Президент Польши погиб под Смоленском.

Цитата: Aml от 02.06.2010 03:22:20
>>>>судя по красным точкам на верхнем графике, они шли по радиовысотомеру начиная аж с дальнего привода!!!

Надо обдумать. Вполне может быть.

А пока старая схема с привязкой к фразам.

http://i026.radikal.…9a27b6.jpg

Не все шли по РВ. Некто А в кабине назвал высоту 100 м. Назвал правильно и, главное, знал, что это означает. Это - ВПР. Видимо, этот А профессионал.
Попытка проявить профессионализм была у 2П, когда он предложил уходить, но до конца действия не выполнил. Раз нет решения командира о посадке, а это означает потерю работоспособности КВС, 2П должен был дать команду на уход.
Далее профессионализм кончился. У всех.
Может, я что пропустил, они сами - то решили, по какой системе заходили? По чему контролировали удаление? Разница в высотах между теми, что докладывает штурман и теми, что видят на своих высотомерах пилоты в 50 м не обращают внимания. Или не замечают?
Игнорирование предупреждения о столкновении с землей. Возможно в двух случаях. Человек просто не знает, что в таком случае делать. Или до этого неоднократно в практике встречался с такими предупреждениями, знает, что это в реальности не опасно и можно предупреждение игнорировать.

Ну что-то не так в расшифровке. Чего-то не хватает.
Смотрим. Идет стандартная фразеология. Работа с диспетчером, доклады членов экипажа, доклад бортпроводницы. Все, как в обычном нормальном полёте. Но полет НЕ ОБЫЧНЫЙ. Предстоит посадка ниже минимума. Перед этим ДОЛЖНО предшествовать обсуждение в экипаже. С общим смыслом: "Что делать будем?". Причем, с участием некого А в кабине. И только после такого обсуждения последовал доклад диспетчеру о производстве "пробного" захода.
Но такого обсуждения в записях нет.

Цитата: В. Вилежаня от 02.06.2010 09:57:03
Ну что-то не так в расшифровке. Чего-то не хватает.
Смотрим. Идет стандартная фразеология. Работа с диспетчером, доклады членов экипажа, доклад бортпроводницы. Все, как в обычном нормальном полёте. Но полет НЕ ОБЫЧНЫЙ. Предстоит посадка ниже минимума. Перед этим ДОЛЖНО предшествовать обсуждение в экипаже. С общим смыслом: "Что делать будем?". Причем, с участием некого А в кабине. И только после такого обсуждения последовал доклад диспетчеру о производстве "пробного" захода.
Но такого обсуждения в записях нет.

Там все не так. Например:
=============
10:06:31 В правом столбце (как бы оригинал) Минск говорит "dzien dobry", а в столбце с переводом видим "доброе ранецо". Почему перевод не на русский язык?
=============
10:19:02 опять в русском переводе "доброе ранецо"
=============
10:11:16 В столбце с русским переводом: "Так что, понемножку готовимся." В официальном документе написали бы "понемногу".
=============
10:22:45 В 4 и 5 столбцах в тексте на английском языке слово "корсаж" на русском.
=============
10:27:45 В столбце с переводом "... толстые ли эти облака". Совсем не по-русски.
=============
10:27:50 В столбце с переводом: "... будут ли опи еще". Грамматическая ошибка.
=============
10:28:54 В столбце с переводом: "Но это толщина?" (опять про облака).
=============
10:29:05 В столбце с переводом: "Ну толщина этих туч 400-500 метров??"
=============
10:28:54 В столбце с переводом: "ILS у нас к сожалению нет". Две запятые отсутствуют.
=============
10:39:ХХ Русский язык совсем закончился, читаем термины на русском "полетные загружатели" (есть такие?), "интерцепторы" (??), "reflektory" переведены как "фары" в то время как в 10:35:04 переведено как "прожекторы", "вентиляторы колес" (??)
=============
Везде по тексту имена Remek и Arek переведены как Рэмэк и Арэк, наши бы написали Ремек и Арек.
=============

Может и еще можно найти, но надпись водяными знаками мешает все разглядеть. 4-й столбец писали люди недостаточно хорошо знающие русский язык. Но это документ МАК, его писали чиновники - такой документ они не могли выпустить. Вывод: фальшивка, однозначно.


Вот так, полтора года читал форум, а как решил написать первый пост, так сразу получил молчаливые "-3" (т.е. надо понимать "категорически несогласен") и предложение модератора поставить на АУ, хотя ветка явно не пергружена сообщениями. И все, больше никакой реакции, как будто написана полная чушь, что понятно всем кроме автора поста. Наберусь, все-таки, смелости обратиться к аудитории с просьбой разъяснить мои заблуждения.

Тем более вопрос не праздный. Сегодня вечером в машине слушал как на вражеской радиостанции опрашивали слушателей как они относятся к информации в опубликованном "документе". Ведущие заметно пытались подтянуть слушателей к мнению что да, поляки виноваты, но и наш диспетчер "поздно дал команду". И это только начало, сейчас трудно не обращать внимание на косяки поляков. Через некоторое время они будут оперировать терминами "равной ответственности" за происшедшее, ну а дальше... При этом, если через некоторое время будет опубликована реальная расшифровка, большая часть не особо обратит на нее внимание. Как говорится "ложки потом нашлись, но осадочек остался".

Просьба уважаемого форума все-таки обратить внимание на следующие признаки фальсификата:
1. Наличие грамматических и синтаксических ошибок, которые трудно представить даже в обычном официальном документе, не то что в документе МАК по столь щекотливому делу.
2. Наличие ошибок перевода. В колонке "русский/английский" по разному переводятся одинаковые термины из колонки "польский/английский".
3. Вопрос к участникам форума с летным опытом: есть ли в летном лексиконе на русском языке термины "полетные загружатели", "интерцепторы", "вентиляторы колес"? Если это калька с польских терминов, то почему МАК в своем документе не привел русские термины?

Трудно поверить, что российские чиновники могли поставить подписи под документом, содержащим такие оплошности.

АУ пока сниму. Если его присутствие на ветке так критично, удалю позже самостоятельно.  

Окей, оставьте. - Viatcheslav.

Цитата: Al72
Господа, в авиации ничего не понимаю. Внимательно прочитал стенограмму. Правильно ли делаю два вывода?
1. КВС и экипаж все обо всем знали и понимали, всю информацию из вне и по приборам имели.
2. КВС спокойно, хладнокровно, без спешки и суеты убился об землю, приговорив почти 100 человек.

Есть два вопроса:
1. Есть какое-то ощущение, что что-то не так. Надеюсь, наши не пошли на сговор с поляками по редактированию стенограммы.
2. Есть ощущение, что КВС не полностью владел собой в последние секунды.

1. У экипажа было достаточно технической и полетной информации, чтобы управлять самолетом и принять правильное решение. В расшифровке не указана информация, на основании которой экипаж (КВС) пошел на нарушение РЛЭ. Она оказалась первопричиной.
2. Насчет спокойно и хладнокровно сказать нельзя. Смешалось в кучу много факторов. Слабые навыки по управлению ВС, незнание своего места в пространстве, указание свыше о производстве посадки, всё это привело к неадекватным действиям.
На предмет сговора.
Нестыковка просматривается. По хронологии. Сначала кто-то с польской стороны заявляет, что прослушал разговоры экипажа в последний момент и они не очень хорошие. Потом идет заявление, кажется, с нашей стороны, но это не важно, что магнитофоны сохранились плохо, записи придется восстанавливать 100 дней.  Тогда возникает вопрос. Что слушал поляк до этого? Потом поляки заявляют, что даже определили по голосу, кто был в кабине кроме экипажа. Значит, этот некто в кабине что-то говорил. Иначе,как опознать его по голосу. Потом появляется расшифровка, в общем, с техническими разговорами. Которые ничего не проясняют о причине катастрофы. Самое интересное оказалось не разборчиво.

В. Вилежаня,
делать выводы о подлинности документа на основании придирок к переводу - это какой-то совершенный неадекват.
Документ сделан корректно: есть оригинальная речь и есть перевод.
Перевод вполне приличный.
"Доброе ранецо" - это белорусское приветствие. Означает "доброе утро". Использовалось диспетчером Минска, что не удивляет. Необходимости его переводить нет.
Остальные найденные придирки позволяют утверждать только то, что переводили поляки, и в принципе не является каким-либо аргументом о подлинности документа.
При этом подлинность документа заверена МАК. На основании этого фальсификацию можно исключить.

Если все точки брать по РВ, а не по БВ, то, действительно, траектория значительно более гладкая получается.

http://s61.radikal.r…95642c.jpg

А то в предыдущей схеме они будто по ухабам скакали.

пишет вроде пилот 154:
http://ax5.livejournal.com/29886.html
у него там один вопрос...

ЗЫ первая точка на графике "если по РВ" тоже ниже расположена - я ее просто не корректировал на рисунке.

ЗЫЗЫ просьба всем - кто видел в инете, на каких типах летал командующий ВВС Польши? вроде мне попадалось, что СУ24 и какой-то их учебный? сейчас не могу найти нигде.

Хочу обратить внимание уважаемого Амелина и всего сообщества на пресс релиз МАКа от 19.05
 
Группа 8 Выход на посадочную прямую и снижение по глиссаде
    a. Снижение по глиссаде проходило с включенным автопилотом в продольном и боковом каналах, а также с включенным автоматом тяги. Отключение автопилота в продольном канале и автомата тяги произошло при попытке ухода на второй круг за 5 и 4 секунды соответственно до столкновения с препятствием (деревом), приведшим к началу разрушения конструкции самолета.

Откуда можно сделать вывод, что КВС взялся за управление только за 4-5 сек до столкновения. Появляется вопрос, в какой точке глиссады это произошло?

http://glav.su/forum…#msg641960
http://s61.radikal.r…95642c.jpg
точка АБСУ

Цитата: asdfg от 02.06.2010 14:26:01
http://glav.su/forum…#msg641960
http://s61.radikal.r…95642c.jpg
точка АБСУ

В этом месте он явно уже вверх пошел, он же не сразу реагирует, еще просесть должен был.

а до этого видимо пытались вырулить накручивая колесо автопилота. после того, как дошло, что кнопка ухода не работает без ИЛС...

знаете, для меня все это чем дальше, тем больше смахивает на то, как если бы водитель автомобиля на обледенелой дороге сначала со всей дури рванул ручник, а затем забив на все полез бы разбираться, где находится педаль тормоза...


добавил границы глиссады

Цитата: Aml от 02.06.2010 11:38:24
Если все точки брать по РВ, а не по БВ, то, действительно, траектория значительно более гладкая получается.

А то в предыдущей схеме они будто по ухабам скакали.

Как то не верится мне в версию с отсчетами штурмана по РВ. Он же не самоубийца. Мне кажется было следующее: из-за стресса дальний прошли высоковато. Тот, кто пилотировал (неясно кто, наверно, КВС), уменьшил тангаж, чтоб догнать глиссаду. Возрасла поступательная скорость (она меряется по трубкам Пито). Автомат тяги попытался уменьшить скорость и прибрал режим до малого газа. Тяга упала, возник пикирующий момент, резко растет вертикальная скорость. При отсутствии тяги и большой вертикальной скорости, рули высоты неэффективны. Пока поняли в чем дело, стало уже поздно...

Один из участников фабрикации "катынских документов" явился с повинной и представил доказательства фальсификации:

http://katyn.ru/inde…amp;id=196

Интересно, это как-то увязано с развитием сюжета о падении польского 101?

http://img-fotki.yan…a22f1_orig
еще одна схема реконструкции. пропорциональна по осям Х и У и наложено время реплик.

а за штурвалом имхо сидел автопилот крылатой ракеты
не, есть такая методика захода на сессне, к примеру, когда заранее снижаются до впр, а потом долго и нудно топают к полосе, пока ее не увидят... только вот пытаться ее использовать для посадки жутко инерционной тушки...



Ну и с авиафорума:
"
Captain Val:

Настоящее заключение МАК выглядит так:

- В результате оказанного на экипаж давления (была поставлена задача лететь в Смоленск),
квс СОЗНАТЕЛЬНО НАРУШИЛ нормативные документы регламентирующие лётную деятельность.
Получив сообщение о погоде на аэродроме назначения ниже установленного минимума, он принял решение о заходе на посадку . На МВС (минимальная высота снижения), в условиях отсутствия видимости земных ориентиров, квс решения о переводе ВС в горизонтальный полёт (уходе на второй круг) не принял, предложение 2-ого пилота об уходе проигнорировал. Продолжив БЕЗРАССУДНОЕ снижение ниже МВС, квс так же проигнорировал сигнализацию предупреждающую об опасном сближении с землёй.В дальнейшем, квс с управлением ВС в условиях отсуствия видимости земных ориентиров не справился. ВС столкнулось с земной поверхностью, разрушилось и сгорело. Из-за ПРЕСТУПНЫХ ДЕЙСТВИЙ квс, экипаж и находящиеся на борту пассажиры погибли.

Можете передать полякам. А МАК, из-за указаний сверху,мозги пудрит про ошибку.
Ошибки не было. Было совершено ПРЕСТУПЛЕНИЕ - именно так могли быть квалифицированны действия экипажа согласно статьи УК " О нарушении правил безопасности на воздушном транспорте"(правда наверно такой статьи уже и не существует)

А ветку эту давно пора сносить, Админ отсыпается наверно.."

Хочу обратить внимание на то, что на рисунках не отмечена одна из важнейших фраз, а именно
первая фраза штурмана о высоте 100 м.
Почти одновременно с А он сказал на 10.40.42 "100 м".
Через 7! секунд (10.40.49) он повторил "100 м".
При этом самолет в реальности все время снижался.
Думаю это один из важных моментов, скорее всего командир поверил штурману,
не проконтролировал его(не хватило опыта) и решил, что самолет перестал снижаться.
Ну и т.д.
Собственно пожелание-для информативности дорисовать эту фразу на графике.

пс. как говорит мой знакомый, пилот с большим стажем-"молодому командиру-матерый экипаж".
Т.е. в экипаж неопытных людей надо добавлять по одному, обучать постепенно, долго, постоянно контролировать в сложных условиях. Сам он постоянно контролирует и штурмана и 2п(опыт позволяет), были случаи это спасало от опасных ситуаций.

Цитата: ilves от 03.06.2010 08:03:18

пс. как говорит мой знакомый, пилот с большим стажем-"молодому командиру-матерый экипаж".

так, вспомнилось.
В авиации всю жизнь молодой.
Сначала молодой второй пилот, потом молодой командир. Перешел на другой самолет и снова. Молодой второй пилот, молодой командир. Потом молодой пенсионер.

Полковник ВВС Польши Бартош Строиньский заявил о возможной фальсификации стенограммы бортовых самописцев самолета Ту-154 Леха Качиньского. По словам военного летчика, документы, переданные Россией польской стороне, не те, под которыми он ставил подпись в конце апреля.

Б.Строиньский был приглашен в Москву как специалист по самолетам Ту-154, сообщает польский телеканал TVN24. Полковник утверждает, что не подписывал стенограмму, опубликованную на сайте премьер-министра Польши Дональда Туска.

Кроме того, Б.Строиньский не согласен с тем, что в кабине пилотов Ту-154 перед крушением находился глава диппротокола Польши Мариуш Казана. Специалист говорит, что эксперты установили личность только одного постороннего человека в кабине экипажа, а именно главы ВВС Польши генерала Анджея Блазика. Соответствующие выводы были зафиксированы в подписанной Б.Строиньским стенограмме. http://top.rbc.ru/so…5981.shtml

Цитата: gemini2 от 02.06.2010 11:09:09
писали люди недостаточно хорошо знающие русский язык.

Ну и плюс к Вашему разбору могу добавить, что в приведённом русском тексте идёт извечная путаница -ТСЯ и -ТЬСЯ.

10:25:05,8 - <skip> ... если у вас ничего не получитЬся ... <skip>
10:29:40,0 - Ил два раза уходил и, кажетЬся, куда-то улетел.

Отсутствие запятых кое-где ещё можно стерпеть, но приведённая выше неграмотность в официальном тексте - это просто позор (для носителя языка), как мне кажется.

Вот она польская "благодарность"...http://rian.ru/socie…1.html?id=
Какой-то х..й из польской администрации ,сделал вброс на вентилятор.
Представляю как сейчас беснуется либерастня на форумах >:(

Цитата: kurczak z rozna от 06.06.2010 23:33:13
Вот она польская "благодарность"...http://rian.ru/socie…1.html?id=
Какой-то х..й из польской администрации ,сделал вброс на вентилятор.
Представляю как сейчас беснуется либерастня на форумах >:(

Беснуется: http://top.rbc.ru/in…8329.shtml
Насколько я помню, изначально обвиняли ОМОН. И обвинение в краже карт омоновцами усиленно опровергалось МВД. Оказалось, что не омоновцы, а солдаты-срочники по глупости малолетней, но журнашлюхам пофигу, кто спёр, оне сразу в визг "а мы же говорили!"