Были или нет американцы на Луне?

Цитата: OlegK от 14.12.2019 13:34:41А лунные не случайно впервые идентифицировали только в 1989 году, причем использовались гораздо более тонкие анализы на изотопы. 

Про тонкие анализы на изотопы, нельзя ли поподробнее. Только про космогенные изотопы не нужно заливать. Нихрена по ним не установишь, кроме времени экспозиции макс

То, что Луна состоит не из сыра, учёные догадывались давно. Приведённых данных достаточно, чтобы определить, что основной состав коры Луны (как и Земли) это базальты. По содержанию кремнезёма базальты относятся к "основному" типу (vs нейтральные и кислые). Ну и по остальным основным породообразующим элементам, подразделяют дальше. Ведь ничего сверх ординарного в этих базальтах обнаружено не было.

По "космогенным изотопам" мы давно уже всё выяснили, повторяться не будем. Да и сколько лабораторий их мерило?
Наши учёные, ни одного амерского образца на эти изотопы не померили (отгадайте с 3 раз почему?).

По разным микро-минералам типа Армолколит, то же всё ясно. Это те "не уловимые Джо", которые нахрен никому были не нужны, да и методов их определения до появления электронной микроскопии с энергодисперсными анализаторами, не было.
Что ещё меня несколько удивило по данным с Сюрвейеров. Какая то убогость определения элементного состава.
Возьмём наши "Венеры - Веги". Вот данные определения :



Ведь группы Fe и Ca, смогли разделить. И методы анализа были идентичны (рентгено-флюоресцентный анализ) и методики "разделения" спектров известны. И по электронике амеры не сильно отставали.
Я уж молчу про условия на Венере. Время измерений было сильно ограничено.
И ведь по результатам анализа смогли идентифицировать грунт как лейцитовый щелочной базальт (странно, что ещё метеоритов с Венеры не нашли).
Так, что не нужно про грунт луны лапшу на уши клеить, что кроме Луны такого грунта нигде нет. А учоные то же есть хотят, поэтому в многочисленных исследованиях ищут сходства с образцами, а не из различия.

Цитата: OlegK от 14.12.2019 19:18:24Я не считал, но многие фамилии повторяются и в любом случае о сотнях исследователей говорить не приходится.  Можете сами посмотреть и сказать сколько получилось. 

ЗЫ. Персонально для вас подарок:
ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ
МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва, 
https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New
Приспросился у Мохова и Андрей Владимирович поделились.

Ну предсказать, что в лунном грунте будет "каждой твари по паре" можно и не летая. Метеориты, однако.
А вот интересная цитата: 
"Причем реголит представлен хорошо перемешанными частицами минералов всех типов лунных пород, принесёнными со значительных расстояний (километры и десятки километров). При пониженной гравитации и достаточной мощности импактного события такие частицы могли бы быть перенесены даже на многие сотни километров."
Что там с самостоятельным путешествием породы с Земли на Луну?

Цитата: Liss от 13.12.2019 22:28:57А то, что такую систему невозможно сделать и "научить летать" на пустом месте. 
Теоретически можно было бы представить альтернативную историю, где сначала делается шаттл, а потом "Аполлон". Но без предварительного набора опыта пилотируемых орбитальных полетов на "Меркурии" и "Джемини" все равно не обойтись.

Ну да, преемственность просто прёт в глаза.

Джемини
 

Шаттл.
Похожи неимоверно, даже крыло шаттла явно скопировано с Джемини или Меркурия.
Поделитесь, как опыт разработки Джемини помог разработать движки, теплозащиту для шаттлов и как пилотирование Джемини помогло набраться опыта для полётов на шаттлах.
 
То ли дело совки 

Бор.
 

Буран
Ну вообще ничего общего.
 
И вот еще пишут

Цитаталя "Бурана" нужно было создать надежное и технологичное многоразовое теплозащитное покрытие (ТЗП) различных типов: легкую керамическую плитку и гибкую войлочную теплозащиту, покрывающие основную поверхность корабля, и жаростойкую конструкцию из композиционного материала "углерод-углерод" для применения в носовой части и на передних кромках крыла. Высокая сложность и стоимость создания и летных испытаний корабля требовала соответствующего подхода к отработке всех систем, и в особенности теплозащиты.
...
Наконец, третьим этапом стали испытания в космосе на летающих орбитальных моделях "БОР-4", которые должны были подтвердить работоспособность элементов теплозащиты в условиях реального полета по траектории, близкой к траектории "Бурана".

Клевещут конечно, это же не НАСА.

Цитата: OlegK от 14.12.2019 19:18:24Я не считал, но многие фамилии повторяются и в любом случае о сотнях исследователей говорить не приходится.  Можете сами посмотреть и сказать сколько получилось. 

ЗЫ. Персонально для вас подарок:
ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ
МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва, 
https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New
Приспросился у Мохова и Андрей Владимирович поделились.

Зашибись, до коэффициентов К добрались. Недавно пели (не буду рыться в ветке), что Луна на счёт минералов гораздо беднее Земли. А сейчас открытие сделали.

Из недавнего разговора нашего Техника с учёными - https://glav.su/foru…age5451936

ЦитатаС.И. отметила, что вообще минералогия Луны гораздо беднее, чем минералогия Земли, потому что на Земле есть вода. На Луне, как говорят, тоже есть, хотя и очень мало. Мохов дополнил – в лунном грунте мы находили минеральные фазы, которые требовали воду для их образования.

Подход выдающийся. Возьмём аборигена из племени Тумба-Юмба, который, что такое анализы не имеет представление, и кого нибудь завёрнутого на своём здоровье человека из более менее цивилизованной страны и будем сравнивать по числу анализов.

ДОжили.

PS/ Вы бы у них спросили куда они 26 г амерского грунта заныкали?

Цитата: ДядяВася от 14.12.2019 20:33:16Зашибись, до коэффициентов К добрались. Недавно пели (не буду рыться в ветке), что Луна на счёт минералов гораздо беднее Земли. А сейчас открытие сделали.

Подход выдающийся. Возьмём аборигена из племени Тумба-Юмба, который, что такое анализы не имеет представление, и кого нибудь завёрнутого на своём здоровье человека из более менее цивилизованной страны и будем сравнивать по числу анализов.

ДОжили.

PS/ Вы бы у них спросили куда они 26 г амерского грунта заныкали?

А он был?))
Вообще, к ним вопросов быть не может, у них в ИГЕМ осталось 18 крупиц пробы 74220, хотя Диков оттуда же в своих работах использовал и другие пробы. Получили его из ГЕОХИ. Это вопрос уже к Костицыну и Галимову

Цитата: ДядяВася от 14.12.2019 18:37:48Бумажная проработка вариантов системы называется НИОКР (по нашему). Может длиться годами и ничем не кончиться. На "Западе" (особенно) стоит очень приличных денег.

Конкретизируйте в части системы Space Shuttle: сколько конкретно денег ушло на НИРовский этап до 1972 финансового года включительно?

Цитата: ДядяВася от 14.12.2019 20:23:17Ведь группы Fe и Ca, смогли разделить. И методы анализа были идентичны (рентгено-флюоресцентный анализ) и методики "разделения" спектров известны. И по электронике амеры не сильно отставали.

На "Сервейорах" был катастрофически мал резерв массы под "науку". 

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:07:16Конкретизируйте в части системы Space Shuttle: сколько конкретно денег ушло на НИРовский этап до 1972 финансового года включительно?

100500 млн в старых деньгах.

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:10:29На "Сервейорах" был катастрофически мал резерв массы под "науку".

Условия на Венере не напомните?

Цитата: grizzly от 14.12.2019 20:28:16Ну да, преемственность просто прёт в глаза.
Джемини
Шаттл.
Похожи неимоверно, даже крыло шаттла явно скопировано с Джемини или Меркурия.
Поделитесь, как опыт разработки Джемини помог разработать движки, теплозащиту для шаттлов и как пилотирование Джемини помогло набраться опыта для полётов на шаттлах.

Вы читать-то умеете? 
Я не спорю, что в копилку опыта для создания шаттла пошли полеты X-15, разработка X-20, всякие там M2-F2, X-24, HL-10 и прочие.
Я утверждаю что первый орбитальный полет шаттла в 1981 году без предшествующих орбитальных полетов кораблей капсульного типа нереален. Меж тем он состоялся, а следовательно, были и предшественники.
И да, законы и алгоритмы управления спуском для "Джемини" и орбитальной ступени шаттла абсолютно одинаковые. Возможности только побольше в силу большего аэродинамического качества.

Цитата: ДядяВася от 14.12.2019 22:15:20Условия на Венере не напомните?

Если чисто по массе нельзя поставить хороший прибор, приходится довольствоваться плохим.

Цитата: Vist от 14.12.2019 14:43:09Ага. Заляпали. Специально, всю плёнку. Все кадры - в одном и том же месте. Чтобы скрыть истинную ширину колеи или шага на одном снимке. И от кого скрыть? От грамотеев, которым не дано понять, как изменится длина прыжка, если вес уменьшится втрое, а физические кондиции останутся прежними?
Это аргументация была или здравый смысл?

Добрый вечер всем.
Здравый смысл говорит, что если в серии из ста фоток находиться одна поддельная, все остальные тоже поддельные. Так как они идентичны по антуражу и съемочному павильону.  Это аксиома.
Я просмотрел несколько часов хроники с лунонавтами (ролики на сайте НАСА) .  Ни в одном не видел, что бы лунонавты шагали длинными прыжками (шагами).  Зато явно видно, что скафандр (или его имитация) не давали нормально (по человечески) ходить. Поэтому только приставными шагами или семеня короткими шажками.
Если взять за вариант подвески лунонавтов, то перемещение приставным шагом вприпрыжку, вписывается в механику движения человека на подвесе.  При движении обычным шагом, явно бросалось бы в глаза  непропорциональное "подпрыгивание" лунонавта. Поэтому все вприпрыжку или частыми шажками.
Естественно, что проводились всяческие тесты и испытания при павильонной съемке, как сделать походку более реальной для лунных условий.
1. Ширина шага в сравнении с шириной колеи ровера.
Длинный шаг в прыжке на катит.
Отпечатки следов четкие и ровные по нажиму (удивительно маленькая глубина следа, реголит твердый?). Нет обычных "загребаний" и разбрасывания грунта.  Рядом еще цепочка следов, абсолютно идентичная.
Любой может попробовать сделать шаг 1.5 метра.  Просто прямо сейчас, без скафандра.
И сделать свой вывод. Для меня эта фотография 100% павильонная постановка.
2. У меня еще вопрос был про стаканчик на двигателях коррекции.  Это тоже не могло быть в реальности на настоящей Луне, просто по определению. Однако верующие обошли эту фотку полным молчанием и игнором. :о))
С уважением

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:15:47Я утверждаю что первый орбитальный полет шаттла в 1981 году без предшествующих орбитальных полетов кораблей капсульного типа нереален. Меж тем он состоялся, а следовательно, были и предшественники.

Напомните предшественников  Гагарина, их нет значит полета не было? Странная у вас логика господин Лисов. Не подскажите что было в кораблях капсульного типа  без чего Шатл ну никак бы не полетел?

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:15:47Вы читать-то умеете? 
Я не спорю, что в копилку опыта для создания шаттла пошли полеты X-15, разработка X-20, всякие там M2-F2, X-24, HL-10 и прочие.
Я утверждаю что первый орбитальный полет шаттла в 1981 году без предшествующих орбитальных полетов кораблей капсульного типа нереален. Меж тем он состоялся, а следовательно, были и предшественники.
И да, законы и алгоритмы управления спуском для "Джемини" и орбитальной ступени шаттла абсолютно одинаковые. Возможности только побольше в силу большего аэродинамического качества.

Да ну?!
И где на Шаттле проверенные рояльные петли и жестяная гофрированная теплозащита?  

Цитата: OlegK от 14.12.2019 19:18:24Я не считал, но многие фамилии повторяются и в любом случае о сотнях исследователей говорить не приходится.  Можете сами посмотреть и сказать сколько получилось. 

ЗЫ. Персонально для вас подарок:
ЛУННЫЙ РЕГОЛИТ КАК УНИКАЛЬНО СЛОЖНЫЙ
МИНЕРАЛОГИЧЕСКИЙ ОБЪЕКТ
Карташов П.М., Мохов А.В., Горностаева Т.А.
ИГЕМ РАН, Москва, 
https://yadi.sk/i/4PTua0EZhl_New
Приспросился у Мохова и Андрей Владимирович поделились.

А слабо у Вассербурга или кто там сейчас лунным чуланом НАСА заведует, приспросить аналогичный американский подарок с такой же темой?
Причём надо, чтобы он был более ранним, чем моховский.

Сам не сможешь, Красильникова попроси это сделать.
Зря он, что ли, на сайте НАСА своей физиономией, аки Луна в безоблачную ночь, светит?
Пущай, наконец, отработает для НАСА во славу лунных мюнхгаузенов хоть немного, тем более, что они сейчас в печали.
Не помогает им уже его унылый "Септик" )

Короче, тащи аналогичную американскую работу сюда.
Только более раннюю, не забывай.

Цитата: Liss от 14.12.2019 15:50:06Умозаключение неверное. Деградация в первую очередь идеологическая и выражается фразой "а нафига это нам?". Вслух, конечно, говорят "сделаем, мистер президент", а вот между собой – "а нафига?".

Бюджеты радостно осваивать, вот нафига.
Чем сложнее будет поставлена задача, вроде высадки на Луне, тем веселее будет работаться инженерам и всем подрядчикам.
поскольку величина финансирования и длительность сроков исполнения программы зависит от степени сложности задачи.
А это означает, что привлечённые лица будут обеспечены хорошо оплачиваемой работой на годы вперёд.

Вообще, вот что говорит насчёт затрат на программу "Аполлон" один из главных чиновников НАСА, Честер Ли. Зашёл вопрос о деньгах и Честер Ли проявил истинно американский подход к этому проекту: 

Цитата"Мы, собственно, на Луну не потратили ни цента. Все деньги были потрачены здесь, в США. С созданием новых рабочих мест возникли новые поселения, школы, церкви. Миллиарды долларов пошли в экономику".

Так что Лунная программа, это "жирный гамбургер", от которого никогда не откажется ни один исполнитель.

Тормозит "возвращение" на Луну только то ядро немногих посвящённых, которое в курсе, что соваться туда с существующими на сегодняшний день космическими технологиями не стоит.

Потому и не летают. До сих пор.

Цитата: pmg от 14.12.2019 21:10:45Это ваше "Андрей Владимирович поделились ..." позабавило.
Натуру не спрячешь...

"Позвольте замереть в глубоком пардоне!" 


.
.
Лакейство )

Цитата: Протеин от 14.12.2019 23:02:11Добрый вечер всем.
Здравый смысл говорит, что если в серии из ста фоток находиться одна поддельная, все остальные тоже поддельные. Так как они идентичны по антуражу и съемочному павильону.  Это аксиома.
Я просмотрел несколько часов хроники с лунонавтами (ролики на сайте НАСА) .  Ни в одном не видел, что бы лунонавты шагали длинными прыжками (шагами).  Зато явно видно, что скафандр (или его имитация) не давали нормально (по человечески) ходить. Поэтому только приставными шагами или семеня короткими шажками.
Если взять за вариант подвески лунонавтов, то перемещение приставным шагом вприпрыжку, вписывается в механику движения человека на подвесе.  При движении обычным шагом, явно бросалось бы в глаза  непропорциональное "подпрыгивание" лунонавта. Поэтому все вприпрыжку или частыми шажками.
Естественно, что проводились всяческие тесты и испытания при павильонной съемке, как сделать походку более реальной для лунных условий.
1. Ширина шага в сравнении с шириной колеи ровера.
Длинный шаг в прыжке на катит.
Отпечатки следов четкие и ровные по нажиму (удивительно маленькая глубина следа, реголит твердый?). Нет обычных "загребаний" и разбрасывания грунта.  Рядом еще цепочка следов, абсолютно идентичная.
Любой может попробовать сделать шаг 1.5 метра.  Просто прямо сейчас, без скафандра.
И сделать свой вывод. Для меня эта фотография 100% павильонная постановка.
2. У меня еще вопрос был про стаканчик на двигателях коррекции.  Это тоже не могло быть в реальности на настоящей Луне, просто по определению. Однако верующие обошли эту фотку полным молчанием и игнором. :о))
С уважением

В Тулузе есть музей космонавтики (Toulouse Space Center) а там аттракцион
(Moon runner) для посетителей с регулируемой подвеской на канатах которая
имитирует  гравитацию 1/6g . Интересные ощущения. Немного похоже то что у
нас в СССР в детстве называлось гигантские шаги но не точно меньше скорость
больше контроля. Немедленно вырабатывается классическая  лунная походочка.

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:15:47Я утверждаю что первый орбитальный полет шаттла в 1981 году без предшествующих орбитальных полетов кораблей капсульного типа нереален.

Не могу с Вами согласиться, слишком мало общего у тех жестянок с шаттлами. 
Этак и "Флаер" братьев Райт можно притянуть.

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:15:47Меж тем он состоялся, а следовательно, были и предшественники.

Логическая ошибка.
Совсем не факт, что этими предшественниками были меркурий с джемини. Уж скорее Х-15.

Цитата: Liss от 14.12.2019 22:15:47И да, законы и алгоритмы управления спуском для "Джемини" и орбитальной ступени шаттла абсолютно одинаковые.
Возможности только побольше в силу большего аэродинамического качества.

Возможности качественно разные. Планирущий спуск и самолётную посадку на Джемини нельзя вообразить совсем.
 
P.S. Неужели створки грузового отсека шаттла спроектированы на основе дверок кабины Джемини? А петли где?

Цитата: photo_vlad от 14.12.2019 23:32:27А слабо у Вассербурга или кто там сейчас лунным чуланом НАСА заведует, приспросить аналогичный американский подарок с такой же темой?
Причём надо, чтобы он был более ранним, чем моховский.

Сам не сможешь, Красильникова попроси это сделать.
Зря он, что ли, на сайте НАСА своей физиономией, аки Луна в безоблачную ночь, светит?
Пущай, наконец, отработает для НАСА во славу лунных мюнхгаузенов хоть немного, тем более, что они сейчас в печали.
Не помогает им уже его унылый "Септик" )

Короче, тащи аналогичную американскую работу сюда.
Только более раннюю, не забывай.

Я не медиум, Вассербург три года назад скончался.  Это раз.  Работа Карташова-Мохова-Горностаевой достаточно новая,  2016 года и описаний реголита до нее у амов мегатонны. Есть даже монографии. Тебе чего, конкретно определись? Это два. Ну и  Вассербург никогда и никаким лунным грунтом в США не заведовал.  Он заведующий кафедрой Калифорнийского технологического. Спектр его исследований - это ядерные изотопы и хронология образцов. Это три.