Были или нет американцы на Луне?

Цитата: Freoner
Знаю..знаю trc,
ещё одно сопадение попозже выложу они у меня попляшут  :)
там полное совпадение...

знаменитейшее бурление говён насатых, в действии  ;D
эх и безмозглые...ладно придётся по лбу им битой дать,
чтоб очухались от своей безмоглости, бараньей

С номером фото-карточки пожалуйста.

Цитата: Freoner
Знаю..знаю trc,
ещё одно сопадение попозже выложу они у меня попляшут  :)
там полное совпадение...

знаменитейшее бурление говён насатых, в действии  ;D
эх и безмозглые...ладно придётся по лбу им битой дать,
чтоб очухались от своей безмоглости, бараньей

Клон. Север. 24 дня.
WM

Цитата: E-R от 01.06.2010 18:48:59
Дадхи, троллить нехорошо. Вы хотите поведать, что для передачи цветного изображения требуется больше информации, чем для ч/б? Думаете, это для кого-то откровение? Я теперь всю ночь спать не буду от такой глубокой мысли. Только не делайте вид, что вам не говорили то же самое, ещё три с половиной часа назад:


Полоса остаётся неизменной, информация передаётся в три раза дольше. Есть что добавить? Если нет, то всё остальное просто тупой троллинг.

Насчёт троллинга обращайтесь к an_private.
То есть, Вам сразу это было понятно, а до an_private - до сих пор не дошло...
Но, он ведь говорит, что эксперт на хоботе и "ведущий специалист (должность) во втором по величине телецентре в стране"...

Цитата: an_private от 01.06.2010 19:05:03
Разумеется. И что?Читаем.
The field rate was increased from 60 to 144 fields per second to overcome the flicker from the separate color images
Теперь попробуйте в порядке исключения подумать мозгом. Если у нас не стоит задача подавления фликера (мерцания), так как эта задача решается на приёмной стороне отдельным оборудованием, то зачем нам увеличивать частоту полей? Мы спокойно оставляем её стандартной (60 fields per second) и работаем ровно с той же полосой частот, как и для ч/б сигнала.
Именно это и было сделано инженерами Westinghouse, а затем и RCA. Или у Вас есть какая-то информация, что частота полей была повышена?

В восьмой раз:
- берём камеру с field sequential color coding - с цветным колесом
- ставим перед камерой ч/б картинку (миру)
- подаём выход камеры на ч/б монитор или осциллограф
- убираем колесо и смотрим выходной сигнал
- сравниваем сигнал при наличии колеса и его отсутствии
Будет ли какая-то разница?

Не приписываейте мне свои исключительные случаи вроде "попробуйте в порядке исключения подумать мозгом".
И свои домыслы - "Или у Вас есть какая-то информация, что частота полей была повышена?".

Ещё 2 месяца назад Вам говорил, что видеосигнал изначально разрабатывался как совместимый с NTSC, при этом использовалась система кодирования field-sequential color system.

Поэтому, можете хоть восьмой раз, хоть сотый - но не стоит выставлять на всеобщее обозрение - своё непонимание терминов bandwidth, NTSC, field-sequential color system, interlaced scan, progressive scan и их взаимосвязи.

Цветное изображение Westinghouse Lunar Color Camera и RCA J-Series GCTA не 525 lpf, 30 fps - а совсем другое.

Когда раберётесь в технической информации, тогда и правьте Вики - а пока лучше откатите свои изменения...
Но лучше вообще не правьте Вики - вдруг опять чего-нибудь недопоймёте...

И вообще, прежде чем выступать в каком-то деле экспертом - постарайтесь хотя бы ознакомиться с имеющейся информацией, тем более - эту информацию Вам уже неоднократно предоставляли.
И не важно по какому вопросу - хоть по лунному грунту (где Вы занимались откровенными подтасовками) и уж тем более касательно технической информации.

Вообщем, выходите из состояния ни ухом ни рылом.

Цитата: Dadhi от 01.06.2010 20:20:02
Цветное изображение Westinghouse Lunar Color Camera и RCA J-Series GCTA не 525 lpf, 30 fps - а совсем другое.

а) Никогда не используйте сокращения в случае, когда возможно неверное толкование. В данном случае f может обозначать как frame, так и fields.
б) Источник сведений - откуда Вы это взяли. В документации на камеры написано строго противоположное - параметры развертки - 525 lines per frame, 30 frames per second. И ссылку на эту информацию я Вам приводил уже дважды.

В девятый раз:
- берём камеру с field sequential color coding - с цветным колесом
- ставим перед камерой ч/б картинку (миру)
- подаём выход камеры на ч/б монитор или осциллограф
- убираем колесо и смотрим выходной сигнал
- сравниваем сигнал при наличии колеса и его отсутствии
Будет ли какая-то разница?

Цитата: Dadhi
Это просто цирк какой-то...  :D
E-R, может Вы объясните этому "эксперту" и "ведущему специалисту", а то я уже устал объяснять...

Вместо "объяснений" (а на самом деле голимого непонимания основ аналогового телевидения) лучше ответьте на заданные вопросы.

В десятый раз:
- берём камеру с field sequential color coding - с цветным колесом
- ставим перед камерой ч/б картинку (миру)
- подаём выход камеры на ч/б монитор или осциллограф
- убираем колесо и смотрим выходной сигнал
- сравниваем сигнал при наличии колеса и его отсутствии
Будет ли какая-то разница?

Да, кстати, сделал DVD с имитацией работы field sequenced color encoding (его надо смотреть только на "живом" телевизоре - при выводе на компьютере деинтерлейс портит весь эффект).
На диске 4 видео - исходник, имитация камеры с выводом на Ч/Б телевизор, имитация камеры с выводом на цветной телевизор без скан-конвертера, имитация камеры с выводом на цветной телевизор с имитацией скан-конвертера. Очень наглядное зрелище получилось  :D
Образ 515 метров - завтра выложу куда-нибудь

Север, а с А-16 не пробовал сравнивать? Представляешь, три одинаковых ровера. Это было бы ваще! Кстати, а почему они должны быть разными?  ;)

Цитата: Верный
Dadhi, прошу не ведись, плюнь на этих клоунов,
разве не видишь какие вещи нашёл здесь Север,
это будет покруче всего, что ан-привате не понимает.

Он мне уже давно надоел.
Но, нельзя совсем оставлять без внимания - комментарии этого дешёвого понтовщика, передёргивателя и флудера.
Кто-нибудь может подумать, что раз он с такой уверенностью заявляет, то это действительно так...

Дадхи, Вы просто троллите, уже эдак часов шесть:

Цитата: an_private от 01.06.2010 15:17:51
Есть такое понятие time resolution. И для цвета оно действительно падает, так как при системе field sequential color coding мы действительно можем передавать один полноцветный кадр за 3 поля. Но на полосу частот видеосигнала это не влияет никак.

С тем, что полоса не изменится Вы уже не спорите, как я заметил. То, что, цветной сигнал требует больше информации и при той же полосе будет передоваться дольше - тоже ни для кого не откровение. Что у Вас ещё есть? Вы хоть сами помните, что Вы сейчас отстаиваете?

Цитата: E-R от 01.06.2010 21:12:00
Дадхи, Вы просто троллите, уже эдак часов шесть:

Естессно. Так как в тв он не понимает ни фига, то все его "доводы" сводятся к "нутром чую, а обосновать не могу" Вот характерный пример:
Цветное изображение Westinghouse Lunar Color Camera и RCA J-Series GCTA не 525 lpf, 30 fps - а совсем другое.
Что именно там совсем другое он, естесснно, сказать не может. На предложения вывести в общем виде формулу для требуемой полосы для заданного вида кодирования цвета - делает вид, что не замечает.

Ну и вообще - как только ему задаются конкретные вопросы - он немедленно начинает вилять филеем и делает вид, что вопросов не видит  ;)
Коллекция неотвеченных вопросов только с пары последних страниц:

Если у нас не стоит задача подавления фликера (мерцания), так как эта задача решается на приёмной стороне отдельным оборудованием, то зачем нам увеличивать частоту полей? Мы спокойно оставляем её стандартной (60 fields per second) и работаем ровно с той же полосой частот, как и для ч/б сигнала.
Именно это и было сделано инженерами Westinghouse, а затем и RCA. Или у Вас есть какая-то информация, что частота полей была повышена?
Сделал вид, что не заметил.

Есть два сигнала - A и B. На осциллографе выглядят абсолютно одинаково. То есть сигналы полностью равны друг другу. Может ли у них отличаться спектр только потому, что один из них мы считаем "цветным", а другой "ч/б" (напомню - сами сигналы абсолютно одинаковы)?
Сделал вид, что не заметил.

Лень дальше искать.

Ну и на заданный уже 10 вопрос отвечать явно не собирается (или не способен).
Даже и не знаю - либо человек просто троллит. Либо искренне не понимает, что для аналогового чересстрочного телевидения (и особенно при последовательной передаче цвета) понятие кадра (frame) вообще очень расплывчато. Нет главного признака кадра - единовременность захвата.
Например - можно ли считать, что три поля образуют 1 цветной кадр? В общем виде - нет. Так как эти три поля относятся к разным временам.
И логическое объединение нескольких полей в кадр происходит по весьма произвольно выбранным признакам.
Если по признаку чересстрочности - в кадре всегда два поля, независимо от того, какие в них цвета.
Если по принципу "полноцветный кадр", то в кадре - 3 поля.
А для того, чтобы передать все строки (и четные и нечетные) всех цветов - нужно вообще 6 полей. И мы можем с полным правом заявить, что один полноцветный кадр полного разрешения состоит из 6ти полей.
Самое смешное, что количество условных кадров (неважно каких) в секунду на полосу пропускания не влияет вообще НИКАК. Не тот масштаб времени. Для определения полосы сигнал нужно рассматривать на интервале строки. И эта простейшая мысль, очевидная любому телевизионщику, голову dadhi, очевидно, вообще не посещала.

В общем поразвлекаюсь еще - вдруг что-нибудь да и дойдет до человека. Хотя сомнительно - если codegrinder еще способен признавать свои ошибки, то абсолютное большинство опровергателей - нет. Ну, или словами Пиджак_9:
Вместо того, чтобы извиниться за ошибку (всякое ведь бывает), упорствуют в ереси, прямо «Белое братство».

Цитата: Dadhi
Насчёт троллинга Вам лучше посмотреть на себя и an_private.
Например, время регистрации и количество сообщений.
E-R:
Регистрация: 21 Августа 2009
Сообщений: 449

an_private
Регистрация: 20 Октября 2009
Сообщений: 384

И сравнить:
Dadhi
Регистрация: 01 Августа 2009
Сообщений: 111

Мы, хотъ, на прямые вопросы отвечаем, не слабО. А, Вас как за хобот поймают, так начинается пармезанский балет. Отличие, однако. Типа, в одиннадцатый раз:

Цитата: an_private от 01.06.2010 20:48:24

- берём камеру с field sequential color coding - с цветным колесом
- ставим перед камерой ч/б картинку (миру)
- подаём выход камеры на ч/б монитор или осциллограф
- убираем колесо и смотрим выходной сигнал
- сравниваем сигнал при наличии колеса и его отсутствии
Будет ли какая-то разница?

Не слабO, мон шер?

Цитата: Верный
Вообщем тем кто скачал эти фотографии, которые указаны выше,
прошу произвести следующие манипуляции,
снизьте по вашему вкусу, яркость, можете поднять контрастность,
или что-то ещё сделать,
это способствует лучшему восприятию, и видны некоторые вещи, которые были недоступны прежде,
ВЫ УВИДИТЕ ТАКИЕ ДЕТАЛИ, КОТОРЫЕ ПРИ МЕЛКОСЕРИЙНОЙ СБОРКЕ НЕВОЗМОЖНЫ,
да и так видно, по очень многим признакам, что ЭТО ОДИН И ТОТ ЖЕ РОВЕР...

Я прошу, не торопиться и по мере продвижения работы вашей описывать ваши впечатления,
потому что Север, мог пропустить некоторые детали,
так что выкладывайте, какие вы заметили "одинаковости"
а то что это один и тот же ровер, не вызывает никаких сомнений.
Разумеется там были косметические изменения, чтобы скрыть одинаковость,
но крепёж, наплывы, некоторые особенности...их не скроешь...

так что по мере продвижения работы, выкладывайте здесь ваши работы...

Сылки на скачивание...

http://www.hq.nasa.g…1470HR.jpg

http://www.hq.nasa.g…0342HR.jpg

Вот что велел передать Север,
он сейчас в ссылке, но он с вами друзья мои,
он придёт, он всегда приходит.

Клон. Упорствующий. Нордический.
WM

Вспомнилось. Давным-давно, еще в эпоху перестройки, один мой коллега сделал расчеты для телевидения с Луны. Причем оригинальным способом. Примерно зная диаграмму направленности антенны, он соотнес расстояние до Луны с основанием конуса, который образует передающий луч. Зная площадь основания этого конуса и площадь приемной антенны, он поделил одно на другое, помножил на мощность передатчика и получил мощность сигнала на входе приемника.
Дальше он при известной частотной полосе взял табличные данные эфирного шума дБ\Гц плюс аддитивный тепловой шум приемника (при данной полосе) и соотнес с мощностью принятого сигнала. Получилось очень низкое соотношение сигнал\шум, настолько низкое, что для получения картинки нужно было применять когерентное накопление таким образом, что передача одного кадра должна была занимать полсекунды (емнип).
Ну и пришел он к выводу, что заявленная работа в реалтайме тогда была невозможна, т.е. ТВ, которое якобы крутили синхронно с репортажем, в действительности должно было быть подготовлено заранее. И сопоставил с ТВ "Лунохода" (который тратил на передачу кадра больше секунды(!). Плюс время двойного распространения сигнала, операторы постоянно жаловались, что вследствие этого машиной очень трудно управлять). Хотел он даже статью писать, но перестроились мы тогда.
Цифр не помню, врать не буду. Но пересчитать по новой даже для радиолюбителя будет нетрудно.

Дарю опровергательскую идею.

Цитата: Пиджак_9 от 02.06.2010 01:30:54

Ну и пришел он к выводу, что заявленная работа в реалтайме тогда была невозможна т.е. ТВ, которое якобы крутили синхронно с репортажем, в действительности должно было быть подготовлено заранее. И сопоставил с ТВ "Лунохода". Хотел он даже статью писать, но перестроились мы тогда.
Цифр не помню, врать не буду. Но пересчитать по новой даже для радиолюбителя будет нетрудно.

Дарю опровергательскую идею.

Ну, я - радиолюбитель. Обьясните, что там такого с "ТВ "Лунохода"" в сопоставлении с реалтаймом Аполло? Заинтрговали.

Цитата: Пиджак_9 от 02.06.2010 01:30:54
Вспомнилось. Давным-давно, еще в эпоху перестройки, один мой коллега сделал расчеты для телевидения с Луны. Причем оригинальным способом. Примерно зная диаграмму направленности антенны, он соотнес расстояние до Луны с основанием конуса, который образует передающий луч.
...
Ну и пришел он к выводу, что заявленная работа в реалтайме тогда была невозможна
...
Цифр не помню, врать не буду. Но пересчитать по новой даже для радиолюбителя будет нетрудно.
Дарю опровергательскую идею.

Если не изменяет склероз, то можно было сделать все и неоригинальным способом. Который есть в учебниках по РТС со времени оного и называется энергетическим расчетом линий связи. С готовыми формулами, учитывающими все на свете, от мощности передатчика, чувствительности приемника, и КУ антенн до (в частном случае систем спутникового ТВ) потерь на РРВ в атмосфере с учетом погоды, визометрических коэффициентов субъективного восприятия шумов на картинке и прочей хрени.

Пример кстати характерный.

Давным давно один мой знакомый решил доказать, что заявленного количества грунта у амеров не было и тысячи ученых ковыряли одни и те же жалкие два грамма. Причем орининальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что рельеф на фото амеров не соответствует истинному. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что морфологические особенности рельефа на фото амеров свидетельствуют о том, что снимки земные. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что траектории разлета лунного грунта на видео амеров свидетельствуют о том, что съемки были проведены в атмосфере/при земном тяготении. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что яркостные характеристики элементов рельефа на снимках амеров не соответствуют фотометрическим данным лунной поверхности. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что амеры раздают всем для исследования обычные земные базальты и даже граниты. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...
Давным давно один мой знакомый решил доказать, что амеры в принципе не могли быть на Луне из-за кошмарной космической радиации. Причем оригинальным способом.
Ну и пришел он к выводу, что так оно и есть.
...


Ну и т.д. и т.п.
Что неудивительно. Чайник, решающий малознакомую задачу "оригинальным" способом с большой вероятностью получит ошибочный ответ. Просто потому, что ошибочных ответов бесконечно много, а правильный - один.

Кстати, дарю все идеи безвозмездно, то есть даром. Кто отработает эти - обращайтесь, подброшу еще.
Служил Гаврила хлебопеком. Гаврила булки выпекал.

Цитата: Freoner от 01.06.2010 15:16:48
Извините это мы здесь прокуроры и судьи здесь, а вы обвиняемые по делу НАСА, как пособники

Тык-с...  >:(

Настоящим обращаю внимание, что здесь - форум, а отнюдь не суд, и все участвующие в дискуссии стороны - равноправны. Посему - "прокуроры и судьи" - отправляются отсюда в другие места автоматически. Просто по факту своего появления здесь.

С уважением,
Мимохожий.

А вы можете высказать свое мнение по поводу поднятого выше вопроса о проблемах с шумом сигнала?

Цитата: Dadhi
Для an_private - это всё-таки большое откровение...  :D
Больше 2-х месяцев назад объяснял, не сразу до него дошло - даже сейчас.

Вы ушли в чистый троллинг без проблеска мысли? Обычный путь.
Последняя попытка объяснить туальтернативно одаренному.
Так как в аналоговых терминах Вы, очевидно, ни ухплаваете, то пойдём по привычному дитю цифрового века пути - через поток информации в секунду.

У нас есть система передачи ч/б сигнала. Её параметры:
- полный кадр имеет разрешение HxV, один "пиксель" - один отсчет
- Система передачи - чересстрочная, 60 полей в секунду
- Каждый полный кадр (с разрешением HxV) состоит из двух полей
- 60/2=30 полных кадров (разрешение HxV) в секунду
Какой поток информации передаётся для такой системы? Очевидно 30хHxV пикселей (отсчетов) в секунду.

У нас есть система передачи цветного сигнала с системой передачи цвета field sequential color encoding. Её параметры:
- полный кадр имеет разрешение HxV, один "пиксель" - три отсчета
- Система передачи - чересстрочная, 60 полей в секунду
- Цвет передаётся по полям последовательно (одно поле - один цвет)
- Каждый полный полноцветный кадр (с разрешением HxV) состоит из шести полей (по два поля на один цвет)
- 60/6=10 полных полноцветных кадров (RGB, разрешение HxV) в секунду
Какой поток информации передаётся для такой системы? Очевидно 10хHxV пикселей, что соответствует 10хHхVх3 отсчетов в секунду.

Сравниваем:
- для ч/б поток 30хHxV отсчетов в секунду
- для цвета поток 10хHxVх3 отсчетов в секунду
Итак, очевидно, что поток информации (блин, аж корёжит от подобных выражений) для этих двух случаев абсолютно одинаков. Внимание, вопрос: если поток информации абсолютно одинаков, то почему полоса должна отличаться?

Судя по всему, как я уже писал, Вас заклинило на понятии frame (кадр). В телевидении традиционно кадром считаются два поля. Даже несмотря на то, что в системе field sequential color encoding полный цветной кадр передаётся за 6 полей - все равно во всей документации подразумевается - один кадр = два поля.

Ну и не могу удержаться, в двенадцатый раз:
- берём камеру с field sequential color coding - с цветным колесом
- ставим перед камерой ч/б картинку (миру)
- подаём выход камеры на ч/б монитор или осциллограф
- убираем колесо и смотрим выходной сигнал
- сравниваем сигнал при наличии колеса и его отсутствии
Будет ли какая-то разница?

Цитата: problemsolver от 02.06.2010 10:15:48
А вы можете высказать свое мнение по поводу поднятого выше вопроса о проблемах с шумом сигнала?

Пока не увижу ДНА антенН - точно не смогу... Потому как во первых, "ширина конуса передающей антенны" - это классическое "приборы? Ну,...сорок". Какая "ширина"? По первому бесселевскому нулю? По рэлеевскому разрешению? По полумощности? А они даже при "карандашной" диаграмме, которую классический параболоид даёт - различаются в разы. Дальше... Кроме передающей антенны - у нас, вообще говоря, есть и приёмная, и у неё - тоже наличествует ДНА. А учитывая, что в таблицах шум на полосу мерится (точнее - усредняется) амбиентно, а на самом деле он весьма неизотропен (в частности, в Ка - диапазоне на пяти градусах от горизонта он выше порядка на полтора чем около зенита) - тут тоже много чего наиграть можно...
То есть, расчёт, судя по описанию делался с точность даже не до порядка, а "плюс-минус трамвайная остановка"..

И что в приведённых фотках такого одинакового?

Цитата: N.A. от 02.06.2010 09:49:58
Если не изменяет склероз, то можно было сделать все и неоригинальным способом. Который есть в учебниках по РТС со времени оного и называется энергетическим расчетом линий связи. С готовыми формулами, учитывающими все на свете, от мощности передатчика, чувствительности приемника, и КУ антенн до (в частном случае систем спутникового ТВ) потерь на РРВ в атмосфере с учетом погоды, визометрических коэффициентов субъективного восприятия шумов на картинке и прочей хрени.

Служил Гаврила хлебопеком. Гаврила булки выпекал.

Ну, не знаю. Гаврила щас в Москве в таких должностях и научных званиях, что и подползти страшно.
Но вообще-то он не идиот. Оригинальный способ использовал потому, что точная ДНА действительно на тот момент была недоступна. А без нее (как справедливо изволил заметить Мимохожий) может быть только очень грубая предварительная оценка. Но если трактовать все сомнения в пользу радиолинии, то максимально хорошее соотношение сигнал/шум на входе приемника таким способом оценить можно. Т.е. самый лучший вариант.
Что он и сделал и получил, что у них должно было выходить около двух кадров в секунду, а заявлялось десять (емнип).