Были или нет американцы на Луне?

Цитата: codegrinder
У меня дома давно лежит и "г..но за $50", но если вы заметили, я даже не пытался его притянуть к анализу. Кроме того, давайте подсчитаемся. Я вам говорил, что фотки с alsj, lpi, eol - слишком яркие? Говорил. Показал? Показал. Я вам говорил про линейность фотоаппарата? Тут я ошибся, однако до 70% интенсивностей кривая довольно близка к прямой. И пикселей там больше 1.

Да кто б спорил, корнет. Вы как всегда были прозорливы с самого начала и почти во всем  оказались правы. Подвели, как всегда - досадные мелкие неточности. Практически не влияющие на результат.  :D
А защитники НАСА в который раз показали, что зря кушают свой хлеб с черной икрой...

В общем, все - как обычно. Есть желание продолжить?  ;)

Цитата: codegrinder
"Максимум лжи и глупости". А про прыжки не любите?

Вы на БФ не заходите? Понимаю, Вы там - агент НАСА.

Оттуда, как раз про Мухина:

http://bolshoyforum.…msg1299215

http://www.youtube.c…r_embedded

Не существует ни одного ролика с флагом где бы он колыхался без воздействия астронавтов. Именно, что стоит как вкопанный и таких роликов до чёрта. Это такой выборочный сквозняк, как только флаг начинают трогать, так он дует. И так все шесть экспедиций.  

Ну, а, Мухин, как раз вышенаписанное "тактично" замял, знает кошка, чьe мясо съела.  

P.S. Про прыжки не так сильно люблю как про флаг. Есть что-то новенькое, не УГ?

Цитата: codegrinder от 23.04.2010 19:01:51
Дайте догадаюсь. Это доказывает? Про что собственно Мухин говорил, вспомните.

Да, какая разница про что он говорит, пока "дыра" не закрыта, про которую он говорить почему-то не стал. Хотя, в этом же ролике было показано, что флаг не колышется, если его не трогать.

Здесь не надо знать физику, просто тест на здравый смысл:

Дано:

* Ролики (наверное, на час наберётся) с разных экспедиций где флаг совершенно не колышется, при этом астронавты на него никак не воздействуют.

* Ролики установки флага: во всех шести экспедициях флаг при установке колышется.

Какой из двух вариантов ответа Вам кажется наиболее подходящим?

а) Во время установки флага шесть раз дул сквозняк (версия Мухина).

б) Колыхание/неподвижность флага неслучайно совпадают с воздействием/невоздействием на него астронавтов. Можно предположить, что колыхания есть следствие такого воздействия.

Выбирайте, заинтриговали.  8) Конктерный ответ а) или б).

Цитата: codegrinder от 23.04.2010 19:43:03
Я выбираю третий. Режиссёр хотел оживить флаг во время установки, поэтому вентилятор включали только на это время, а поскольку в это же время флаг трогал актёр, то вы хотите сейчас на это всё списать.

Ну, супер. Тест на здравый смысл, конечно, пройден. Опять же, версия Мухина Вам не покатила. Зачем же Вы тогда поднимали его на щит?  ???

Цитата
Собственно, я предпочёл бы вместо обсуждения флага узнать ваше (не лично ваше) мнение по поводу равномерной освещённости тени и "срезанной" канистры.

Тащите глобус. (с) Канистру - в студию.

Цитата: codegrinder от 23.04.2010 22:35:21
Ну, эээ, если вы не видите где находится фольга и распределение света на ней... Ну, я даже не знаю что сказать. Если вы хотите сказать, что область фольги испорчена бликом, то там его почему-то нет, или он очень слаб. N.A., E-R - тоже так видят?

На первый (да и на второй взгляд) - это павильонный постановочный кадр. И если это так, то это, к моему глубокому сожалению, не доказывает отсутствие америкосов на Луне. Или если даже на трехсот семидесяти пяти снимках альбедо не совпадает с либидо...

Цитата: Geek-
Вот тут вы ошибаетесь. Дело в том что снимки аккуратно пронумерованы, подшиты и выложены в интернете. НАСА утвержает что этот снимок снят на луне. Если сможете доказать что этот снимок павильонный, можно будет ветку закрыть и подавать в суд за обман американских граждан и растрату госсредств.

Утверждает, что снят на Луне? Глазам своим не верю, читая это (вам верю)).. Как же это может быть лунным снимком? Хотя они народ такой, что признавшись единожды, что доснимали некоторые эпизоды и кадры, могут сказать что и этот, павильонный попал по ошибке афроамериканки Ashley, которая уволена за невнимательность.

Х-мм.. Красивый всёж кадр.. Но чтобы выдавать его за лунный, - это уж совершенно непостижимо, нет, решительно не понимаю..

Цитата: codegrinder от 23.04.2010 17:31:55
выяснились таки важные вещи - теперь можно понять что и насколько действительно было ярким. Где-нибудь и когда-нибудь пригодится. Я считаю это сухим остатком.

Ну Вы блин, даете, корнет. "Теперь можно понять". "Что действительно было". Корнет-фотометрист-первооткрыватель.
Уморите Вы меня когда-нибудь, милок.

Кстати, дарю мысль - "теперь видно", что там было "довольно темно". А теперь попробуем представить тот же пейзаж через светофильтр шлема - желающие могут посмотреть на "правильную" картинку на мониторе например через солнечные очки. Перемещаясь по направлениям в сторону солнышка, когда светофильтр был однозначно опущен, да при больших фазовых углах - астронавты пожалуй вообще почти ничего под ногами видеть не должны были. Стало быть, они должны были постоянно спотыкаться и падать. В "невидимый" кратер например. А уж о том, как Армстронгу удалось снять выход Олдрина (5866-5869 - находясь при этом на солнышке!) - я скромно умолчу.  :D

Цитата: codegrinder от 24.04.2010 15:08:16
Типичный приём демагога - подменить анализ аргумента болтовней. Это ваше заднее слово?
Очень показательно, что я учебник для демагогов не читал. А вот с вами - другая история.

Аргумент-то где? Тут и мое искусство угадывания Ваших мыслей практически полностью пасует. Поймите нас правильно, корнет - за "отбивание" бады вроде "чё та как та фольга странно выглядит" нам никто акт выполненных работ не подпишет и соответственно не закроет. А дома - детки голодные да жена суровая... Вы уж расстарайтесь выдать что-нибудь пооопределеннее. И чтоб в конце - непременно было "что убедительно доказывает, что амеров не было...".
Без этого - скучновато будет.  ;)

Цитата: codegrinder от 24.04.2010 15:08:16
Типичный приём демагога - подменить анализ аргумента болтовней. Это ваше заднее слово?
Очень показательно, что я учебник для демагогов не читал. А вот с вами - другая история.

Кодегриндер, нет внятно сформулированной претензии - нет фидбэка. Неужели непонятно? Сделайте утверждение, которое можно подтвердить или опровергнуть, неужели трудно? Например: фольга на ЛМ должна быть зеленоватой, а на фотке желтовата (утрирую). Сравните со своим "следуйте за белым кроликом". На мой скромный взгляд, отражение тени в фольге - вполне. Можно подисскутировать, но,  Вы, блин, соберите в кучку слова русского язяка: Что именно Вам в этой вонючей фольге не нравится? Заметим, о птичках: Вам не впервые говорят, что "как тебя понять, если ты не о чём не говоришь?" Паки, паки, иже херувимы, бытие мое. (с) Кодегриндер, вы, вроде и русским владееете, но, имхо, не всегда. Это не страшно, Вы просто попытайтесь свою мысль объяснить по-человечески, вас поймут.

А, то, я вижу, что даже профессиональный переводчик N.A  не  в силах донести полёт Вашей мысли. Без, обид, кодегриндер, ОК?

(Удалю, как только пойму Вашу мысль,о том, что в этой вонючей фольге неправильно.)

Огромное спасибо всем,кто принял участие в этой увлекательной и интересной дискуссии.Прочитал её от начала и до конца,проштудировал все источники, которые здесь пиводились как защитниками,так и противниками пребывания американцев на Луне.Даже сам нашёл кое-что интересное.Сразу скажу,что спорить и доказывать никому ничего не собираюсь.Нет ни времени ,ни желания.Да и не платят мне за это.Просто вывод.Если я раншьше "знал",что американцы высаживались на Луну,то теперь ОЧЕНЬ СИЛЬНО СОМНЕВАЮСЬ.Всё!

Еще раз,- всем огромное спасибо.

Цитата: codegrinder от 24.04.2010 22:59:00
Сравните как распределяется свет при моделировании в блендере, и как на фото на теневой стороне ЛМ. Здорово отличается. В этом и претензия. Общий принцип распределения отражённого света на скриншотах в блендере такой: дальше от тени, больше света, чем сильнее плоскость повёрнута в сторону от тени - тем больше света. Общий принцип распределения света на снимке даже трудно определить словами, но там скорее равномерно, да ещё полно темных пятен.

Понимаете ли в чем дело... При выставлении доводов вида "реальность не соответствует модели" в первую очередь необходимо доказать, что модель сделана адекватно. Ничего похожего у Вас я не вижу. Вижу пару скриншотов и некую модель, которую, видимо, предлагается сгрузить и самостоятельно повторить моделирование. Но вот я, например, не собираюсь ставить тот же blender только для того, чтобы сделать Вашу работу - оценить адекватность модели.
А по выложенным картинкам непонятно ничего - где источник света? Почему выбран цилиндр, а не усеченный конус, что существенно меняет вид тени? Почему оценка освещенности делается по цилиндру, свойства материала которого непонятны (судя по черной полосе напротив тени - либо неверно задано освещение, либо у заданного материала высокий коэффициент зеркального отражения)? Ну и т.д. и т.п.

Господа хорошие, что ж происходит? Google Earth, Луна, Место посадки Аполлона 12.

"Не видать ничьих следов
Вкруг того пустого места..."



А вот после отключения слоя "Они там были":

Цитата: TIR от 25.04.2010 22:26:51
Господа хорошие, что ж происходит? Google Earth, Луна, Место посадки Аполлона 12.

"Не видать ничьих следов
Вкруг того пустого места..."



А вот после отключения слоя "Они там были":

А вот после вызова описания слоя  "Visible Imagery":


Закон неуклонного роста уровня мегаэкспертизы.  :D

Цитата: codegrinder от 23.04.2010 20:19:34
Я бы ответил, но хочу сейчас всё-таки услышать про аргумент.

Сам файл надо поискать, но его легко восстановить по картинкам. Несколько светящихся плоскостей вокруг цилиндра.

P.S. А вот и файл:

P.P.S. Небольшие исправления, оказывается, у одной из плоскостей сила света была меньше, чем у остальных. На результат это, впрочем, почти не повлияло. Чтобы было нагляднее, подвинул её ближе к цилиндру. Кстати, почему именно цилиндр - чтобы было яснее как распределяется свет в зависимости от угла.

P.P.P.S. А вот результат для усеченного конуса. Принципиальной разницы нет.

Речь не про канистру, а про равномерность освещённости теневой стороны ЛМ. Номер фото не помню, надо искать, как найду - напишу.

P.S. Например.

Если я правильно понял претензию, то вы считаете что теневая сторона ЛМ должна быть освещена неравномерно. Так? И подтверждаете это моделированием цилиндра (непонятно почему именно цилиндра).
Попробуйте на словах описать какой источник освещения подсвечивает теневую сторону ЛМ.

Цитата: an_private
Знаете, я тут недавно перечитывал "Заметки о женской логике" Беклемишева и мне пришла в голову странная мысль - может codegrinder - женщина? Ну вот смотрите основные особенности женского спора:
...
Ну и т.д. и т.п. - проще оригинал статьи почитать и сравнить с образцовым поведением.

Доброе утро, и спасибо за интересную ссылку, ею вполне можно оперировать в полемике с защитниками НАСА

Цитата: "В женской логике, как и в аристотелевской, существуют общие и частные суждения. Однако правило, согласно которому общее суждение нельзя доказать никаким числом примеров, но можно опровергнуть одним противоречащим примером, не имеет места".

Итак, общее суждение аристотелевской (сиречь - мужской, согласно г-ну Беклемишеву) логики: "Американцы были на Луне"
Вывод 1: "Фотографии НАСА при любом их количестве не являются доказательством пребывания американцев на Луне, если имеется хотя бы одно противоречащее  обстоятельство"
Вывод 2: "Защитники НАСА - женщины"

Цитата: an_private
Вот он - классический пример женской логики - "если из P следует Q и Q приятно, то P истинно"
а) вывод 1 противоречит классической логике по простой причине - если есть набор доказательств некоего факта, исключение из него одного из доказательств (как недостаточно достоверного) не приводит к компрометации самого факта.
Ну, или на пальцах - следствие утверждает, что подозреваемого видели на месте преступления. Далее выясняется, что показания свидетелей противоречивы и это свидетельство недостоверно. Означает ли это, что подозреваемый невиновен? Очевидно нет - исключение одного из доказательств не компрометирует всю систему доказательств.
б) Но даже этого не нужно - за 40 лет ни одного "противоречащего обстоятельства" не обнаружено - все "противоречия" существуют исключительно в мозгах опровергателей и при грамотном разборе мгновенно рассыпаются (наглядный пример - "доказательство" codegrinder'а, которо существовало только до грамотного разбора).

Если набор доказательств сводится к серии пронумерованных фотографий, и внезапно выясняется, что одна из этих фотографий - фальшивка (Леонов, или кто, не помню, выразился на этот счёт "ну досняли в павильоне малость, чего тут такого"), то ставится под сомнение вся серия.

Если утверждается, что астронавты привезли на Землю 300 кг грунта, а потом выясняется, что  полкило этого грунта представляют собой окаменевшую деревяшку, - заставляет задуматься о подлинности всего грунта без исключения (при том, что небольшие порции грунта можно было доставить с Луны автоматами).

Если спустя 40 лет после полётов "Сатурна-5" американцы не располагают двигателями, сопоставимыми по мощности с теми, что выводили лунники на орбиту, и покупают их в России, - не ставит ли это под сомнение само существование столь мощных двигателей в ту эпоху?

"Какие <ещё> ваши доказательства?" (c)

И прошу Вас, не надо извращать суть уголовного процесса, который Вы в качестве аналогии привели. "Следствие утверждает, что подозреваемого видели на месте преступления. Далее выясняется, что показания свидетелей противоречивы и это свидетельство недостоверно. Означает ли это, что подозреваемый невиновен? Очевидно нет - исключение одного из доказательств не компрометирует всю систему доказательств".  

Как раз неочевидно! Кто сказал, что речь идёт об исключении одного из доказательств? Если показания свидетелей противоречивы, то дело обстоит ровно наоборот: под сомнение ставится вся система доказательств следствия, ибо "любые неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого".  Вы либо намеренно передёргиваете, либо пример привели неудачный.

И возвращаясь к женской логике, суть которой столь популярно изложил г-н Беклемишев. Там есть ещё одно место, которое мне понравилось: " В женской логике каждое утверждение может быть не только опровергнуто, но и отвергнуто. Отвергая высказывание, вы признаете его бессмысленным и оставляете без внимания. Если вы отвергли последнее высказывание собеседницы, ваше предпоследнее утверждение остается без ответа и, таким образом, становится доказанным. Например, самые основательные соображения можно отвергнуть словами "Ну и что?" или "А больше ничего не смог придумать?".

Вот Север говорит: "смотрите-ка, размер кратера от третьей ступени Сатурна слишком мал!"
Защитник в "дискуссии" с другим защитником небрежно роняет: "ну не рассматривать же всерьёз доводы Севера". Иначе говоря - "Ну и что?"

Вывод: защитники НАСА - женщины

***

Вот некоторые говорят,
отнесите фотографии лунной опупеи на экспертизу,
да чушь всё это, ...это не уровень экспертов...это уровень политический,
ну скажет эксперт, что фотографии фальшивые, и это, при некоей официальной точки зрения, что "они там были",
и как на него потом посмотрят после этого, при том что они действительно фальшивые...
...а вот другая часть экспертов, заангажированная и подкупленная, заявит, что фотографии настоящие,
и как после этого быть ???..обратно споры ???

здесь не действуют, такие правила...
эксперт это слишком низкий уровень...и он ничего не решает...
всё должно быть на уровне народного творчества, ему решать были они там или нет...
а практически всё говорит о том, что они там не были...
...и таких обманов, в истории...тьма и их не счесть, и некоторые из них, так и остаются обманом до сих пор,

должна быть достигнута, некая критическая масса, мирового волеизьявления, что они там не были,
может после этого процесс, раскрытия лжи, будет идти существенно быстрее...
...не одиночка-эксперт всё решает, это было бы слишком просто...иначе всё бы раскрылось, и убийство Кэннеди, и теракт 2001 года,
да мало ли чё...
так что посылайте куда подальше этих прохиндеев от НАСА, и доброхотов от них же...
надо же...как им хочется чтоб они были там...

Цитата: Сергей от 26.04.2010 12:02:05
Если набор доказательств сводится к серии пронумерованных фотографий, и внезапно выясняется, что одна из этих фотографий - фальшивка (Леонов, или кто, не помню, выразился на этот счёт "ну досняли в павильоне малость, чего тут такого"), то ставится под сомнение вся серия.

Ни одной фальшивки не обнаружено.

ЦитатаЕсли утверждается, что астронавты привезли на Землю 300 кг грунта, а потом выясняется, что  полкило этого грунта представляют собой окаменевшую деревяшку, - заставляет задуматься о подлинности всего грунта без исключения (при том, что небольшие порции грунта можно было доставить с Луны автоматами).

Ложь. Данный "экспонат", вокруг которого поднялось столько вони - никогда не заявлялся принадлежащим NASA. Никогда. Ни в одном официальном списке образцов его нет. Ни один из официальных образцов никогда не признавался фальшивым.
Согласно Вашей логике существование фальшивых 100 долларовых купюр является доказательством, что настоящих 100 долларовых купюр не существует. Бред сивой кобылы.

ЦитатаЕсли спустя 40 лет после полётов "Сатурна-5" американцы не располагают двигателями, сопоставимыми по мощности с теми, что выводили лунники на орбиту, и покупают их в России, - не ставит ли это под сомнение само существование столь мощных двигателей в ту эпоху?

Нет, не ставит. Много чего из существующего 40 лет назад не существует сейчас - нужды нет. И в F-1 не оказалось потребности - не выводились столь тяжелые грузы на орбиту. Попробуйте подумать - почему НК-33 пролежали на складе 30 лет при очень хороших параметрах?
Кроме того F-1 обладал довольно посредственными характеристиками. Единственное его достоинство - высокая тяга. Но у того же SSSRB (твердотопливный бустер, используемый на шатлах) тяга в два раза выше, например.

ЦитатаИ прошу Вас, не надо извращать суть уголовного процесса, который Вы в качестве аналогии привели. "Следствие утверждает, что подозреваемого видели на месте преступления. Далее выясняется, что показания свидетелей противоречивы и это свидетельство недостоверно. Означает ли это, что подозреваемый невиновен? Очевидно нет - исключение одного из доказательств не компрометирует всю систему доказательств".  
Как раз неочевидно! Кто сказал, что речь идёт об исключении одного из доказательств? Если показания свидетелей противоречивы, то дело обстоит ровно наоборот: под сомнение ставится вся система доказательств следствия, ибо "любые неустранимые сомнения трактуются в пользу обвиняемого".  Вы либо намеренно передёргиваете, либо пример привели неудачный.

Это бред. Почитайте хоть немного о доказательствах и доказывании. Вот, например, мнение профессионального юриста.
http://apollofacts.w…ons-lawyer

ЦитатаВот Север говорит: "смотрите-ка, размер кратера от третьей ступени Сатурна слишком мал!"
Защитник в "дискуссии" с другим защитником небрежно роняет: "ну не рассматривать же всерьёз доводы Севера". Иначе говоря - "Ну и что?"

Да. Ибо север давно всех достал своим бесконечным бредом. Его бредовый понос уже давно никто серьезно не рассматривает.

Цитата: an_private от 26.04.2010 12:55:56
Да. Ибо север давно всех достал своим бесконечным бредом. Его бредовый понос уже давно никто серьезно не рассматривает.

Не тешьте себя илюзиями...an_private,
мне народ доверяет...и верит мне больше, чем вам вместе взятым...насатым,

одних доказательств, я добыл не один десяток,
а про LRO, мои доказательства вообще убийственные...
и ни одна НАСАтая собака, их не опровергла...молчат, словно опущенные...

Цитата: an_private от 26.04.2010 12:55:56
Ни одной фальшивки не обнаружено.Ложь.

«Согласно Вашей логике существование фальшивых 100 долларовых купюр является доказательством, что настоящих 100 долларовых купюр не существует. Бред сивой кобылы».

Слишком широкое допущение. Это всё равно, что сказать: если я в своей жизни ничего не украл, то воровства как явления в мире  не существует.

Вот другой пример. Если у вас украли  миллион долларов, и из этих денег полиция нашла по горячим следам100 долларов, и те в итоге оказались фальшивыми, то есть основания полагать, что все похищенные у вас  деньги были фальшивыми. Это предположение будет являться неопровержимым  до тех пор, пока все остальные деньги не будут найдены. Допускаете такой вариант?

«Это бред. Почитайте хоть немного о доказательствах и доказывании».

Что именно бред? То, что вы привели неудачный пример,  или то, что «любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого», нарушая стройную систему доказательств, созданную следствием?

« Вот, например, мнение профессионального юриста».

Профессиональный юрист не верит в афёру, потому что не представляет себе, как можно заставить врать сразу столько людей, хотя сам этим грешил, чего не скрывает. И что же из этого следует? Лишь то, что  его гонорары никогда не приближались по размерам к затратам НАСА на лунную программу.

«Да. Ибо север давно всех достал своим бесконечным бредом. Его бредовый понос уже давно никто серьезно не рассматривает».

Один раз ложь, один раз вонь, три раза бред, один раз понос.  Нервничаете?

Цитата: Сергей от 26.04.2010 13:32:43
Слишком широкое допущение. Это всё равно, что сказать: если я в своей жизни ничего не украл, то воровства как явления в мире  не существует.

Пока не доказаны факты воровства - да.

ЦитатаВот другой пример. Если у вас украли  миллион долларов, и из этих денег полиция нашла по горячим следам100 долларов, и те в итоге оказались фальшивыми, то есть основания полагать, что все похищенные у вас  деньги были фальшивыми. Это предположение будет являться неопровержимым  до тех пор, пока все остальные деньги не будут найдены. Допускаете такой вариант?

Да. Но здесь ключевая фраза - из этих денег. То есть надо доказать (показать), что данный образец, является принадлежащим к проверяемому множеству. В случае амстердамского камня - ничего подобного не было.

ЦитатаЧто именно бред? То, что вы привели неудачный пример,  или то, что «любые сомнения трактуются в пользу обвиняемого», нарушая стройную систему доказательств, созданную следствием?

Нет. Бред то, что по Вашему мнению изъятие единичного доказательства разрушает весь набор доказательств. Это бред.

ЦитатаОдин раз ложь, один раз вонь, три раза бред, один раз понос.  Нервничаете?

О, типичные демагогические приёмчики пошли. Развиваетесь.