16:27:03
Для этой конкретной фотографии - наверняка. Это равносильно -1EV для чернозема. И мы сейчас говорим не про пленку, а про цифровой фотоаппарат.

Прекрасно продемонстрированное умение вместо ответа на прямо заданный вопрос ответить на совершенно другой вопрос, причем так, чтобы вообще не было понятно - что же имел в виду отвечающий. Итак, ответьте пожалуйста на прямой вопрос:
Яркость объекта с 7% будет в два раза меньше яркости объекта с 15% всегда? Или только на одной фотографии (при одинаковых условиях съемки)?

Цитата: codegrinder от 19.04.2010 17:00:31
Я отвечал в контексте обсуждения аргумента. Без контекста - яркость на снимке двух объектов с альбедо 7% и 15% не всегда будет отличаться в два раза. И она может отличаться в два раза и при разных условиях съемки. А может и не отличаться - зависит от условий съемки.

И вот опять - вместо четкого ответа - растекание мысью по древу и отсутствие ответа. Хотя уже движение в правильном направлении.
Попробую сформулировать за Вас. Итак - яркость (а точнее значения пикселей на фотографии) зависит от
- альбедо объекта
- освещенности объекта
- экспопараметров (относительное отверстие и время экспозиции)
- характеристической кривой
Глядя на всё вышеперечисленное: может ли быть так, что на одной фотографии объект с альбедо 7% имеет яркость (значения пикселей) 15%, а на другой фотографии объект с альбедо 15% имеет яркость (значения пикселей) - 7%.
Пожалуйста, прямой ответ - да, может / нет, не может.

Цитата: codegrinder
Придётся подождать. Хочу всё-таки добить рельеф. А то мы сейчас опять будем неделями обсуждать... Надеюсь, вы не торопитесь? Впрочем, я даже не уверен, что хочу обсуждать это здесь, после всех шуток юмора с которыми столкнулся. Правда, и кое-что полезное всплыло. Собственно, все детали уже есть, их надо только собрать вместе, и пока что опровержения я не увидел, хотя конечно и сформулировал вопрос неточно вначале...

Корнет, Вы меня когда-нибудь уморите.  :D

"Всплыло" у него. Не прошло и полгода.
Вас должно быть осенило в результате прочтения мудрых фолиантов? Или сподвижники подсобили - вроде штандартенфюрера с Севером? А может быть - Дж. Юта просветил? Или дебылы на БФ-овском консилиуме? Ну не хе-беливеры же с правды.ком?

Короче - никуда Вы имхо не денетесь, ибо  Вашим анализам здесь - самое место. Так что, как соберете из Ваших деталей очередное трехколесное транспортное средство с квадратными колесами - милости просим. Организуем Вам шанс еще одного опровержения "не увидеть".

И нам развлечение, и Вам - хоть некоторая - польза.

Ну что же, пока некоторые ищут асфальт с альбедо 50%  ;) попробуем пройтись по еще одному тезису - фотография выглядит наиболее естественно, когда значения пикселей на ней пропорциональны яркостям объектов.
Для этой цели воспользуемся не так давно полученной характеристической кривой для фотоаппарата Sony DSC-T1 и составим таблицу соответствия значений пикселей и яркостей. Далее умножаем на некий коэффициент, чтобы получить новые пропорциональные "правильные" значения пикселей. Так как величину этого коэффициента мы не знаем, то попробуем три варианта:
- вариант 1 - примерно сохраняем значения пикселей в начале кривой - ну, чтобы альбедо лучше "соответствовало"  значениям пикселей
- вариант 3 - чтобы вся шкала влезла в новый диапазон
- вариант 2 - промежуточный
Ну, дальше стандартно - сводим всё это в табличку и готовим три корректировочных кривых:

Ну и результаты применения:

Образец 1 - сельский пейзаж
Оригинал

Вариант 1

Вариант 2

Вариант 3


Образец 2 - морской пейзаж
Оригинал

Вариант 1

Вариант 2

Вариант 3


Образец 3 - городской пейзаж в солнечную погоду
Оригинал

Вариант 1

Вариант 2

Вариант 3


Внимание, вопрос - какая картинка выглядит "реалистичнее" и "художественнее". Если оригинал, то второй вопрос - а почему?  ;)

Ключевое слово в спорах о фотометрии на Луне - ГНОМОН.
Это специальная палочка, которая позволяет определить направление тени от Солнца, а также имеет
фотографическую таблицу - градации серого и для восстановления баланса белого - три полоски RGB.
Вот что там примерно было





Видим описание шкалы серого - отражательная способность от 5% до 35% с инкрементом 5%.
Видим замечательное ч/б фото из 14-го Аполло -



Отражательная способность грунта примерно 20%. И о чем вроде бы спор?
А теперь - сюрприз!
Фото с 17-го Аполло - цветное.



Мы действительно видим шкалу градаций серого. Но что с ней случилось?
Почему перепутаны местами некоторые полоски?
Что сделали в фотошопе с картинкой, чтобы полоски серого от 5 до 35 с инкрементом в 5% так исказились?
Одно могу сказать - обратное преобразование скорее всего уже невозможно, так как есть одинаковые серые полоски.
Интересна средняя полоска с 20% отражающей способности - цвета грунта - она стала самой темной.
Это означает, что тени от камня были серыми! То есть не такими контрастными, как на снимке.
Ну и баланс белого точно уж не такой.
Вот здесь бы порыть, а не фото с дачи изучать

Фотографии AS14-64-9127HR и AS17-134-20394HR

Цитата: MrD от 19.04.2010 23:54:10
Ключевое слово в спорах о фотометрии на Луне - ГНОМОН.
Это специальная палочка, которая позволяет определить направление тени от Солнца, а также имеет
фотографическую таблицу - градации серого и для восстановления баланса белого - три полоски RGB.
Вот что там примерно было

Видим описание шкалы серого - отражательная способность от 5% до 35% с инкрементом 5%.

Отражательная способность грунта примерно 20%. И о чем вроде бы спор?
А теперь - сюрприз!
Фото с 17-го Аполло - цветное.

Мы действительно видим шкалу градаций серого. Но что с ней случилось?
Почему перепутаны местами некоторые полоски?
Что сделали в фотошопе с картинкой, чтобы полоски серого от 5 до 35 с инкрементом в 5% так исказились?
Одно могу сказать - обратное преобразование скорее всего уже невозможно, так как есть одинаковые серые полоски.
Интересна средняя полоска с 20% отражающей способности - цвета грунта - она стала самой темной.
Это означает, что тени от камня были серыми! То есть не такими контрастными, как на снимке.
Ну и баланс белого точно уж не такой.
Вот здесь бы порыть, а не фото с дачи изучать

Фотографии AS14-64-9127HR и AS17-134-20394HR  

Здравствуйте MrD. Приходите на елку.  :D
С гномона мы начали. Серыми шкалами продолжили. Но у нас тут один кулибин есть - ему милее чернозем да собаки, как средства измерения.

А насчет "интересной" шкалы - попробуйте хоть немного подумать. Хотя бы столько же времени, сколько затратили на написание своего поста со "свеженькими" мыслями. Не додумаетесь - возьмите пипетку.  ;)

Цитата: codegrinder от 20.04.2010 00:50:51
Откуда 20%? Даже если сели не в море, там вроде около 12%. Только у камней - 25%. Ещё одна странность?

Тут у Вас ошибочка, корнет. Следует читать "Ещё один странный."  :D

Цитата: N.A. от 20.04.2010 01:00:19
Здравствуйте MrD. Приходите на елку.  :D
С гномона мы начали. Серыми шкалами продолжили. Но у нас тут один кулибин есть - ему милее чернозем да собаки, как средства измерения.

А насчет "интересной" шкалы - попробуйте хоть немного подумать. Хотя бы столько же времени, сколько затратили на написание своего поста со "свеженькими" мыслями. Не додумаетесь - возьмите пипетку.  ;)

Тут у Вас ошибочка, корнет. Следует читать "Ещё один странный."  :D

Так объясните, почему у линейной шкалы с градациями серого от 5 до 35 полоски раположены не по порядку, как на черно-белом снимке?
Почему средняя полоска самая темная, а не верхняя?

Цитата: MrD от 20.04.2010 01:22:49
Так объясните, почему у линейной шкалы с градациями серого от 5 до 35 полоски раположены не по порядку, как на черно-белом снимке?

Ну так показывайте этот самый черно-белый снимок поскорее. И заодно - "порядок" на нем.

Цитата: MrD от 20.04.2010 01:22:49
Почему средняя полоска самая темная, а не верхняя?

Вот это - действительно хороший вопрос.  :D И как обычно - он содержит половину ответа. А скорее - даже весь ответ.

И этот ответ таков: ну не Ваше это - прятаться здесь за науку и оффтопить по теоретическим основам. Бросайте это тухлое дело со шкалами, да вступайте-ка лучше в коалицию с codergrinderом - будете напару защищать последнюю (надеюсь) ревизию его "аргумента".
Соль его правда корнет тщательно скрывает, но по косвенным признакам можно судить, что это что-то вроде

Цитата
Почему чернозем на моей грядке имеет (альбедо?) 15%?! Ведь из этого немедленно следует, что амеры точно не были на Луне!

Улавливаете сходство подходов?  

Интервью с Эдвардом Генри Холтом (р. 1929, кандидат наук, 1961, Университет Колорадо, Боулдер), с лета 1961 работал в Геологической службе, в отделении военной геологии.

Ведущий - Джеральд Г. Шабер (28 декабря 2001 года):
"Не Вы ли помогали калибровать камеры на лунной поверхности?"

Холт: "О да. Значимый факт, я калибровал все лунные камеры до их прогулок по Луне, так что мы получили передаточную функцию, которая позволяла нам получать значения светимости в зависимости от плотности засветки пленки. И, конечно, у нас был гномон с серой шкалой и цветной таблицей, так что мы могли померять цвет, который там немного присутствовал. Больше всего цвета мы видели на последней миссии - Аполлон-17 - когда Джек Смит "напинал" немного оранжевой почвы. До сих пор единственными цветными вещами на Луне были американский флог и золотая фольга на лунном модуле."

поскипано

Шабер - "Вы работали с Реем Батсоном по фотометрии фотографий или получили их уже обработанными? Вы утверждаете, что Карл Зеллер и его ребята обрабатывали фото или Вы сами дали данные для обработки фотографий?"

Холт: "О да, я помог NASA и объяснил как обрабатывать фотографии на Аполлло-12."

Шабер: "Почему? Что там случилось?"

Холт: "Хорошо, если Вы посмотрите на фотографии, то увидите, что процесс обработки был некорректен


А вот из интервью Шабера с Реем Батсоном 19 января 2001 года.

Шабер: "Гномон, который сделали для лунной поверхности - экипаж Аполло ненавидел таскать за собой эту вещь?"

Батсон: "Давайте посмотрим - чья была идея. Меня причисляли к создателям, но это был не я. Думаю, что это был Дэнни Мильтон (Замечание автора - Гордон тоже говорил про Денни). В любом случае именно он дал ему имя. Я волновался, как мы могли осуществлять контроль вертикали на лунной поверхности. И, конечно, Холт хотел иметь фотометрическую шкалу. Так что мы сделали все это на гномоне. На самом деле, гномон никогда не работал правильно."

Источник: USGS Open-File Report 2005-1190 APPENDIX A (Selected Interviews with Branch of Astrogeology personnel)

H. OPTICAL PROPERTIES AT THE APOLLO 16 LANDING SITE
By HENRY E. HOLT

Скачет альбедо в широких пределах.

По полоскам на гномоне каюсь, был неправ, видимо действительно изменили конструкцию, хотя в документации по миссии Аполло-17 четко описывется именно линейная градация серого. Больше в документации ничего нет. Если бы знать действительные значения отражающей способности этого конкретного гномона, то можно было бы правильно обработать фото. Хотя Холт говорит о том, что правильно обработать фотографии ему так и не дали... Прислали готовые и вся его калибровка пленки до миссии уже не сработала. Идея была в том, чтобы получить истинные цвета лунного грунта и образцов камней на поверхности. Порою я дальше Холта.

Цитата: MrD от 20.04.2010 13:16:17
Если бы знать действительные значения отражающей способности этого конкретного гномона, то можно было бы правильно обработать фото.

То же, бином Ньютона. 5-35 с шагом 5. Только порядок следования изменён. Берёте пипетку и ищете весь ряд. Да, даже на глаз видно где есть сколько.

Цитата: codegrinder
Бедная собачка, мало того, что если у чернозёма альбедо 3%, то у неё что-то в районе чёрной дыры, так ещё и мерить его нельзя... Зачем я показал её? Теперь до конца жизни мучиться... А уж чем асфальт провинился, и подумать страшно. Может тем, что покрыт пылью?

Напрасно ерничаете, корнет. Смотрите-ка, есть вот такое мнение:

Цитата
Черный мех      0,003

Но все-таки - Вы ж вроде собирались либо поведать миру о Ваших претензиях, либо удалиться в монастырь считать рельеф?
А сами - на чердак опять на авантюру, чтоб "мудро" погыгыкать?  ;)