Были или нет американцы на Луне?
13,418,733
110,567
Ленинград
Карма: +225.57
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Цитата: South от 07.08.2024 12:36:27Это типа игра такая? Там не смотри сюда смотри? Не напомните что есть следы с точки зрения физики? На сколько я знаю угол света может влиять на оптическое восприятие, но там для следов которые направлены в разные стороны будет разный угол. соответственно под определенными углами мы не увидим только часть следов.
Вообще если оперировать углами света и получаемыми тенями от объектов то там вообще все грустно.
Берем ваше же фото, смотрим на тени в кратерах видим что тени от курятника просто нет, а должна быть не сильно меньше чем у индусов только в другую сторону.Скрытый текст
Это как это тени от модуля нет??? У индусов она справа, потому что солнце освещает сцену СЛЕВА. Ровно как им положено, расположены и тени в кратерах. Индийское фото просто блеск, на нем видны даже тени от дефлекторов -
На снимке LRO - освещение СПРАВА, тень модуля слева. Правые части кратеров в тени - поэтому они и темные. Ну включите же голову наконец!
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Ленинград
Карма: +225.57
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Цитата: Technik от 07.08.2024 17:55:02....
ДядяВася:
"И Ваша гипотеза имеет право на существование. Пишите в научный рецензируемый журнал.
Однако если говорить по взрослому (а не как некоторые учёные), то нужно прикинуть какого размера и с какой скоростью метеорит врезался в Луну (по размеру кратера), сколько выделится при этом энергии, хватит ли этой энергии, чтобы разогреть весь объём Луны до приблизительно 1200оС. Дерзайте."
Поскольку волшебное словао было произнесено, уклониться от дерзания было бы западло. Получайте.
1. Астероид, создавший South Pole–Aitken (размером 2400×2050 км) принимается как базальтовый (удельный вес 3,0) шар диаметром 1000 км. (тысяча километров).
2. Объем такого шара – 5,23 х 106 км3, или ~ 5,3 х 1015 м3
(1 км3 – 109 м3).
ДядяВася, спасибо ему, обнаружил ошибку:
объем шара диаметром 1000 км – не 5,23 х 106 км3 – а 5,23 х 108 км3 .
Чтобы не пересчитывать все заново, и с учетом того, что диаметр астероида 1000 км все же несколько
великоват, принято следующее: оставляется неизменным вычисленный объем шара – 5, 23 х 106 км3 - но исходя из него определен диаметр шара. Это 215 км, вполне вменяемый для крупного астероида размер. Последующий расчет – исходя из этого размера.3. Тогда масса астероида - ~ 15 х 1015 тонн, или 15 х 1018 кг.
4. Типичная =скорость астероидов в солнечной системе – 20 км/сек.
Тогда кинетическая энергия этого астероида mV2/2 равна
(15 х 1018 кг) х (2 х 104 м/сек) /2 = 15 х 1026 джоулей.
5.Поскольку считается, что астероид ударил Луну под углом примерно 30°, принимается, что энергия удара, переданная Луне, равна 1/3 от полной кинетической,
т.е. 5 х 1026 джоулей.
5. Для простоты Луна пусть тоже базальтовая. Теплоемкость базальта - 820 дж/кг х 1°С.
6. Далее грубый (не учитывающий динамику нагрева) расчет:
Для нагрева 1 кг базальта до обозначенной ДядейВасей температуры 1200° потребуется 820 х 1200 = ~ 106 джоулей.
Тогда означенная выше кинетическая энергия (5 х 1026 джоулей) нагреет до 1200° 5 х 1020 кг массы Луны.
7. Масса Луны - 7,35 × 1022 кг. Т.е. опять-таки грубо – удар астероида нагреет до 1200° ОДНУ СОТУЮ массы Луны.
8. С учетом того, что выбитые ударом разогретые до этой температуры обломки разнесутся по всей поверхности Луны - и в космос тоже – полагаю, что так и и образовались те самые кристаллы циркона, "запаянные" в привезенные Аполлонами отдельно взятые камешки с возрастом, невозможным на Земле для отдельно взятых камешков.
Вполне допускаю, что где-то мог ошибиться во всех этих бесчисленных нулях. Критика и указания на ошибки приветствуются.
Отредактировано: Technik - 08 авг 2024 20:25:19
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Карма: +512.39
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,260
Читатели: 2
Регистрация: 30.07.2016
Сообщений: 7,260
Читатели: 2
Цитата: Technik от 07.08.2024 17:55:02Это как это тени от модуля нет???
А вот так нет и все, по законам физики должна быть, а ее нет.
Еще раз смотрим картинку, видим что кратеры обведенные красным да и не только, освещены примерно наполовину и в той и в той картинке, только с разных сторон. Раз тени кратеров примерно равны, то и тени посадочных ступеней должны быть примерно равны в разные направления, а мы на ЛРОшном фото видим что тень не выходит даже за копыта ступени, а в таком случае солнце должно быть практически в зените. Но в таком случае не может быть половинных теней в кратерах.
Москва
20 лет
Карма: +381.09
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,965
Читатели: 8
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,965
Читатели: 8
Цитата: Technik от 07.08.2024 19:52:49
1. Астероид, создавший South Pole–Aitken (размером 2400×2050 км) принимается как базальтовый (удельный вес 3,0) шар диаметром 1000 км. (тысяча километров).
2. Объем такого шара – 5,23 х 106 км3, или ~ 5,3 х 1015 м3
(1 км3 – 109 м3).
Два нуля потеряли. Объем такого шара – 5,23 х 108 км3
Без расчётов понятно, что шар диаметром 1 со скоростью 20 км/с разнесёт на атомы шар диаметром 3,5.
Ленинград
Карма: +225.57
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Цитата: South от 07.08.2024 20:00:20А вот так нет и все, по законам физики должна быть, а ее нет.
Еще раз смотрим картинку, видим что кратеры обведенные красным да и не только, освещены примерно наполовину и в той и в той картинке, только с разных сторон. Раз тени кратеров примерно равны, то и тени посадочных ступеней должны быть примерно равны в разные направления, а мы на ЛРОшном фото видим что тень не выходит даже за копыта ступени, а в таком случае солнце должно быть практически в зените. Но в таком случае не может быть половинных теней в кратерах.
Ну, если показанное голубой стрелкой на снимке LRO - не тень, и если тени в кратере на верхнем и нижнем снимках одинаковы, а на нижнем еще и образованы Солнцем в зените - я сдаюсь. С персонажем с такой наблюдательностью не поспоришь
Отредактировано: Technik - 08 авг 2024 07:43:04
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Ленинград
Карма: +225.57
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Цитата: ДядяВася от 07.08.2024 20:30:14Два нуля потеряли. Объем такого шара – 5,23 х 108 км3
Без расчётов понятно, что шар диаметром 1 со скоростью 20 км/с разнесёт на атомы шар диаметром 3,5.
Давайте свой диаметр шара, я взял 1000 км (по сути, малая планета), пересчитать, и с исправлением ошибки, раз уж есть методика, несложно. Ну и насчет писеца - удар, считается, был скользящий. так что писец был неполный для обоих.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Москва
20 лет
Карма: +381.09
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,965
Читатели: 8
Регистрация: 22.07.2010
Сообщений: 5,965
Читатели: 8
Цитата: Technik от 07.08.2024 20:37:05Давайте свой диаметр шара, я взял 1000 км (по сути, малая планета), пересчитать, и с исправлением ошибки, раз уж есть методика, несложно. Ну и насчет писеца - удар, считается, был скользящий. так что писец был неполный для обоих.
Вы, значит придумывать всякую хрень будете, а я обосновывать.
Может Вам и пальцы загибать я буду?
Карма: +514.45
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Инверсионный след в тропопаузе - третья реперная точка взлета А11 на ролике Фила Полейши
Аналитика 192 8
Для архива:Аналитика 192 8
https://dzen.ru/a/YmZqAqMian5tbDlh
На ролике Фила Полейши инверсионный след возникает через 2 мин 20 с после старта, т.е. на 140-й секунде.
На 151-й секунде (полётное время 02:31) горящий огонёк двигателей уже удаляется от инверсионного следа.
Ширина тропопаузы тоже известна примерно 2-3км. Отсюда с помощью данных о траектории
взлета из послеполетного отчета НАСА откуда можно получить углы налона траектории, высоту,
компоненты скорости и ускорения для любого момента времени
https://ia601305.us.archive.or…075301.pdf
можно примерно оценить границы средней скорости которую Сатурн-5 достиг между 140 и 151
секундой своего полета примерно от 272 до 315 м/сек при заявленной в этом же отчете 1743 м/сек.
т.е. в 5.5 раз меньше официально заявленной скорости РН.
Кроме того на 140 секунде полета Сатурн-5 Аполлона-11 достиг тропопаузы которая начинается
на высоте 14км где стал виден инверсионный след. По официальной легенде НАСА Сатурн-5
должен был быть в это время на высоте 47км.
Отредактировано: pmg - 08 авг 2024 01:25:28
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Карма: +67.15
Регистрация: 25.11.2023
Сообщений: 996
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Регистрация: 25.11.2023
Сообщений: 996
Читатели: 1
Аккаунт заблокирован
Цитата: EugenL от 07.08.2024 13:10:39Нет, ни в коем случае. Я говорю, что ваши усилия по изучению нестыковок с лунным грунтом не приведут к доказательству афёры. Это лишь докажет, что лунного грунта у американцев в заявленном количестве нет.
Так у них настоящего лунного грунта и нет.
И это всё становится ясным при изучении и сравнении советских и ранних американских научных работ по реголиту.
Причём предметно, на конкретных цифрах, необычных свойствах.
.
И после этого вы будете настаивать на том что американцы всё таки высаживались на Луну, но грунт не взяли ввиду его никчёмности?
Вы хоть понимаете смысл вашего предположения?
.
Ну так что вы желаете предметно и доказательно обсуждать?
Чехов
66 лет
Карма: +3.16
Регистрация: 02.03.2011
Сообщений: 1,208
Читатели: 1
Регистрация: 02.03.2011
Сообщений: 1,208
Читатели: 1
Цитата: 3-я улица Калинина от 06.08.2024 16:57:59Естественно. Они сделали заявление, а право и возможность опровергать его предоставили вам.
Вроде в научном мире было принято доказывать свои достижения, а не голословно их утверждать и ждать пока их опровергнут или нет. Хотя "британские ученные" уже столько всего наоткрывали... Ну а чем американские ученые более честны чем британские? по моему явных передергиваний в различных отраслях столько, что уже все и не вспомнишь, а вот в лунную аферу мы почему-то должны верить на основании мутных фото и утверждений типа "мамой клянусь".
Карма: +514.45
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Цитата: Дальний П-Камчатский от 08.08.2024 07:02:14Так у них настоящего лунного грунта и нет.
Почему нет? Есть советский лунный грунт, который мы им подарили.
Официально около 30г со всех трех наших автоматов. А на самом деле
сколько неизвестно. Никаких ревизий того что лежит в ГЕОХИ насколько
я знаю не проводилось. А то что там никого к этим материалам не
допускают а на любые запросы реагируют крайне нервно наводит на
подозрения что не все так просто с тем что там лежит.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Карма: +514.45
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Цитата: asd от 08.08.2024 05:47:29Все, после этой фразы можно дальше не читать.
Вам? Никаких сомнений. Вам вообще лучше заняться чем нибудь другим.
И прихватите еще парочку таких же как вы сами "братьев по разуму". Элементарных
вещей не понимаете, факты игнорируете, постоянная демагогия. например см выше.
Это тема об афере программы Аполлон очевидно для вас слишком сложная.
Да и пользы от вас на этой ветке никакой кроме вреда, впрочем небольшого.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Карма: +24.09
Регистрация: 27.09.2017
Сообщений: 225
Читатели: 0
Регистрация: 27.09.2017
Сообщений: 225
Читатели: 0
Цитата: Дальний П-Камчатский от 08.08.2024 07:02:14Скрытый текст
Ну так что вы желаете предметно и доказательно обсуждать?
Я хочу обсудить вероятность выведения американцев на чистую воду. Так, чтобы они не смогли выкрутиться. Если им предъявят лунный грунт - они выкрутятся, уверен на 100%.
Другой вопрос: а кто будет предъявлять? Какая страна это сможет сделать на официальном уровне (сделать официальное заявление)? Если простой человек в интернете - так таких заявлений полно, и что с того? Нужно именно официальное заявление.
Далее: (предположим) есть заявление от России, что с того? Россию на Западе (и в Индии) поднимут на смех, в других местах покивают и переглянутся. Сейчас нет противостояния коммунистов и капиталистов, никакого политического ущерба США не понесут. Какого результата мы хотим добиться от признания афёры?
Карма: +22.81
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,469
Читатели: 4
Регистрация: 18.12.2009
Сообщений: 2,469
Читатели: 4
Цитата: Ал50 от 08.08.2024 08:36:45Вроде в научном мире было принято доказывать свои достижения
... ... ...
а вот в лунную аферу мы почему-то должны верить на основании мутных фото и утверждений типа "мамой клянусь".
Не должны Вы верить ни во что. Вера - дело сугубо добровольное (теоретически). Пока Вы не верите молча - всё норм. Но, когда начинаете возражать, то вступает в силу Ваш первый тезис. Не только в научном мире принято отвечать за свои слова. Это общечеловеческая практика. Не все, далеко не все, так делают, но вот это уж точно - должны.
Для выражения просто мнения, человечество придумало особые формы - выборы, референдумы, опросы общественного мнения. И всё. Остальные случаи - это от невежества и лени. С невежеством можно бороться. Лень - непобедима. Поэтому, "эта музыка будет вечной"©.
Астрахань
66 лет
Карма: +1.93
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 9,624
Читатели: 12
Регистрация: 12.09.2012
Сообщений: 9,624
Читатели: 12
Цитата: asd от 08.08.2024 14:42:57Если что, данные, полученные в ходе программы аполлон введены в научный оборот, что как бы намекает на их соответствие требованиям.
Собственно, также, как и Вы, я искренне не понимаю этих требований частных лиц: "А вы докажите!".
NASA в своё время опубликовала множество документов, касающихся как технических, так и научных аспектов программы. Всё, что касается конструкции РН "Сатурн-5", кораблей "Аполлон", лунных модулей, многочисленные фото, видео, данные локации уголковых отражателей, лунный грунт (который, кстати, передавался другим странам). Телеметрия, телетрансляции, радиопереговоры не шифровались и, в частности, принимались тем же НИП-10 в Евпатории.
Все эти объективные данные считаются достоверными в научно-техническом сообществе и никто их официально под сомнение не ставил. Так же, кстати, как и в настоящее время не ставятся под сомнение фото, полученные индийской АМС и LRO.
Собственно, в производстве ракеты-носителя и кораблей "Аполлон" было задействовано порядка 20 тысяч фирм-подрядчиков и субподрядчиков, и никто из сотрудников этих фирм пока не заявлял, что эта программа является фейком (ну, кроме Кейсинга, которого вытряхнули из Рокетдайн ещё в 1963).
Поэтому задача доказательства фальсификации лежит целиком на плечах скептиков
Отредактировано: Слесарь Полесов - 08 авг 2024 15:50:53
Карма: +514.45
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Цитата: EugenL от 08.08.2024 13:28:24Я хочу обсудить вероятность выведения американцев на чистую воду. Так, чтобы они не смогли выкрутиться. Если им предъявят лунный грунт - они выкрутятся, уверен на 100%.
Другой вопрос: а кто будет предъявлять? Какая страна это сможет сделать на официальном уровне (сделать официальное заявление)? Если простой человек в интернете - так таких заявлений полно, и что с того? Нужно именно официальное заявление.
Далее: (предположим) есть заявление от России, что с того? Россию на Западе (и в Индии) поднимут на смех, в других местах покивают и переглянутся. Сейчас нет противостояния коммунистов и капиталистов, никакого политического ущерба США не понесут. Какого результата мы хотим добиться от признания афёры?
Исторической правды, а чего еще тут хотеть? То что от этого может
сильно не поздоровиться США как государству это целиком их
проблемы и нам на это наплевать.
Никаких официальных обвинений на гос. уровне и не требуется.
Это не вопрос межгосударственных отношений а вопрос истории
космонавтики. В США возможно это может повлечь уголовное дело
поскольку украдены огромные бюджетные деньги но это целиком их
дело.
У нас тоже могли быть нарушены какие то нормы УК в связи с официальным
участием СССР в афере Союз-Аполлон. Хотя прошло много времени
и непосредственных участников уже нет в живых и предъявлять некому к тому
же все они действовали по приказу правительства СССР. Т.е. с юридической
точки зрения вопрос крайне неясный.
А требуется просто рассекретить все имеющиеся не секретные фактические
материалы и документы касающиеся Аполлона включая всю подноготную
того как фальсифицировали Союз-Аполлон не взирая на лица, звания и
проч и проч и обеспечить свободный доступ всем желающим к этим
материалам. Ничего секретного в этом старом деле нет и быть не может.
Историки, журналисты и просто интересующиеся сами все что нужно
сделают для того что бы эти не лицеприятные факты стали достоянием
истории.
Отредактировано: pmg - 08 авг 2024 16:09:07
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Карма: +514.45
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Регистрация: 23.07.2013
Сообщений: 12,476
Читатели: 2
Цитата: asd от 08.08.2024 14:42:57Если что, данные, полученные в ходе программы аполлон введены в научный оборот, что как бы намекает на их соответствие требованиям.
О потом выведены из научного оборота... Например американская "сухая Луна".
см. например отличный обзор
Crotts A. Water on the Moon, I. Historical overview // Astronomical Review. -- 2011. -- T. 6, № 7. -- C. 4-20.
Имеется в бесплатном свободном доступе.
Люблю теперь я Украину
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Какой-то странною любовью
Хочу наземный выход к Крыму
А также к Приднестровью
Карма: +19.62
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,340
Читатели: 0
Регистрация: 24.02.2023
Сообщений: 4,340
Читатели: 0
Цитата: Ал50 от 08.08.2024 08:36:45Вроде в научном мире было принято доказывать свои достижения, а не голословно их утверждать и ждать пока их опровергнут или нет. Хотя "британские ученные" уже столько всего наоткрывали... Ну а чем американские ученые более честны чем британские? по моему явных передергиваний в различных отраслях столько, что уже все и не вспомнишь, а вот в лунную аферу мы почему-то должны верить на основании мутных фото и утверждений типа "мамой клянусь".
Это в научном, например, открытия сделанные при изучении лунного грунта. Сам же факт высадки людей научным открытием не является, это историческое событие.
Трясти перхоть про насколько одни честнее других - это без меня, это и не аргумент и мне не интересно.
Тупые рады согласию с ними, не тупые - аргументированным возражениям.
Ленинград
Карма: +225.57
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 9,212
Читатели: 19
Бан в ветке до 05.09.2124 14:49
Цитата: pmg от 08.08.2024 11:41:11Почему нет? Есть советский лунный грунт, который мы им подарили.
Официально около 30г со всех трех наших автоматов. А на самом деле
сколько неизвестно. Никаких ревизий того что лежит в ГЕОХИ насколько
я знаю не проводилось. А то что там никого к этим материалам не
допускают а на любые запросы реагируют крайне нервно наводит на
подозрения что не все так просто с тем что там лежит.
Если у американцев есть только советский лунный грунт, как объяснить появление 180 научных работ по лунному грунту выполненных в 1969-м (т.е. ДО появления советского грунта), представленных на Apollo 11 Lunar Science Conference в январе 1970-го и опубликованных в 1970-м же в пресловутых "трех томах" -
Содержание этих трех томов - здесь https://glav.su/foru…age7166127
Можете полюбопытствовать.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
Карма: +0.78
Регистрация: 23.09.2018
Сообщений: 100
Читатели: 0
Регистрация: 23.09.2018
Сообщений: 100
Читатели: 0
Цитата: pmg от 08.08.2024 01:24:18Кроме того на 140 секунде полета Сатурн-5 Аполлона-11 достиг тропопаузы которая начинается на высоте 14км где стал виден инверсионный след. По официальной легенде НАСА Сатурн-5 должен был быть в это время на высоте 47км.
Серьезно, не покидает ощущение, что авторы сия расчетов просто троллят. А затем глумятся, наблюдая, как доверчивые последователи лихо отстаивают их высокопарную бредятину. На высоте 14 км ракету видно невооруженным глазом, она размером почти с Луну. С Луну. На 140-й секунде. И никто, никто, никто из сотен тысяч зрителей не удосужился заглянуть в официальную данную НАСА. Идеально по классике: "Заговорщики столь хитры, что даже умнейшим из современников при самом благоприятном стечении обстоятельств невозможно заметить их дела. Заговорщики столь примитивны, что даже через десятилетия и века можно выявить их деяния и разоблачить их планы, включая несбывшиеся."(с)
Сейчас на ветке:
7,
Модераторов: 0,
Пользователей: 1,
Гостей: 1,
Ботов: 5
Vist